Climatisation gainable

[agitateur]

Si on doit suspendre le bouzin, il faudra le faire avec un matériaux "élastique" et pas avec la bande métallique fournie ( une hérésie ). Ou sinon, simplement le poser sur des plots visco élastique adaptés à la charge, dans un contexte ou on évite les transmissions solidiennes. Je parle du dernier villaclim et de la doc de fonctionnement.

Pour le reste, on revient un peu ( mais un peu différemment aussi ) aux limites d'un monobloc.
Un monobloc classique européen en intérieur expulse un air trés chaud, qui est donc remplacé par une entrée d'air extérieure à 40° quand il fait 40 dehors.....
Ici, on ne se rapproche du monobloc installé en paroi façon asie, c'est mieux.........mais d'un autre coté même avec des conduits isolés, la T° en comble est trés élevée.....et ça c'est pas un cadeau.

Il reste néanmoins des impondérables liés à la copro, la pleine propriété des combles n'est certainement pas celle de la toiture commune, donc pour l'admission d'air par toiture il faut un accord copro....C'est potentiellement un vrai nid à emmerde, dans le sens ou intervenir en usage privé pour la toiture commune, en cas de dégats eau ou non imperméabilité, ça peut devenirt rock n' roll pour les responsabilités.....donc avant tout, il faut "sonder" le sujet en AG et voir ce qui s'en dégage ( et au préalable avec le syndic, quoi que celui ci sera prudent par principe donc "non" en général ). Si le syndic et les voisins acceptent, alors c'est la voie ouverte à du split classique UE + UI, et à ce moment là le choix sera vite fait.

Pour le phonique encore, en considérant zéro en solidien ( pose ad hoc sur semelle plots visco ), il reste l'aérien, donc la valeur communiquée ( il me semble 52 dB ). C'est peu et beaucoup à la fois, ça dépend du coté procédurier d'un voisin......ou pas. Une couverture tuile, ça n'isole de presque rien.
La caractérisation d'un bruit émergent en voisinage, c'est TRES casse gonade. Sur un bruit "ponctuel" c'est trés difficile à déterminer. Avec un appareil régulier en émission ( au hasard souvent en plein été ), l'émergence sonore sera bcp plus facilement attestable en été ( plus ou moins facilement selon le spectre sonore de fond en bruits ambiants extérieurs ).
Ne connaissant pas le spectre d'émission ( en gamme de fréquence ) de l'appareil ( les dB bruts ne disent pas grand chose ) ni le bruit ambiant extérieur ( station balnéaire en été, c'est pas une copro au milieu des pins dans les terres ), il m'est impossible de juger au doigt mouillé.

Le sujet est néanmoins trés intéressant pour faire phosphorer, mais il est TRES complexe. Juridique, phonique ressenti + phonique "normé", etc.....
Evidemment si la surface appartement est réduite, je comprend la volonté de tout monter en comble pour gagner de la place. Sinon, un 2eme groupe mono en intérieur sera un appui bcp plus "simple" à tout points de vue, même en l'améliorant pour le transformer en monobloc à l'asiatique conter une paroi ( je ne sais plus qui a en parlé avec illustration photo il y a qq mois .... peut être Racard ou peut être Boblux ou un autre, je ne sais plus.....)
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[bobflux]

Si je regarde la plaquette :

- Puissance frigo 4200W
- Débit d'air 1000 m3/h intérieur, 1500 m3/h extérieur, logique
- Diamètre des gaines 160mm

Hein ? 20 m/s ? J'ai du mal à entendre la suite à cause du vent

- Longueur max des gaines 20m

lol

Bon le problème ici c'est que la capacité thermique de l'air est de 1.2 kJ/m3K. L'eau c'est 4180 kJ/m3K, donc avec le même deltaT 1 m3 d'air transporte autant de chaleur que 28 centilitres d'eau. Pour déplacer une quantité de chaleur qui vaut la peine d'en parler, si on utilise de l'air comme caloporteur, il faut en déplacer en quantité gigantesque, donc à cause des pertes de charge, il faut des tuyaux énormes. Comme c'est pas vendeur de faire une réplique à l'échelle 1 du centre pompidou, ici on a un machin conçu pour aller sur des gaines de 160mm ce qui est ridicule. Déjà que pour une clim mobile de 3kW c'est limite et la gaine fait même pas 1m de long...

- Température limite d’aspiration d'air extérieure pour un fonctionnement en rafraîchissement 45°C

En canicule la toiture est plutôt vers 60-70°C donc peut-être avec une prise d'air en hauteur comme sur les bateaux, en forme de pipe, pour capter la brise ?

- Coefficient de performance selon EN14511 (20°C/7°C,93%HR) 3.5

Bof, et c'est le COP en chauffage, ça doit pas faire mieux que 2.5 en mode clim, probablement testé sans les 20m de gaines de 160mm bien entendu

Tout cela pour seulement 6108€ TTC pour la version réversible, on vend du rêve

[bobflux]

Sinon, un 2eme groupe mono en intérieur sera un appui bcp plus "simple" à tout points de vue, même en l'améliorant pour le transformer en monobloc à l'asiatique conter une paroi ( je ne sais plus qui a en parlé avec illustration photo il y a qq mois .... peut être Racard ou peut être Boblux ou un autre, je ne sais plus.....)

Oui

https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post7298843

D'ailleurs c'était aussi le topic de Landais

[Landais]

Bonsoir,

La transformation d'une clim monobloc mobile en monobloc à l'asiatique avait été évoquée par Bobflux, mais elle est impraticable dans ce logement : fenêtre à mi hauteur et voisin à 3 m, cela revient à lui mettre 55 dBA (mesure à 1 m sur la clim actuelle) dans la figure.
Le problème n'est pas tant la place que le bruit dans l'appartement et l'impossibilité de laisser la clim la nuit.
Sinon la solution c'est d'isoler au max les combles et d'espérer fair beaucoup mieux que la situation actuelle (inconnue).
Comme je le disais dans un précédent message l'UE d'une clim haut de gamme à 5 mètres en face à la même hauteur ne produit pas d'émergence (mesurée) par rapport à un bruit ambient qui devait être de 35 dBA le jour. Il faudra que je refasse la mesure de nuit.
Entre 35 dbA en UE et 52 dBA sous combles il y a peut-être match ?

[agitateur]

Merci Bob, ça rafraichit les idées des discussions passées, qui ont dit déjà beaucoup sur le sujet et pour le même auteur landais.
L'avantage temporel pour landais, c'est qu'en septembre il y a du temps devant soi pour réfléchir au lieux et multiplier les sources d'info ( quoi que le plus grand nombre répond sans savoir ni comprendre ni expliquer et donc réponds de la merde sur des sujets très généraux simplement parce que tik tok l'a dit........ ).

@landais
Je ne sais pas ce que tu as mesuré et comment tu l'as mesuré, ni quelle pondération ni quel appareil de mesure. ni quel micro. Il ne faudrait croire qu'un smartphone à 300 balles fait tout ( des photos, du son, un écran, le café, 100 balles une pipe et un mars, et possiblement un peu de net et des appels et SMS ) quand un seul micro correct coute le prix d'un smartphone entrée de gamme.
Il est absolument évident qu'un groupe HDG en UE en split produira une émergence sérieuse et mesurable juridiquement en environnement calme par ailleurs à qq mètres ( en ville évidemment.....le seuil sera autre ). Mais pour le savoir "pour de vrai" il faut un plaignant, et une procédure avec expert et contre expert. A ce stade, le prix de l'équipement sera totalement oublié devant les frais de justice, pour le plaignant ou le défenseur, mais ça dépend si on on a envie de jouer ou pas.....Mais en premier niveau, on DOIT revenir au ressenti de tes voisins et de la copro et du syndic, ce sera un premier ressenti pour commencer, et le chemin sera long.

[agitateur]

Tout cela pour seulement 6108€ TTC pour la version réversible, on vend du rêve

Oui mais commercialement ça marche, c'est comme le phonique, sujet sur lequel je te répondrai demain sur un autre sujet

[bobflux]

Pour combiner les deux, je me demande si y'aurait moyen d'enfermer une clim mobile dans un caisson antibruit

Quelle isolation sur l'appart ? (murs, combles)

Quelles protections sur les fenêtres contre le soleil ?

Un enregistrement de la température extérieure ? (ou un lien sur une station météo proche ?)

[Landais]

Bonjour,


Mon premier post concernait la limitation du bruit d'un monobloc mobile vers l'extérieur dans un premier lieu, même si le sujet s'était étendu vers un deuxième lieu puis a pris une ampleur inattendue.
Le sujet courant concerne ce deuxième lieu.

Je ne sais pas ce que tu as mesuré et comment tu l'as mesuré, ni quelle pondération ni quel appareil de mesure. ni quel micro. Il ne faudrait croire qu'un smartphone à 300 balles fait tout (des photos, du son, un écran, le café, 100 balles une pipe et un mars, et possiblement un peu de net et des appels et SMS ) quand un seul micro correct coute le prix d'un smartphone entrée de gamme.
Il est absolument évident qu'un groupe HDG en UE en split produira une émergence sérieuse et mesurable juridiquement en environnement calme par ailleurs à qq mètres ( en ville évidemment.....le seuil sera autre ). Mais pour le savoir "pour de vrai" il faut un plaignant, et une procédure avec expert et contre expert. A ce stade, le prix de l'équipement sera totalement oublié devant les frais de justice, pour le plaignant ou le défenseur, mais ça dépend si on on a envie de jouer ou pas.....Mais en premier niveau, on DOIT revenir au ressenti de tes voisins et de la copro et du syndic, ce sera un premier ressenti pour commencer, et le chemin sera long.

Les dBA sont mesurés avec un sonomètre (50 €), je n'ai pu l'étalonner mais j'ai eu en main deux modèles distincts qui donnaient des résultats très proches au même moment.
A ce stade le ressenti du voisinage proche est négatif car la crainte (infondée) était de se retrouver avec une UE au dessus du parasol du jardin. Ailleurs c’était plus mitigé.
La doctrine de la Mairie est clairement défavorable aux UE (au moins jusqu'aux élections municipales de 2026).



C'est pour cela que la solution me semblait pouvoir être une clim en combles.

Concernant le bâtiment : orientation sud, pierre nue, niveau d’isolation de la toiture inconnu (projet de renforcement en réflexion), simple vitrage et volets pleins en bois (fermés quand il fait chaud → pas de soleil sur les vitres).

La région : Sud-Ouest. L’utilisation de la clim est limitée par le bruit, mais elle fonctionne quand même environ 3 semaines entre mi-juin et fin août. Et ce n'est que le début….

[agitateur]

la mairie regle la question au niveau urbanisme, la copro à un autre niveau également juridique ( et démocratique ). Au niveau marie, les élections ne joueront pas tout, même si alternance. Les règles urba sont de plus en plus totalement alignées entre une commune et la "grande" ville / agglo proche, et même de manière plus vaste au niveau entier d'un département. Et de manière globale, la tendance est aux solutions passives, pas à la pose d'UE.

La question de l'émergence ne se mesure pas en bruit mesuré quand ça fonctionne, ça se mesure en émergence, ce qui dépasse versus quand ça fonctionne pas.

Quand il y a du simple vitrage, on observe rarement un R de 8 en plafond..... Tu devrai creuser le sujet de l'isolation et aussi celui de l'hyperventilation nocturne.

Actuellement tu as un monobloc mobile intérieur, ça ne semble pas soulever des soucis avec les voisins. Donc tu connais la réponse en cas de 2 appareils au lieu d'un ( par exemple ).

[Landais]

J'ai bien mesuré l'émergence en comparant la situation avec la clim à la situation sans la clim.

C'est sûr qu'avec 2 appareils cela devrait passer également vis à vis des voisins mais c'est bien plus compliqué question place à l'intérieur et cela ne règle pas le pb du bruit en particulier la nuit.

Quand il fait entre 30 et 25°C la nuit, l'hyperventilation atteint vite ses limites, mais peut-être qu'il n'y aura que ça comme solution.

[agitateur]

un minima nocturne à 25°C dans les landes, ça doit pas arriver souvent......et je ne parle pas de 30°C.

Avec un isolation trés trés réduite ( à commencer par des vitrages simples sans connaitre le reste, un R de 0.2 sur des metres carré, ça fait vite "mal" ), le logement est par nature "condamné" à suivre à l'intérieur assez promptement la T° extérieure. Pour les murs pierre, ça joue en inertie et pas forcément dans le bon sens 18 heures sur 24 en été.......et le plafond ( isolation ) on ne sait pas, il faut peut être commencer par là et en prime c'est facile et trés peu onéreux.


L'hyperventilation passive, ça ne marche PAS dans un appartement qui n'est pas traversant. Le but c'est d'envoyer 5 fois ou 10 fois le volume par heure en renouvellement ou encore plus si on peut. Mais là, un simple ventilo ( ou plusieurs ) ça booste sévère le flux qui n'existe quasi pas sans une petite aide.

Tu dis que tu obtient 25°C dans la pièce climatisée, c'est sans doute la T° air au milieu, il faudra connaitre la T° des parois de cette pièce. Sans doute plutot...30. Et le ressenti c'est pas 25, ce sera la moyenne. Avec un simple ventilo de minuit à 06H00 ( en gros, et en collectif non traversant donc trés peu "ventilant" ) , je gagne plusieurs degrés en T° paroi interne et en T° air les jours de canicule.

[Landais]

Merci pour ta réponse :

Quand je dis de 30 à 25 °C c'est 30° C vers minuit et 25° au petit matin dans une grande ville.

On est bien d'accord sur le sujet de l'hyperventilation active nocturne...modulo le bruit des ventilos à pleine vitesse. C'est pas loin de 50 dBA de mémoire.

Le 25 °C c'est mesuré sur le thermomètre à l'opposé de la clim (opposé étant assez relatif dans une pièce de moins de 20 m2).

C'est clair qu'il y a qqch à faire en toiture, pour les doubles vitrage éventuels, vous me donnerez vos avis, mais je suis dubitatif :
- vu l'isolation du reste
- l'entrée d'air causée par la clim
- il faudra défoncer le double vitrage pour poser une buse d'évacuation de l'air chaud (l'installation d'un kit fenêtre étant trop fastidieuse pour 1 et à fortiori pour 2 fenêtres françaises)

Eventuellement pour les fenêtres (là aussi vous me direz ce que vous en pensez) : mettre un double vitrage sur les fenêtres non utilisées pour évacuer l'air chaud ou alors rajouter sur les fenêtres existantes des kits de vitrage ouvrants (ils seraient fermés en hiver et ouverts en été)

[lucienpel]

Bonjour

<Est-ce que je peux estimer le bruit chez les voisins*? Cela n’aurait pas de valeur juridique mais une modélisation simple pourrait aider à voir s’il y a intérêt à aller plus loin. >

pour cela li faudrait déjà avoir le spectre (niveau de bruit par octave) par exemple à 1m de la machine.

Cdt

[agitateur]

Quand je dis de 30 à 25 °C c'est 30° C vers minuit et 25° au petit matin dans une grande ville.
On est bien d'accord sur le sujet de l'hyperventilation active nocturne...modulo le bruit des ventilos à pleine vitesse. C'est pas loin de 50 dBA de mémoire.
Le 25 °C c'est mesuré sur le thermomètre à l'opposé de la clim

Si tu es dans un "ilot" urbain, c'est aussi un ilot de chaleur, oui c'est plus compliqué.
Pour mon ventilo, il ne semble pas plus "bruyant" que le lave vaisselle qui lui est officiellement présenté pour 42 dB. On aura intérêt à prendre un ventilo de diamètre suffisant, à vitesse réduite ou moyenne.
Pour ce qui "me" concerne, ça doit faire 500 metres cube / heure en vitesse intermédiaire ( sur 6 ou 8 ou 10 heures, ça te donne une idée ) Positionné devant une ouverture, ça fait donc à peu prés ce volume horaire expulsé, qui rentre un peu plus loin en faisant un "circuit".

La juste prise de T° est un VRAI sujet, et souvent c'est trop approximatif.
Un thermomètre contre une paroi ( une table, un mur ) il est trés fortement influencé par la paroi. Un T° suspendu par une ficelle ( j'exagère à peine ) ou posé vertical sur une table au milieu de la pièce, il mesure l'air. On peut observer des différences assez "choquantes" quand on s'amuse à mesurer, dans certains cas.

Je vais aller un peu plus loin avec un exemple, même 2.
Je radote, j'en ai parlé ici pour le premier cas.
Il y a qq mois, discussion vite terminée car les personnes ne "comprenaient pas". Leur fils a une maison moderne et les parents jugent que c'est une fournaise, car ils disent qu'on ouvre 10 minutes il fait frais, on referme et en 3 minutes il refait chaud. Ben oui, évidemment !!
Dans une construction quelconque, quand il y a 1 metre cube ( disons 1 kilo d'air ), il y a AUSSI:
- 10 kilos ou plus de mobilier intérieur,
- 100 kilos au minimum, parfois 300, parfois 500, parfois encore plus, en matériaux de construction ( selon ITE ou ITI ou pas vraiment d'enveloppe isolante ).
DONC la température est donnée à 99% par les parois internes.
Même dans une maison "légère" en masse interne à isolant en ITI sur vide sanitaire, il y aura ( pour 100 m² ) 250 kilos d'air, qq petites tonnes de mobilier et équipement, et 30 tonnes de platre béton carrelage et autres ( à l'intérieur de l'enveloppe isolante ). Tu vois le rapport de force ? Chez toi c'est pire ! Rien que la dalle béton ( probablement ) du sol, c'est 250 kilos pour 1 mètre carré au sol, pour 2.5 kilos d'air au dessus. Rapport 100 pour 1, juste ça. Même en corrigeant avec les capa thermique des matériaux ( air contre béton ), l'air perds largement quand même.
Donc pour évaluer, il faut un thermo laser de surface ( et encore, ça ne donne pas ce qui se passe 1 cm plus "profond" ).

2 exemples applicatifs:
Le soir tu as 25°air en centre pièce, mais en fait les parois sont à 30. Quand il fait 29 dehors ( ou moins, et je ne parle pas de la T° avec un thermo placé contre un mur de façade ), tu peux commencer à ouvrir.

Le matin, l'air intérieur sera à 20°C, mais les parois sont à 25°C en surface. Il ne faut pas cesser la ventilation à 21 °C !! Il faut continuer, tant que l'air ext. est plus frais que la paroi interne à refroidir, ce qui veut dire pouvoir ventiler plus tard.
De toute façon, avec ces question de capacité thermique des matériaux et de l'air, il faut hyper hyper ventiler, drainer bcp d'air, qui se chargera d'un tout petit peu de chaleur à chaque fois qu'il transite par l'intérieur. Mais c'est long.
C'est la même chose en plein hiver, mais personne ne s'en plaint: tu ouvres une chambre 10 minutes le matin en hiver, l'air est à 10°C. Tu refermes, et 10 minutes aprés il fait 20......

D'autres points, en vrac:

Si tu es exposé sud ( ou même sud ou ouest ou entre tout ça ), les murs chauffe et emmagasinent, et restituent la nuit. Dans la mesure du possible il faut les ombrer eux aussi, pas juste les fenêtres, ça fait des Watts en moins qui chauffent. Une simple "toile" fait l'affaire, dans la mesure des permissions copro. Un mur ombré sera à la T° de l'air, un mur soleil sera peut être à 65 °C, c'est un gain.

Pour un calcul d'émergence sonore, il faut connaitre ( lucien est passé avant moi ):
Le spectre d'amission de l'appareil par bande d'octave, ce que personne ne donne.
Le spectre du bruit ambiant existant ( que l'on n'a pas ) dépendant de ton environnement.
Savoir ou se trouve le groupe, et connaitre les parois en jeux ( matériaux, épaisseur ) pour l'isolement phonique considéré.

En collectif, la T° parois interne est pas mal donnée par.......les voisins et leurs habitudes thermiques. Si tu as 25°C dans l'air chez toi, mais si c'est 30 au dessous, 30 de chaque coté, 35 dans le couloir commun et 40 dehors, tu vois le pb. Si les voisins sont "sensibles" à la chaleur, les sensibiliser aux bons gestes c'est bien aussi ( sachant que 90% des personnes sont des abrutis au sens thermique ).

[bobflux]

+1

Je conseille le ventilo industriel, 50cm de diamètre ou plus, genre celui qui fait 5000m3/h à fond, en petite vitesse ils sont plus silencieux et envoient plus d'air que les petits ventilos classiques qui doivent tourner beaucoup plus vite pour ventiler moins.

Avec les capteurs de température Zigbee, pour mesurer la température de l'air je les fixe pas au mur mais plutôt sur un montant d'étagère par exemple, ou autre truc pas trop massif. Ca marche bien. Posé sur le dessus de la commode en marbre épais, ça marche moins bien. La plupart de ces capteurs bénéficient grandement d'un bon coup de perceuse pour ajouter des aérations dans le boîtier...

Chez moi en été la nuit l'air frais entre par une fenêtre, se réchauffe en refroidissant la maison, et ressort par une autre fenêtre. A ce moment là, comme cet air a traversé toute la maison, il est à peu près à la température des murs. Donc pour arrêter le ventilateur, la domotique compare la température extérieure là où l'air rentre, et la température dans la pièce où l'air sort.

Effectivement sur la fin on réchauffe un peu la pièce où l'air rentre pour refroidir le reste mais c'est pas grave.

Et donc pendant ce temps au pays de l'inertie thermique