La pompe à chaleur est-elle une illusion ?

[agitateur]

Agitateur....je te garantie que disons sur la période de chauffe fin novembre à mi mars la chaudière assure parfaitement de 6 h 00 à 18 h00 t puis le bois prends la relève...en montant la température en soirée.....puis la nuit inertie + couettes.

Il y a quand même des vérités physiques.
900 kWh en gaz ( hors cuisson ), et encore moins en enlevant ECS, c'est "rien" et du coup les radiateurs ne chauffent pas grand chose ( presque rien ). C'est le bois qui chauffe.

Que le contributif de ta chauffe gaz ( hors ECS ) corresponde à 4% ou à 12 % de la chauffe totale, au final ça ne change rien en ordre de grandeur, la contribution est assez minime pour être négligeable. Même en faisant une approximation de 1 à 3 ( ce qui ferait défaillir un matheux ) on peut dire que c'est la même chose, négligeable.

Mes propos sur le gel s'entendait sur les PAC, et donc le COP.
Je refais avec plus de précisions........
Dans le MEME département le MEME jour, tu peux donc avoir moins 1 chez toi ( pas souvent ) et moins 8 plus loin dans les terres ( pas souvent non plus ).
Avec une forte isolation et une bonne inertie, ça ne changera pas la face du monde.
Dans une passoire et peu d'inertie, avec forte baisse de consigne la nuit, et relance au petit matin pour remonter la tempé, + chauffer l'ECS de la douche au pire moment de la journée du travailleur qui se douche à 07H00, le COP ne peut être que catastrophique.

Une inertie modérée existe toujours dans un logement ITI à trés bonne isolation ( en gros, ce que tu as fait en réno ).Il y a quand même qq tonnes de mobiliers et de parois internes de placo ( en gros ).
Quand tu baisses la consigne la nuit, les premiers radiateurs ( loin devant tes radiateurs à 40 degrés ) c'est l'ensemble de cette masse interne mobilier et paroi.
Dit autrement:
5 tonnes de meuble + objets meublant +placo ( on y arrive trés vite ) qui est à 20°C et une consigne à 19° ( delta T de 1° ), ça "pèse" autant que 20 fois plus de masse avec un delta T de 40°C ( par exemple 5000/20 = 250 kilos d'eau et radiateur ).
Avec une ITI sur une construction de 83, tu as des ponts thermiques, et une masse plus ou moins intérieure considérablement supérieure à 5 tonnes.

Dit autrement encore:
Dans nos coins, nous avons des jours de brouillard / nuage forts à l'extrême bas avec zéro en mini et 2°C le jour. Ce n'est pas la situation grand froid.
Quand on a du négatif petit matin, on a aussi un ciel nocturne clair et du delta T entre mini et maxi extérieur. Dans ces conditions, avec de l'isolation et un peu d'inertie, en situation PAC, on aurait intérêt à "surchauffer" en journée au COP le moins défavorable, et à laisser filer la nuit ET aussi au petit matin. Le relance devrait intervenir idéalement bien plus tard dans la journée, donc plutot midi que 06H00.

Dans ta situation, ce que tu perds la nuit, c'est le bois qui le restitue en journée, mais le gaz ne le compense pas.
-----

[bobflux]

+1

Si c'est le bois qui fournit quasi toute la chauffe, les mesures de T° d'eau sur la chaudière gaz risquent fort de manquer de pertinence pour savoir si une PAC marchera ou pas...

Il faudrait faire un test en gaz seul sans bois lors d'une semaine bien froide.

Le souci de mettre une PAC sur une installation gaz c'est que l'installation est dimensionnée non seulement pour une eau très chaude au départ, mais aussi un deltaT important, donc un débit faible.

Le mec fait venir un vendeur de PAC qui lui met une PAC, et quand la bise fut venue il constate que ça chauffe pas assez, que le COP est pourri, et la facture EDF lui provoque des saignements aux alentours de l'arrière train

Donc... il remplace ses minuscules radiateurs de type 11 par des plus gros en type 22 , il se dit là même avec une température d'eau plus basse ça va passer...

Mais plus la température est faible, plus le deltaT est faible, et plus il faut de débit pour avoir la même puissance... et tous ses radiateurs sont raccordés avec des tuyaux cuivre de 12... en fait son installation faite par un bricoleur du dimanche (mais alcoolique à temps plein) en 1990 alimente tous les radiateurs du rez de chaussée par un seul et unique tuyau en 12... enfin deux, il a quand même raccordé les retours...

Quelques couronnes de multicouche plus tard, ça a fini par marcher lol

[SK69202]

ou tu es ironique ?

Je suis ironique.

Mon avis sur les PACs en remplacement du gaz ou fioul dans les installations anciennes, reste:
Le tarif éventuellement aidé du changement de la source de chaleur ne comprend pas le re-calcul de l'installation de chauffage (puissance émetteurs, débits, vélocité des fluides etc) et encore moins sa mise à niveau.
Les calculs théoriques (éventuellement commercialo-pifomètrique) sont de plus faits sur une moyenne statistique du "climat" de la zone, pas sur la météo qui a, et sera à nouveau rencontrée (c'est une question de temps), d'où des surprises.

Le feu d'agrément dans la cheminée ouverte de mon voisin du temps de sa chaudière fuel est devenu un complément pour le seul hiver présentant quelques jours de gel modéré qui a eu lieu depuis le remplacement.

[agitateur]

+1

Si c'est le bois qui fournit quasi toute la chauffe, les mesures de T° d'eau sur la chaudière gaz risquent fort de manquer de pertinence pour savoir si une PAC marchera ou pas...

Il faudrait faire un test en gaz seul sans bois lors d'une semaine bien froide.

Toutafé.
Le circuit actuel a de grandes chances d'aboutir à un COP assez misérable. Mais pour le savoir, il faut faire une semaine complète au gaz en plein hiver avec des mini à zéro. Et la tempé eau ne sera plus à 40°C, c'est certain.
Cet hiver sans travaux serait l'occasion de vérifier.

Un autre truc à expérimenter et c'est "ludique", c'est un thermo laser de surface.
Même s'il n'est pas utra précis, normalement le delta lui l'est à peu prés ( bon, ça vérifie aussi en refaisant des mesures espacées sur la même choses ).
Et là on s'aperçoit que la baisse de consigne, c'est aussi et surtout une baisse des éléments à l'intérieur de la coque isolée.

Un air plus froid le matin de 3°C versus la consigne jour ( par exemple ), c'est à peu prés rien en capacité thermique massique.
135 m² à 2.5 metres de haut, ça fait 340 kilos d'air. Soit 34 m² de placo.........

[athas]

Sous les réglages actuels, j'ai bien sûr vérifie s'ils fonctionnaient sans le gros feu de bois. Je t'appelle avoir dit que ce feu intervient EN SOIRÉE A 17H00 OU 18H00. Donc de l'aube à soirée ... C'est le gaz et ça suffit...et je vois parfaitement mes consommations de gaz par jours sur l'appli de mon fournisseur. Donc ce n'est pas au pif, c'est factuel. Attention en journée c'est 19 à 20 degrés. Et c'est très bien. En soirée ...ça grimpe ....mais au delà de consigne + 1 ma chaudière chauffe .....pas du tout ...puis s'arrête totalement jus qu'à 6h00.
Je suis habitué aux systèmes d'asservissement mais électroniques. Mais ceux correspondants aux chaudières là non.
J'ai du mal a comprendre le calcul de la puissance MAXIMALE NECESSAIRE d'une chaudière pour permettre qu'en fonction de la loi d'eau programmée qu'elle module correctement sur des cycles très long....j'ai lu beaucoup de choses souvent contradictoires...j'ai du mal......j'avoue modestement...

[bobflux]

C'est pas compliqué, imagine que la puissance de chauffe est un courant et la température une tension :

Les pertes sont (Tint - Text) / Risolation donc la loi d'eau essaie d'ajuster la puissance de chauffe pour qu'elle soit égale aux pertes afin que la température intérieure reste constante. Donc la chaudière envoie une puissance (Tconsigne-Text)/Risolation. Le thermostat d'ambiance rattrape les dérives.

Normalement la Pmax de la chaudière ne sert quasiment jamais sauf en rentrant de vacances dans une maison très froide.

Si la puissance décidée par la loi d'eau est inférieure à la puissance minimum de la chaudière, elle va faire du PWM.

[agitateur]

J'ai du mal a comprendre le calcul de la puissance MAXIMALE NECESSAIRE

Pour l'instant, ce sujet est presque secondaire.
Mais tu peux reprendre le calcul que j'ai cité plus haut, il correspond au besoin à 10 ou 20 % prés grand max. Ca correspond à tous les cas rencontrés, la difficulté repose sur le coefficient C, la construction, l'isolation.
Par ta conso cumulée, tu es pas mal, donc inférieur ou égal à 1, je pense que 9/10 kWh de P max, ça passe ( soit ta chaudière bridée, le bridage passe car tu as fait une réno, et d'origine il fallait tout ). Ou 9/10 kWh en PAC.

En attendant, on peut commencer par la conso annuelle, on tourne là dessus depuis un moment.

1100 kWh en gaz annuel, c'est factuel.
Moins 170 kWh ( une bouteille gaz 13 kg annuel ) pour la cuisson. Prends une autre valeur si tu veux.
L'ECS c'est trs variable, selon le foyer ( nb de personnes ) et les habitudes. Ca peut être 100 kWh à l'économie plus que stricte, ou bien 300 ou 500 ou 800.
Dans tous les cas, ta chaudière gaz consomme entre quasi zéro et au grand 700 kWh pour le besoin de chauffage.

Donc si ton estimation bouis est juste, alors le bois chauffe pour 10 fois plus de contributif.
Et ça, c'est trés théorisable.

Ton gaz chauffage ne chauffe rien, et sans doute le flux de circulation est trés limité. Donc ça demande peu de chauffe, mais ça ne restitue "rien".
Pour chauffer avec 25 ou 28°C en PCBT, il faut une isolation énorme ( bien supérieure à la tienne ), une étancheité parfaite ( reste la ventilation ), et une surface radiative énorme ( que tu n'as pas en radiateur ). Et à 40°C, c'est loin de compenser.

Donc, sur une durée de 1 semaine ( tu peux même commencer la semaine prochaine pour voir ), il serait bon de couper le bois intégralement, et tu verra qu'au bout de qq jours, 40°C ne menera pas loin ( bon, la semaine prochaine, c'est pas encore un delta T d'hiver, hein ), et je ne parle même pas de cette semaine.

De toute façon, si ton extrapolation bois est juste, tu dois passer de 1100 kWh à 7500, c'est pas plus compliqué que çà. Et à ce stade, on n'ergote pas de qq pouillèmes sur le rendement du système entre condensation ou pas. Même la gestion loi d'eau, c'est "bien", mais c'est presque du détail d'amélioration.

[athas]

Donc pour éviter des micro cycles il faut que la puissance max chaudière choisie reste supérieure ou égale aux pertes , quelque soit le différentiel, afin de permettre une modulation et des cycles longs...j'ai bon

[bobflux]

Non, pas bon. Ta chaudière a un intervalle de modulation de puissance qui ne descend pas jusqu'à zéro, il y a une puissance minimum.

Pour éviter les cycles il faut que la puissance requise soit au dessus du minimum que la chaudière peut produire en continu. Donc ça cycle quand les besoins en chauffage sont faibles, pas en plein hiver.

Pour que la chaudière arrive à maintenir la consigne le jour le plus froid il faut que sa puissance maximum soit supérieure aux pertes. Sinon elle marchera à fond tout le temps et ça suffira pas.

[agitateur]

Donc pour éviter des micro cycles il faut que la puissance max chaudière choisie reste supérieure ou égale aux pertes ...........

Pour un estimatif de ce que tu consommes, je reviens sur un point.
Comment tu as calculé ton chauffage bois ?
Quelle qté et quel rendement chaleur, quelle est l'installation ?
Je pose la question, en bois je suis nul, je laisserai la place à d'autres pour disséquer ça. Et en plus, les systèmes type insert, les estimations de rendement sont de toute façon délicates. Tout comme l'estimation du bois en vrai kilos ou m cube véritable, et pour l'appréciation du pouvoir calo c'est pareil, ça reste un peu pifométrique.

Mais il faut tenir compte des incertitudes sur ces estimations à 6000 kWh ( enfin je crois que c'était celle valeur à peu prés ). Si tu es à 5000 ou à 9000, ça signifie pas la même chose....

[agitateur]

Pour que la chaudière arrive à maintenir la consigne le jour le plus froid il faut que sa puissance maximum soit supérieure aux pertes. Sinon elle marchera à fond tout le temps et ça suffira pas.

On se répète, mais LE test majeur qui vaudra tous les discours, c'est d'attendre 3 jours de bon froid cet hiver. Couper le bois 2 jours AVANT le pic froid annoncé ( histoire d'être bien sûr que son "inertie" dans la contribution soit annulée ).
Et ensuite attendre, et mesuré la conso journalière ( et voir si la consigne tient ......ça donnera déjà une idée sérieuse avec la P max de 10 kW ).

CEPENDANT, ça ne mesurera pas seulement la P max chaudière, ça mesurera la capacité du système global ( avec le circuit fluide ) à dissiper cette énergie. Bon, en toute vraisemblance, ça a été calibré avant isolation et sans bride, donc ça doit passer au niveau circuit.....( mais pas à 40°C en eau ).

[athas]

Mais apparemment la maison nécessiterait une puissance considérablement plus faible.
En effet la puissance moyenne fournie durant 1365 h de chauffe sur 3 mois 1/2....est de l'ordre de ....1 kw pour 12 radiateurs
Donc ma chaudière ayant une puissance mini de 5 ou6 kw ....
Tout est là ....non ? Mes données sont très exactes et je rappelle qu'il y a rarement simultanéité gaz bois ....parfois mais pad souvent...et qu'il y a deux sondes:
Une extérieure et une intérieure , la première pilotant la loi d'eau, la seconde corrigeant selon une certaine influence ....

[bobflux]

Comme on te disait, pour répondre il faudrait utiliser uniquement le gaz pendant assez longtemps... Si tu mets le bois quelques heures par jour l'inertie de la maison va lisser, l'énergie produite par le bois ne disparaît pas instantanément dès que le foyer s'éteint

[athas]

Évidemment et j'en tiens compte mais à consommation égale en kWh et sans bois, je calcule approximativement une puissance nécessaire de ......4.7 kw.... C'est dire....
Je pense donc que de toute manière la chaudière est bien trop puissante, quelle qu'en soit le type d'utilisation, avec ou sans bois.
Donc en tenant compte de vos remarques, je pense qu'il me faudra une chaudière d'une dizaine de kw et surtout d'une plage de modulation considérant plus étendu...il paraît qu.il en existe avec Pmin , inférieure à 1.5 kw....!??
Et d'ailleurs aussi que la PAC fonctionnerzit aussi correctement....

[agitateur]

Donc ma chaudière ayant une puissance mini de 5 ou6 kw .....

Une PAC inverter à une P mini de 25% de sa P max ( en gros ). Soit 1 kW mini pour 5 kw maxi.
Mais cette P mini de PAC sera installée dans un logement à 5 fois moins de déperdition que toi ( en gros aussi, 100 à 120 m² avec disons 10 kWh / m² / an ). Tu dis toi même être à 50 kWh / an / m² ( avec le bois ....)
Et ce sont tes propres calculs qui donnent que 10% de la chauffe est au gaz et 90 % bois.

Mais au fond, cette P mini ( que tu as ) est pas si déconnante.

Puisque, vraisemblablement, tu ne vas pas faire des travaux dans les semaines prochaines, tu as donc un hiver pour "expérimenter".
Tiens, un truc aussi:
Tu dis 40°C en sortie.
Mais en fait, la tempé mesurée en surface radiateurs ( tous, pas le premier / plus proche ), c'est quoi ?

Je ne connais pas la plage min / max en gaz.
En inverter, oui c'est étendu ( 20 ou 25 % à 100 % ).


Par contre ( ton dernier message ), la Pmax de 4.7 kWh n'est PAS compatible avec ce que tu as annoncé plus haut. Ce serait la valeur pour une maison 110 m² en RE 2020 ( avec du mur à R=5, un plafond R=8, une bonne étancheité air, et aussi par construction une approche anti pont thermique ).
Une approche ITI en réno ne peut pas atteindre ces valeurs ( et probablement pas non plus en ITE super bien faite ).
Ce n'est pas du calcul théoricien, mais ça donne une approche des ordres de grandeur, et ça se corrobore avec le reste ( dans le même sens ).

Je répète encore: en ITI moderne ou ancien, et à fortiori sur une construction 1983 ( sans parler de 1950 ) tu as des masses sérieuses de béton qui créent des ponts thermiques ( surtout plancher bas, et refends par exemple ). Sauf erreur de ma part, la législation sur le traitement des ponts thermiques est apparu sur la RT 2012. Ces ponts là, c'est pas mal de masse, donc de l'inertie. Avec un chauffage bois intermittent mais tous les jours, c'est lui qui les "chauffe". Tu as plus de masse en inertie que tu ne le crois ( à tes dépends ).

[bobflux]

Concernant la PAC, ça ne répond pas à la question, qui est : quelle température d'eau pour obtenir la puissance nécessaire.

[athas]

Merci de votre intérêt.
Je retiens ce qui est factuel et incontestable:
135 M2 chauffés dont 30 3 degrés sous consigne 29 à 20.
Conso annuelle ...depuis de très longues années mesurées
1000 à 1100 kWh gaz
5 stèred bois très sec dans grand insert Brisach disons rendement 0.6 : 0.6 x 1900x5:
5700 kWh bois
Disons 1000 kWh de plus les années glacières 6700 kWh
Donc total 7700 kWh depuis TRES longtemps.

Donc en arrondissant au dessus je peux tutoyer les 55 à 60 kWh/M2/an
C'est ainsi.
Le gaz y est plutôt pour un ratio de 7.
Plus tard donc je pourrais friser 80 a 90 voire 100% en gaz .... Plus 10% car les vieux sont frileux
Soit 8500 kWh...
Voilà pourquoi je songe ..............

Donc est ce qu'une chaudière de plus basse puissance, serait aussi pertinente qu'une PAC air eau , là est la question. ?

Apparemment, selon les données chaudière, j'aurais une moyenne de durée des cycles de 5.7 minutes
Je ne sais pas si cela inclut les douches, mais je pense que oui...car calcul basé sur durée brûleur/nombre total allumage

Mais bon ça doit être à peu près ça....cycles donc un peu courts....

D'où cette idée de vos brillants cerveaux d'augmentation puissance me semble judicieuse.
Elle était à 13%...par l'installateur...je ne le savais pas...depuis le temps!

Je l'ai passée à 35 %....histoire de tester...qu'en pensez vous.?

J'ai laissée ma pente très basse a 0.5...soit le plus bas préconisé pour des radiateurs ad-hoc par Mr Viessman lui même....et pourtant mes radiateurs alu datent de 1983 ...la naissance...de la maison pas la mienne
Car celà fonctionne déjà bien malgré ladite puissance .

Que idée?

[Positron1]

Salut,
La température de l'eau est fonction de la quantité de chaleur demandée, chauffer 10 m2 ? 100 m2 ? 8° ? 22°? l'inverter répond à ta demande

[athas]

Salut,
La température de l'eau est fonction de la quantité de chaleur demandée, chauffer 10 m2 ? 100 m2 ? 8° ? 22°? l'inverter répond à ta demande

Heu......en Positron ....moi pas comprendre...et en Basque plutôt ?

[agitateur]

5 stèred bois très sec dans grand insert Brisach disons rendement 0.6 : 0.6 x 1900x5: 5700 kWh bois
Disons 1000 kWh de plus les années glacières 6700 kWh
Donc total 7700 kWh depuis TRES longtemps.

Je laisse les boiseux revenir sur cette estimation, s'il y a redire ou non, j'y connais rien. Il faudrait apprécier une intervalle raisonnable d'incertitude.

Donc en arrondissant au dessus je peux tutoyer les 55 à 60 kWh/M2/an
C'est ainsi.
Le gaz y est plutôt pour un ratio de 7.
Plus tard donc je pourrais friser 80 a 90 voire 100% en gaz .... Plus 10% car les vieux sont frileux Soit 8500 kWh...
Voilà pourquoi je songe ..............

Le gaz y est pour 1/7eme ........avec compris dedans l'ECS et la cuisson. On a donc une base d'incertitude. Si on doit évaluer l'ECS, l'incertitude n'est pas une fourchette ni un rateau, c'est 10 rateaux en parallèle.
Tu me dira, si tu vires le gaz et le bois, il faudra bien que l'ECS vienne de la PAC et de quelque part......
A ce jour, ta chaudière produit essentiellement de l'ECS, le part en chauffe n'est pas de 1/7eme, elle est inférieure à 1/10eme ( oui j'insiste ). On se demande si le circulateur circule, les conso annoncées ne réchauffent trés tièdement que quelques kilos de ferrailles et litres d'eau par jour ( j'exagère à peine )

Que idée?

LEs mêmes depuis qu'on des éléments, donc depuis la page 3 ou 4.
Je suppose ( tu me dira si je me trompe ) que l'idée générale est d'anticiper la fatigue du bois.
Je pars du pré supposé que le bois est rayé de la carte en 2026 / 2027 par exemple ( pas cet hiver ) en anticipation.

Au final, il reste donc 3 grands schémas:

1) PAC air eau pour tout ( et résiliation du gaz, donc passage cuisine sur bouteille ).

2) garder le gaz ( et le remplacer si nécessaire ) pour tous les usages ( ECS, chauffe, cuisine ).

3) garder le gaz ( cuisine ECS et chauffe grand froid ) et passer en PAC air air simple ( pièces de vie, juste 1 ou 2 UI ) pour la demie saison chauffe, déshumidifier demie saison ( tu n'as précisé ta situation sur ce point, dépendant fortement de ta géographie - je demande pas ton adresse non plus, hein - et le donnerai pas mon "adresse" ponton et numéro à quai ( sans doute pas loin de chez toi - non plus ). D'ailleurs, tu ne sembles pas évoquer cette 3eme piste, alors qu'elle existe est aussi défendable que d'autres.

A ce stade, je "prends" ma casquette de vécu acheteur ( pas pour faire ses courses, je parle acheteur à titre pro ).
Les achats, c'est pas juste le prix d'achat + le cout consommable projeté, c'est bien plus que celà.
- Il faut induire le travail amont à l'achat, en énergie et en temps, en implication, en cas de changement ( on ne change QUE pour un gain significatif, pas pour des broutilles ).
- il faut induire le temps / implication en "compréhension" du nouvel interlocuteur de ses produits. Pour soi même et pour TOUTES les personnes impliquées en aval.
- il faut apprécier les marges d'erreur entre la promesse et le réel..........

Donc je reviens sur les implications 1,2 et 3.
De manière trés générale et grossière, je ne crois pas à un écart de cout qui atteigne 1 000 euros par an en consommable entre le "meilleur" et le "pire". La difficulté, c'est le plus cher à l'achat ( pac air eau ) a un cout total projeté sur pas mal d'incertitudes ( en terme achat, c'est un repoussoir, ou faut avoir une sacré paire, j'ai pratiqué mais tu es plus facilement brulé en place publique en échec que félicité pour une énorme réussite ). Les incertitudes sont la durée réelle d'amorto, qui dépend de la durée effective avec entretien minimal et juste, sans panne..........Bon courage.

Bref:

Piste 1 air eau pour tout: implication maximale, emmerdes maximales ( circuit fluide inadapté possiblement, ré apprendre la gestion d'un truc différent, pannes - dont on peut se prémunir pour plus cher avec un contrat entretien "poussé", sur 5 ou 7 ans ). Le ROI reste accessible, quand statistiquement tu as 50% de chances de ne plus occuper ta maison ( ou 60 ou 40 %, mais le risque n'est pas de 5 % ).

Piste 2 ne rien changer. ( sauf virer le bois je veux dire ) Ou la chaudière si panne, repartir en gaz. Tu connais ( mais tu connais pas en la sollicitant ).

Piste 3 air air simple + gaz. Moins cher en invest que air eau. C'est simple, ça amène possiblement un confort dans certains cas, et une dépense inter saison modérée en consommable. Ca se défend aussi ! Pour me répéter encore: j'ai du mal avec les soufflantes, je supporte mal ( sauf voir plus bas ). Je n'en mettrais PAS à titre perso dans un environnement hors littoral proche. Mais si j'habitais le front de mer, je pourrai transiger ( voir la question de l'humidité que j'ai évoqué ).
L'exception: je connais un pavillon en air air trés confortable. Mais le contexte est particulier: c'est un installateur PAC qui se l'est monté lui même....En circuit en faux plafond, les surfaces soufflantes sont totalement surdimensionnées ( c'est des bouches pour des magasins passoires de 500 m² ). Du coup c'est archi silencieux, et le delta T insufflé de l'air est trés faible.....mais pour le quidam, on oublie.


Les questions de loi d'eau et de juste pente, c'est aprés la virgule, donc assez hors sujet à l'heure de choix plus simples avant ça.
La P max, ET le mode de chauffe, c'est déjà pas mal à court terme à réfléchir, aprés tu chassera les détails et les quarts de poil de mollets de fourmi.

Pour la P max, pas mieux que ce qui a été dit et redit.
Tu passes une semaine ( ou 3 jours ) de température "froide" et constante sur qq jours. Bois coupé avant l'expérience ( il faudra gratter les prévisions météo, je te recommande météociel, sinon en tout bord littoral tu as météo marine ). Si tu as par exemple, lors de cette simu, des jours constants à 10° max et 5° mini, tu as une base. Ensuite tu peux extrapoler un cas extrême qui serait 3 jours avec des mini à -5 et 3 jours de maxi à zéro, donc une P max extrapolée suffisante en cas extrême.
Si moyenne journalière lissée sur 24 heures ( pas la moyenne entre min et max, mais la moyenne jour sur 24 valeurs, heure par heure ) est de 7°C et l'intérieur à 18 pondéré ( entre pièces chaudes et pièces plus fraiches ), ça fait un delta T moyen journalier de 12 °C. Si la moyenne journalière lissée est de 0°C, le delta T est de 18 °C, il faut une P max supérieure de 50 % ( et oui ça va vite !! )
Tu verra si la P max de ta chaudière bridée 10 kWh arrive à suivre pleine balle. Je crois que la chaudière pourra le faire, mais ça reste à voir sur le circuit ( et sans doute pas à 40°C sortie ). Ca peut être une première expérience sur la tempé eau, sur le fait de savoir si le circuit est emboué ou pas, si le circulateur circule, etc....

[agitateur]

Basque plutôt ?

En français, l'inverter répond entre 20 % et 100 % de la P max ( donc une PAC ).
En gaz, tu dis être bridé à 10 kWh, mais une P min à 50 % ( je veux bien te croire, je ne sais pas ). C'est 50 % à 100 %, c'est évidemment une fourchette plus restreinte. Mais encore une fois, l'optimum de réglage et de fonctionnement, c'est du détail, devant des ordres de grandeurs encore pas assez bien cernés.

[SK69202]

Mais apparemment la maison nécessiterait une puissance considérablement plus faible.
En effet la puissance moyenne fournie durant 1365 h de chauffe sur 3 mois 1/2....est de l'ordre de ....1 kw pour 12 radiateurs

La puissance moyenne annualisée comme ici n'est pas représentative.
C'est la puissance moyenne quotidienne, qu'il faudrait avoir, en hiver la Pmoy est plus forte qu'à mie-saison, une relance après quelques jours d'arrêt en début et fin de saison donne une Pmoy quotidienne bien supérieure à celle du jour J.

C'est à partir de mes mesures et calculs sur ma consommation de bois (pesée systématique des charges, mesure Hg, rdt théorique) que j'ai choisi ma chaudière de remplacement, j'ai pris une qui modulait un max 10% de Pmax soit 2.5kW ce qui permettrait en théorie une condensation max, car la Pmoy calculée pour chaque jour de chauffe oscille entre 1,5 et 7 kW. La puissance instantanée fournie au système de chauffage variant de 0 à 20kW environ.
Mon installation radiateur a été conçu en régime 80/60 pour très peu d'isolation, j'ai donc fait l'inventaire des types et dimensions de mes radiateurs et j'ai regardé quelle puissance ils fournissent en fonction de la température de l'eau qu'ils reçoivent.
J'ai trouvé ça dans ce document PDF Le constat, c'est que dès que la température de l'eau est abaissée, il y a rapidement pas beaucoup de puissance émise , mais avec la Pmoy 24h on peut estimer quelle température d'eau serait nécessaire ou l'inverse quelle puissance de chauffe on disposerait avec telle température d'eau (celle de la PAC par - 3°C et air humide )

Pour avoir quelques éléments tangibles, je suggère de chercher à mesurer la température de départ et de retour chaudière quand c'est stabilisé.

[agitateur]

@ SK ( et les autres ) puisque tu passes par là.

Puique tu semble familier du bois, que penses tu de l'estimation de Athas, et de la marge d'erreur possible ( sur son rendement bois ) ????????

Un autre point. Je crois que c'étais toi ( enfin, pas sûr du tout ) avec une photo pour illustrer les ponts thermiques.
De la neige fondu au sol ( donc pas de neige visible ) dans les 20 premiers centimètres depuis le bas du mur, et puis la neige fondue jusqu'à 1 mètre devant une porte. Enfin, dans le genre, l'idée reste vraie au sens général.

En ITI réno ( ou pas réno ) pour une construction 1983 ( donc sans traitement des ponts thermique ), on peut dire qu'il y aura au MINIMUM ( un rectangle simple et zéro fioriture avec 10 mètres par 15 ) 50 mètres linéaires de plancher pour 150 metres carré de surface extérieure au ras du mur ( et donc moins en surface intérieure habitable surtout aprés une ITI conséquente ). Je prends 150 m, on va pas se battre sur le détail.

Le plancher, prenons 300 kg par metre carré.
Considérons que le plancher est affecté par la T° extérieure par ce pont thermique, sur une distabnce vers l'intérieur de 1 mètre. Bon, c'est plus compliqué, l'influence est graduelle.
MAIS, en faisant archi grossier, et là encore en ordre de grandeur ( mon passé microbio me dit qu'une différence significative commence à un niveau de log 10 ), on a 50 mètres par 300 kilos, soit 15 tonnes de béton plancher assez influencé par la chauffe en contradiction de la T° intérieure.
Chez Athas, le bois chauffe la nuit au maximum de delta T, a moment le plus fort des pertes.

[SK69202]

Un autre point. Je crois que c'étais toi ( enfin, pas sûr du tout ) avec une photo pour illustrer les ponts thermiques.
De la neige fondu au sol ( donc pas de neige visible ) dans les 20 premiers centimètres depuis le bas du mur, et puis la neige fondue jusqu'à 1 mètre devant une porte. Enfin, dans le genre, l'idée reste vraie au sens général.

Oui, ici

Pour l'estimation bois, c'est compliqué, "bois très sec", c'est combien de Hg, comment est déterminé le volume brûlé ?
Chez moi le m3 apparent de mélange hêtre, chêne du cœur de tronc fendu en 50cm, 525 kg, j'ai tout pesée (pont bascule pour brouette) et l'humidité avant brûlage est entre 6 et 9%. Cela conduit à une énergie théorique de l'ordre de 4,6kWh par kg de bois, on est loin de la prose internet habituelle (+/- 15% en sus).
Donc en dehors de mesures, l'estimation est à prendre à 10% près.

Pour le rendement du chauffage au bois, il dépend de l'engin, de la conduite de la flambée et du montage de l'installation.
Le rendement théorique est donné dans la notice, mais c'est celui de la norme, en gros la combustion vive et complète d'un rechargement mis sur un lit de braise vives. Ça ne comporte pas le démarrage et autres limitation de l'air.
La conduite de la flambée, en gros rester dans une combustion propre sans feu couvé pour faire durer et en restant plus ou moins à la température moyenne des fumées de la notice (sans thermomètre, on ne sait pas).
Le montage, si les conduits de raccordement et ou d'évacuation peuvent réchauffer la maçonnerie ça augmente le rendement, on récupère une partie de l'énergie perdue dans les fumées. C'est le cas chez moi, j'ai deux pièces de l'étage qui en profite, on avait estimé ça à près de 15%, sur le forum il y a longtemps (j'avais mesuré la T° des fumées à la souche).

Donc là aussi on a une incertitude, encore plus difficile à évaluer.

La température de la pièce du poêle est plus élevée quand il est en pleine flambée qu'avec la chaudière, l'air est donc plus chaud que les murs (le placo) qui doivent être à une température proche de celle de l'air de la pièce le matin avant tout démarrage du chauffage.
Il y a donc transfert vers les parois (escalier massif ?) qui est restitué en partie pendant la nuit.
A la relance la chaudière est soit aidée si les parois sont plus chaudes, soit doit aussi les réchauffer.
C'est particulier à chaque maison, mais il y a aussi le déphasage thermique entre le minimum de l'air extérieur et le minimum de l'air intérieur, en hiver la chaudière en relance doit aussi lutter contre, car le mini intérieur arrive en matinée après le lever du jour.

Bref remplacer une source fiable de chaleur par une source aléatoire doit être réfléchi au delà de l'équation financière basique.

[agitateur]

@ SK;

Pour mettre en lumière les delta sur le bois, c'est Athas qui doit te remercier, en tout cas tu soulignes le triple râteau d'incertitude.
Il me semble avoir compris aussi l'énorme "prose" sur du bois acheté ( sauf exception ) en conversion stère / volume effectif / poids effectif et donc PCI.
A bois équivalent en source, il est clair que l'installation par elle même ( en bois ) aura une importance majeure en écart de rendement, quand le gain ( ou perte si mal géré ) sur la loi d'eau est de l'enculerie de diptère en comparaison. ( et si tu penses pas pareil, je n'ai pas besoin de te prier pour le dire ).

Pour la neige, j'avais faux sur sa présence sol au pied mur, mais bon, dans l'esprit, je trouve que je reste dans l'idée générale ( et donc les ordres de grandeur ). Et l'image est parlante. Comme dirait Paris Match, le le poids des photos ( pour le choc des mots, c'est moins sûr ).


Dans le même esprit trés visuel, je suppose que chacun a pu constater ce qu'il se passe aprés un épisode neigeux ( c'est pas tous les ans en façade atlantique et girondine ) sur les toitures, si on peut comparer avec des voisins proches ( c'est quand même un indice assez fort en iso toiture, même si ça résume pas tout ).
L'expo a son rôle et les apport solaire si soleil aprés la neige ( une journée plus tard ).
A expo comparable ( idéalement plein nord pour éviter l'apport solaire ) on aura une neige fondue à midi du 1er jour dans une passoire, le lendemain dans un logement "moyen", et 3 jours neige sur le toit sur un truc bien fait. A un moment, ça aussi c'est une réalité physique.

Blague à part, lors de la presque fin d'une locataire indésirable et à ce moment là pas encore 20 mois sans paiement, la moitié d'une maison individuelle avait encore de la neige en toiture nord et l'autre moitié plus du tout. Aprés travaux à 1 euros, pris à charge par locataire pour 1€ pendant son occupation, et donc le reste pour le contribuable ( RT 98 construit vers 2002 / 2003 ) la visite ( mémorable avec le boulot ensuite ) a pu constaté que l'iso n'avait pas été posée aprés le mur de refend depuis l'accés trappe de visite, sur l'autre moitié de maison. ( quoi qu'un trés large passage aménagé permettait ce passage dans les comble ). La locataire aurait du payer 50 cts € et le contribuable la moitié ( ) En tout cas, c'était visible.

[bobflux]

J'dis ça j'dis rien, mais pour 30€ tu peux avoir un compteur de chaleur sur aliexpress qui te donnera la quantité de kWh qui passent dans tes tuyaux... Rechercher "ultrasonic heat meter"

[athas]

Je pense, compte tenu de la complexité des systèmes loi d'eau, que le choix d'une chaudière gaz autoadaptative est le meilleur?
Donc il suffit de fixer un cahier des charges: je n'ai jamais eu d'auto adaptative!
Puissance max puissance mini, tenant compte de mes constats sur 20 ans...de mon mode actuel de chauffe et de l'évolution future vers moins de bois ...
Je fais observer que les approximations , j'en suis conscient et je les intègre bien dans mes raisonnements

[DEBORAH]

Donc, La pompe à chaleur est-elle une illusion ?

[yaadno]

L'illusion serait de croire que c'est une illusion;
La pac n'est ni mieux ni pire qu'une autre solution;
En fait,il ne devrait y avoir que des solutions adaptées à chaque cas de figure;
Le problème dans le changement de mode de chauffage c'est que très peu de gens font la démarche de l'analyse préalable et des simulations qui devraient suivre;et chaque cas est un cas particulier;
DE ce point de vue,il vaut mieux dépenser qq centaines d'euro dans une étude préalable(ou la faire soi même) pour savoir ou l'on veut aller que d'écouter certains plombiers qui n'ont jamais vu de pac;
cdlt

[SK69202]

Le problème dans le changement de mode de chauffage c'est que très peu de gens font la démarche de l'analyse préalable et des simulations qui devraient suivre;et chaque cas est un cas particulier;

Le vrai problème c'est que les coûts "PAC" présentés ne concerne que le changement de la source de chaleur, pas le changement du mode de chauffage.
Une PAC peut être fonctionnelle si on refait tout, d'où l'illusion.