Besoin de conseil PAC et thermostat d'ambiance

[bernardoym]

Non, ni l'un ni l'autre.
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[racard]

Non, ni l'un ni l'autre.

c'est parfait !
juste une bouteille de découplage

[bernardoym]

D'ailleurs, quelle est la différence entre un ballon tampon et une bouteille de découplage ?

[racard]

D'ailleurs, quelle est la différence entre un ballon tampon et une bouteille de découplage ?

bonne question.
un ballon tampon on stocke de l’énergie donc il faut une grande quantité de masse d'eau.
une bouteille de découplage on met en liaison deux circuits hydraulique qui n'ont pas les mêmes débits et écart de température, on l'appelle aussi bouteille de mélange.
on vient casser la pression différentielle entre les deux circuits et on l'appelle aussi bouteille casse pression.
l'eau circule verticalement à une vitesse<0.1m/s dans cette bouteille.
un ballon tampon peut aussi être une bouteille casse pression.

inconvénient du tampon avec une pac inverter ou une chaudière à condensation on ne doit pas stocker de l'énergie il faut privilégier la baisse en puissance de la machine.
v3v interdite aussi sinon on perd le bénéfice d'une basse température en retour

[bobflux]

Oui

Avec une PAC, plus la température de l'eau est basse, meilleur est le rendement.

Avec une PAC inverter capable de moduler, le rendement est meilleur à basse puissance qu'à pleine puissance, il vaut donc mieux chauffer longtemps et doucement que peu de temps à fond.

L'optimum est donc la connection en direct de la PAC sur les émetteurs.

La règle d'or est donc : éviter de produire de l'eau chaude avec la PAC pour ensuite la mélanger avec de l'eau froide pour en faire de l'eau tiède. Donc on évite les vannes 3 voies et la bouteille de découplage (qui produit ce genre de mélange) est un compromis à considérer uniquement si l'installation ne permet pas d'avoir le débit requis par la PAC.

Stocker de la chaleur dans un ballon tampon implique de le monter en température : à éviter, car baisse de COP, il vaut mieux stocker la chaleur dans l'inertie thermique de la maison. De plus comme une PAC ne monte pas haut en température, la quantité de chaleur stockée dans le ballon est assez réduite de toutes façons.

Sur une installation avec PAC inverter, la présence d'un ballon tampon ou d'une bouteille de découplage indique soit que l'installateur ne comprend rien aux PAC, soit qu'il ne pouvait vraiment pas faire autrement, par exemple une PAC qui demande 2.5 m3/h à deltaT 5°C et toute l'installation est en tuyau de 12, conçue pour 4x moins de débit à deltaT 20°C.

Par contre on peut utiliser un ballon en mode volumiseur, en le mettant en ligne dans le départ ou le retour, l'eau passe dedans sans mélange. En augmentant le volume d'eau on peut résoudre un problème de cycles courts et fréquents sans perte de rendement car il n'y a pas de mélange, mais si on a besoin de faire ça, c'est souvent que la PAC est en fait mal dimensionnée, trop grosse, donc incapable de moduler assez bas, donc elle cycle trop.

[Martin695]

Bonjour,

Quid d'un petit ballon sur le retour, proche de la PAC, pour servir de stock d'eau chaude pour les phases de dégivrage sans impacter/refroidir le logement ?

[yaadno]

bjr:
reste une question rarement abordée:comment est géré le dégivrage:
ballon tampon et inversion de cycle
ou résistance additionnelle?

[yaadno]

gratté par Martin;

[caramon]

Oui



Avec une PAC inverter capable de moduler, le rendement est meilleur à basse puissance qu'à pleine puissance, il vaut donc mieux chauffer longtemps et doucement que peu de temps à fond.

L'optimum est donc la connection en direct de la PAC sur les émetteurs.

La règle d'or est donc : éviter de produire de l'eau chaude avec la PAC pour ensuite la mélanger avec de l'eau froide pour en faire de l'eau tiède. Donc on évite les vannes 3 voies et la bouteille de découplage (qui produit ce genre de mélange) est un compromis à considérer uniquement si l'installation ne permet pas d'avoir le débit requis par la PAC.

Stocker de la chaleur dans un ballon tampon implique de le monter en température : à éviter, car baisse de COP, il vaut mieux stocker la chaleur dans l'inertie thermique de la maison. De plus comme une PAC ne monte pas haut en température, la quantité de chaleur stockée dans le ballon est assez réduite de toutes façons.

Sur une installation avec PAC inverter, la présence d'un ballon tampon ou d'une bouteille de découplage indique soit que l'installateur ne comprend rien aux PAC, soit qu'il ne pouvait vraiment pas faire autrement, par exemple une PAC qui demande 2.5 m3/h à deltaT 5°C et toute l'installation est en tuyau de 12, conçue pour 4x moins de débit à deltaT 20°C.

Par contre on peut utiliser un ballon en mode volumiseur, en le mettant en ligne dans le départ ou le retour, l'eau passe dedans sans mélange. En augmentant le volume d'eau on peut résoudre un problème de cycles courts et fréquents sans perte de rendement car il n'y a pas de mélange, mais si on a besoin de faire ça, c'est souvent que la PAC est en fait mal dimensionnée, trop grosse, donc incapable de moduler assez bas, donc elle cycle trop.

salut bob, tu ne parle pas de l’écart départ-retour eau PAC qui doit être < 5°C ?

et tu ne tiens pas compte du message de racard, sur le fait que la bouteille de découplage "casse" l'ecart de pression entre les circuits ?

[racard]

Donc on évite les vannes 3 voies et la bouteille de découplage (qui produit ce genre de mélange) est un compromis à considérer uniquement si l'installation ne permet pas d'avoir le débit requis par la PAC.

Stocker de la chaleur dans un ballon tampon implique de le monter en température : à éviter, car baisse de COP, il vaut mieux stocker la chaleur dans l'inertie thermique de la maison. De plus comme une PAC ne monte pas haut en température, la quantité de chaleur stockée dans le ballon est assez réduite de toutes façons.

Sur une installation avec PAC inverter, ou d'une bouteille de découplage indique soit que l'installateur ne comprend rien aux PAC, soit qu'il ne pouvait vraiment pas faire autrement, par exemple une PAC qui demande 2.5 m3/h à deltaT 5°C et toute l'installation est en tuyau de 12, conçue pour 4x moins de débit à deltaT 20°C.

bonjour tout est juste bobflux sauf :
la bouteille de découplage celle ci est obligatoire pour 100% des pac hydraulique car le condenseur demande son débit incompatible avec le débit de l'installation du logement.
une bouteille de découplage n'est pas un ballon tampon, celle ci permet quand même d'avoir la même température de départ PAC et chauffage du logement...

[Le Triolin]

bonne question.
un ballon tampon on stocke de l’énergie donc il faut une grande quantité de masse d'eau.
une bouteille de découplage on met en liaison deux circuits hydraulique qui n'ont pas les mêmes débits et écart de température, on l'appelle aussi bouteille de mélange.
on vient casser la pression différentielle entre les deux circuits et on l'appelle aussi bouteille casse pression.
l'eau circule verticalement à une vitesse<0.1m/s dans cette bouteille.
un ballon tampon peut aussi être une bouteille casse pression.

inconvénient du tampon avec une pac inverter ou une chaudière à condensation on ne doit pas stocker de l'énergie il faut privilégier la baisse en puissance de la machine.
v3v interdite aussi sinon on perd le bénéfice d'une basse température en retour

Comment faire sans v3v dans un pavillon standard avec un circuit plancher chauffant et un circuit radiateur?

[racard]

Comment faire sans v3v dans un pavillon standard avec un circuit plancher chauffant et un circuit radiateur?

bonjour
on fait une étude thermique, plancher chauffant au RDC ?
radiateur en haut ?
on calcule les témpératures nécessaires.
on arrive dans le remplacement d'une chaudière au fioul des années 90 avec un plancher chauffant c'est souvent ce cas de figure.
on se débrouille pour que la puissance envoyée en haut soit suffisante.
chambre en haut ? température moins elevée nécessaire ?
on augmente la puissance dans les radiateurs (débit)
on rajoute de la puissance si nécessaire.
on rajoute des vannes d’arrêt pour le plancher.
objectif température départ = celle du plancher chauffant on se débrouille avec et on fait le nécessaire.
en batiment RT2012 ce n'est plus un problème car très peu de déperditions

[Le Triolin]

Ben on va se retrouver avec des températures de dépard a 27°/35° voir 42° pour des radiateurs existant, ca va chauffer la salle de bain par exemple?

Quand t'a -2°Ext?

[Le Triolin]

Pourtant, les principaux constructeurs de pompes a chaleur proposent des shémas avec v3v, dans le cas de plusieurs zones.

vous en dites/pensez quoi?

[bobflux]

salut bob, tu ne parle pas de l’écart départ-retour eau PAC qui doit être < 5°C ?

En effet, avec un deltaT plus élevé / un débit plus faible, ça marche aussi moyennant une perte de COP qui dépend de combien ça dépasse. Par exemple si tu as 50/40°C (deltaT 10°C) t'auras à peu près le même COP que 50/45°C, c'est surtout la T° de départ qui compte.

Par contre tes radiateurs seront à 50°C en haut et 40°C en bas, donc ils chaufferont un peu moins que 50°C en haut et 45°C en bas, donc tu vas encore augmenter ta T° de départ, et encore perdre un peu de COP.

En fait il faut comparer à température moyenne des radiateurs identiques, donc à puissance de chauffe identique dans ta pièce, donc : 50/45°C (moyenne 47.5) versus 52.5/42.5°C (moyenne identique mais deltaT plus élevé).

Et là oui tu perds un peu de COP...

Donc le deltaT ne doit pas être rigoureusement <5°C, si il l'est c'est plus performant, donc c'est bien, mais c'est pas obligatoire. Si tu as un deltaT de 7°C, que tu mets une bouteille pour avoir un deltaT de 5 sur la PAC, et que le résultat c'est que tu perds des degrés T° moyenne départ/retour dans tes radiateurs à cause du mélange... ben au final, tu vas monter ta consigne de départ, et tu te retrouves à la case départ, c'est kif kif, sauf que t'as payé le matériel pour rien.

De plus il faut bien garder à l'esprit que tout ça ne s'applique que les quelques jours de l'année où la PAC chauffe à sa puissance max (T° de design) ; si elle est à deltaT 7°C les jours de grand froid parce que les tuyaux sont un peu trop petits, tout le reste du temps si elle est à 50% de sa puissance elle sera à deltaT 3.5-5°C suivant ce qu'elle décide de faire avec le circulateur. Par contre si tu mets un ballon ou une bouteille et que ça baisse ta température, tu paies ta pénalité sur le COP tout le temps.

Après si t'as vraiment pas assez de débit la PAC va te mettre une erreur bien sûr, là on parle pas de baisse de perf mais de "ça marche pas du tout" donc là il faut faire le travail lol

bonjour tout est juste bobflux sauf :
la bouteille de découplage celle ci est obligatoire pour 100% des pac hydraulique car le condenseur demande son débit incompatible avec le débit de l'installation du logement.
une bouteille de découplage n'est pas un ballon tampon, celle ci permet quand même d'avoir la même température de départ PAC et chauffage du logement...

Oui si l'installation n'a pas été conçue pour une PAC (tuyaux trop petits...) t'as pas le débit donc t'es obligé de mettre la bouteille, ou alors de sortir les tuyaux des murs pour les changer par des plus gros, mais là c'est un gros chantier.

Mais si l'installation est conçue pour une PAC, alors... le débit, il passe... vu que c'est fait pour

[bobflux]

Pourtant, les principaux constructeurs de pompes a chaleur proposent des shémas avec v3v, dans le cas de plusieurs zones.

vous en dites/pensez quoi?

Oui sur les avions de chasse il y a souvent des sièges éjectables aussi. Ça peut servir, mais pas tous les jours.

[racard]

Pourtant, les principaux constructeurs de pompes a chaleur proposent des shémas avec v3v, dans le cas de plusieurs zones.

vous en dites/pensez quoi?

je pense que cela dépend de la maison et que l'on doit adapter mettre un grand sèche serviette, VMC ou pas etc...
je vais vous poser une question cher triolin.
que pensez vous d'avoir un primaire à 60° sur une pac ou une chaudière à condensation alors que l'on peut chauffer avec un départ à 40° avec -5° dehors ?

[Le Triolin]

je pense que cela dépend de la maison et que l'on doit adapter mettre un grand sèche serviette, VMC ou pas etc...
je vais vous poser une question cher triolin.
que pensez vous d'avoir un primaire à 60° sur une pac ou une chaudière à condensation alors que l'on peut chauffer avec un départ à 40° avec -5° dehors ?

Ben vous allez me calculer le cout de remplacement de tous les radiateurs, et adapter leur débit d'alimenttion, sur l'impression d'une duréée de vie d'une PAC standard

[racard]

Ben vous allez me calculer le cout de remplacement de tous les radiateurs, et adapter leur débit d'alimenttion, sur l'impression d'une duréée de vie d'une PAC standard

je pense que cela dépend de la maison et que l'on doit adapter mettre un grand sèche serviette, VMC ou pas etc...
je vais vous poser une question cher triolin.
que pensez vous d'avoir un primaire à 60° sur une pac ou une chaudière à condensation alors que l'on peut chauffer avec un départ à 40° avec -5° dehors ?

répondez à la question LANTENAY !

[Le Triolin]

C'est vous le technitien

[racard]

C'est vous le technitien

ok vous etes bien lantenay deborah etc...

[Le Triolin]

je pense que cela dépend de la maison et que l'on doit adapter mettre un grand sèche serviette, VMC ou pas etc...
je vais vous poser une question cher triolin.
que pensez vous d'avoir un primaire à 60° sur une pac ou une chaudière à condensation alors que l'on peut chauffer avec un départ à 40° avec -5° dehors ?

Encore une fois, c'est vous le pro, je pose une question simple, comment faites vous pour vous passer de v3v en cas concret pour 2 zones de chauffage, HT radiateur et BT plancher chauffant?

[Le Triolin]

ok vous etes bien lantenay deborah etc...

???

Je ne comprends pas.....

[bobflux]

Tu isoles ton pavillon des années 80, du coup tes radiateurs sont trop gros, et ça passe.

[Le Triolin]

Tu isoles ton pavillon des années 80, du coup tes radiateurs sont trop gros, et ça passe.

Facile, tu mets 50000€ et ca passe creme!

[Le Triolin]

Comment faire sans v3v dans un pavillon standard avec un circuit plancher chauffant et un circuit radiateur?

Je repose la question, comment faire?

[Le Triolin]

bonjour
on fait une étude thermique, plancher chauffant au RDC ?
radiateur en haut ?
on calcule les témpératures nécessaires.
on arrive dans le remplacement d'une chaudière au fioul des années 90 avec un plancher chauffant c'est souvent ce cas de figure.
on se débrouille pour que la puissance envoyée en haut soit suffisante.
chambre en haut ? température moins elevée nécessaire ?
on augmente la puissance dans les radiateurs (débit)
on rajoute de la puissance si nécessaire.
on rajoute des vannes d’arrêt pour le plancher.
objectif température départ = celle du plancher chauffant on se débrouille avec et on fait le nécessaire.
en batiment RT2012 ce n'est plus un problème car très peu de déperditions

Je ne sais pas si vous etes retraité de la proffession ou autre.

Vous semblez etre un proffessionnel.

Vous avez des exemples d'installations calculées par vois soins? Des retours d'expériences concrets?

[caramon]

En effet, avec un deltaT plus élevé / un débit plus faible, ça marche aussi moyennant une perte de COP qui dépend de combien ça dépasse. Par exemple si tu as 50/40°C (deltaT 10°C) t'auras à peu près le même COP que 50/45°C, c'est surtout la T° de départ qui compte.

Par contre tes radiateurs seront à 50°C en haut et 40°C en bas, donc ils chaufferont un peu moins que 50°C en haut et 45°C en bas, donc tu vas encore augmenter ta T° de départ, et encore perdre un peu de COP.

En fait il faut comparer à température moyenne des radiateurs identiques, donc à puissance de chauffe identique dans ta pièce, donc : 50/45°C (moyenne 47.5) versus 52.5/42.5°C (moyenne identique mais deltaT plus élevé).

Et là oui tu perds un peu de COP...

Donc le deltaT ne doit pas être rigoureusement <5°C, si il l'est c'est plus performant, donc c'est bien, mais c'est pas obligatoire. Si tu as un deltaT de 7°C, que tu mets une bouteille pour avoir un deltaT de 5 sur la PAC, et que le résultat c'est que tu perds des degrés T° moyenne départ/retour dans tes radiateurs à cause du mélange... ben au final, tu vas monter ta consigne de départ, et tu te retrouves à la case départ, c'est kif kif, sauf que t'as payé le matériel pour rien.

De plus il faut bien garder à l'esprit que tout ça ne s'applique que les quelques jours de l'année où la PAC chauffe à sa puissance max (T° de design) ; si elle est à deltaT 7°C les jours de grand froid parce que les tuyaux sont un peu trop petits, tout le reste du temps si elle est à 50% de sa puissance elle sera à deltaT 3.5-5°C suivant ce qu'elle décide de faire avec le circulateur. Par contre si tu mets un ballon ou une bouteille et que ça baisse ta température, tu paies ta pénalité sur le COP tout le temps.

A

ok bob, et si écart de debit entre pac et circu de chauffage sans bouteille de découplage = contrainte, la bouteille de découplage sert: à remonter là t° de retour, mais le plus chaud reste en haut de tous ballon, donc ça doit juste redonner 2-4° en plus au retour, c'est tout et la pac forcera moins grâce à cet écart plus faible, vous en pensez quoi?