Besoin de conseil PAC et thermostat d'ambiance

[bernardoym]

Bonjour à tous,
J'envisage de remplacer ma chaudière gaz qui a 20 ans par une PAC. J'ai une maison de 2005, de 170m2 avec sous sol et un étage. Au RDC, un plancher chauffant. à l'étage, 4 radiateurs dont 3 qui ne servent jamais (j'ai une mezzanine donc la chaleur du RDC monte), un seul fonctionne dans une chambre la plus éloignée de la mezzanine. Mon plancher chauffant est "old-school", c'est à dire qu'il fait 13cm d'épaisseur au dessus des tuyaux (chape d'enrobage + chape maigre du carreleur). J'ai donc une inertie énorme, de l'ordre de 24h facile...
Du coup à l'époque de la construction, le chauffagiste ne m'avait pas mis de thermostat d'ambiance au RDC car selon lui, ça ne servait à rien vu l'inertie du plancher. Je dois dire que je n'ai jamais eu à me plaindre de cette installation, la chaudière était réglée avec une loi d'eau fixe et une sonde de temp° extérieure et ma foi en 20 ans je n'ai jamais eu ni trop chaud, ni froid. un bon 20°C constant et donc un grand confort dans la maison.
J'ai fait venir un artisan pour un devis de PAC. Lui me dit qu'il faut mettre un thermostat au RDC, malgré l'inertie. Je lui ai fait part de mon étonnement mais il est resté sur sa position. OK c'est lui le spécialiste.
De mon côté j'ai du mal à comprendre comment une PAC pourrait fonctionner avec un thermostat qui lui dirait "il fait 20°c" mais si tu réduis le chauffage dans le plancher maintenant, l'effet sera "visible" dans 24h...
Qu'en pensez vous ?
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[Positron1]

Salut,
Si ton installation fonctionnait parfaitement, il suffit que ta P à C produise la même température de l'eau et la même quantité que ta chaudière gaz et le tour sera joué, c'est faisable.

OK c'est lui le spécialiste.

A t il une explication ?

Qu'en pensez vous ?

Changes d'installateur !!
Tu auras d'autres avis !!

[Renzo]

Bonjour,

Changes d'installateur !!

+1

c'est une erreur de piloter un plancher chauffant avec un thermostat d'ambiance surtout avec une chape épaisse une loi d'eau est beaucoup mieux adaptée quelque soit la production de chaleur : chaudière ou pompe à chaleur.

Cordialement

[bernardoym]

Bon ça me rassure vos réponses, je ne suis pas à côté de la plaque. Si jamais je choisissais cet installateur, si ce n'est qu'une histoire de thermostat, est ce que c'est réglable ultérieurement à l'installation par moi même sur une PAC Daikin ? De ne fonctionner qu'en loi d'eau ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Martin695]

+1

La loi d'eau est vraiment ce qui est le plus adapté en terme de régulation.
Cependant, s'il y a de forts apports gratuits (par ex. soleil sur baie vitrée) un thermostat on/off utilisé uniquement en limitateur pour couper au dessus d'une certaine température peut avoir un intérêt.
Par exemple, si l'on veut 19° dans la maison, on réglera la loi d'eau pour obtenir ces 19° et l'on réglera également le thermostat on/off sur, par exemple, 21° avec hystérésis +-1° pour qu'il coupe la PAC au dessus de 22° et la remette en route en dessous de 20°
Si l'on ne fait pas cela, en cas de grand soleil par temps froid dehors, il fera vite trop chaud à l'intérieur car la loi d'eau continuera de chauffer le PC ce qui s'additionne au soleil.
En coupant la chauffe du PC, certes il va se refroidir lentement mais cela sera mieux que de le laisser continuer à chauffer.
Inversement, quand le soleil cessera de briller, et donc la température intérieure qui baissera, il faudra remettre la PAC en route assez tôt pour que le PC ait le temps de remonter en température.
Donc mettre le réglage du thermostat on/off plus ou moins haut selon l'inertie du PC et selon l'isolation du logement.
Si l'on met un thermostat modulant, il va progressivement faire baisser la puissance de la PAC/la température départ eau mais cela va prendre un certain temps. Il est donc préférable de couper rapidement avec un thermostat on/off.
Veiller donc à ce que la PAC permette cela (régulation en loi d'eau + commande par thermostat externe). C'est possible sur les PAC Daikin.

De nouveau, n'a d'intérêt qu'en cas de forts apports gratuits

Oui, sur un PAC Daikin tu peux régler toi-même (il suffit de connaitre le code Administrateur qui est très connu). J'ai moi-même une PAC Daikin

[Renzo]

Re,

Il y a quelques années c'était possible sur les PAC Daikin de se servir du "thermostat d'ambiance" que comme d'une interface et laisser faire la loi d'eau, on pouvait même le positionner à proximité de l'unité intérieure et donc pas forcément dans l'espace chauffé. Sur les modèles d'aujourd'hui je ne sais pas car je ne suis plus en activité, il faut poser la question à l'installateur.

Cordialement

[yaadno]

Si déjà là il y a un Pb,que va t'il te proposer comme pac(puissance et Tp);
tu peux commencer à faire des relevés Tp quand il fait entre 0 et - 5°;
cdlt

[bernardoym]

Que veux tu dire par Tp ? température ? mais de quoi ?

[bobflux]

+1 pour les autres, vu l'inertie, le thermostat d'ambiance sert à éviter la surchauffe en cas de grand soleil, mais une dalle comme ça se régule à la loi d'eau.

Je pense que Yaadno te demande quelle est la loi d'eau de la chaudière, puisqu'il faudra refaire la même sur la PAC.

Une PAC a son meilleur rendement à température d'eau la plus basse possible. Comme tu souhaites utiliser uniquement le plancher chauffant, c'est donc avantageux de brancher la PAC en direct dessus.

Comment est l'installation ? Est-ce que la chaudière est en direct sur le plancher chauffant, ou bien il y a une vanne 3 voies mélangeuse pour réduire la température de l'eau ? Est-ce une vanne thermostatique ou manuelle ? Si c'est le cas, la température d'eau du PC est différente de celle de la chaudière, et il faut mesurer la température d'eau au départ et retour du PC un jour où il fait bien froid.

À la limite poste une photo des nourrices du PC.

[bernardoym]

Pour l'instant bien sûr, avec la chaudière gaz, il y a une vanne 3 voies. Vu que j'ai des radiateurs à l'étage (dont un seul est utilisé dans une chambre).
Mon but est de faire travailler la PAC à une temp d'eau basse pour maximiser le rendement. Donc j'ai prévu de virer les radiateurs à l'étage pour les remplacer par des ventilos convecteurs (2) reliés à la future PAC et faire du chaud en hiver et du rafraichissement des chambres en été.
Justement, quand il faisait très froid il y a 15j, j'ai noté les température du PC. Par -7°C, l'eau à l'entrée du PC était à 35°C pour une sortie à 26-27°C.
Aujourd'hui il fait 7°C, le PC est à 26 en entrée et 20 en sortie.

[bobflux]

OK les températures du PC sont très bien pour une PAC (on s'y attendait) bien que le deltaT soit un peu élevé pour une PAC (5°C est mieux que 8-9°C) mais y a peut-être moyen d'augmenter un peu le débit pour réduire le deltaT.

Donc le débit. Y a-t-il des débitmètres sur les nourrices du PC ?

Débit en l/s = Puissance en W / (4180 * deltaT en °C)

Multiplier par 3.6 pour avoir des m3/h

Si ta chaudière gaz produit de l'eau très chaude (par exemple 60°C) qui est envoyée à la vanne mélangeuse montée sur la nourrice du PC, et que le retour est à 25°C, il y a besoin d'un débit minuscule, exemple pour 5kW :

3.6 * 5000 / (4180 * (60-25)) = 0.12 m3/h

Pour connecter ce PC directement à une PAC avec un deltaT 5°C (35/30°C) il faut un débit de 0.86 m3/h

Ce n'est pas énorme, mais il faut quand même regarder la longueur et le diamètre des tubes existants entre la nourrice du PC et la PAC.

À basse température d'eau les radiateurs vont envoyer beaucoup moins de puissance.

Attention en mode refroidissement (eau PAC à 7°C) il est impératif d'isoler tous les tuyaux pour éviter la condensation, il faut un isolant étanche et non perméable à la vapeur, par exemple les manchons armaflex qui sont prévus pour, et on ne peut pas utiliser des radiateurs ni le PC, sinon il y aura des flaques d'eau partout, il faut des ventilo convecteurs avec évacuation des condensats.

En mode rafraichissement (eau à 18°C) ça passe dans le PC.

[racard]

bonjour on ne connait pas la raison de votre souhait d'installer une PAC, ca serait bien de l'indiquer.
faire du froid en été à l'étage ? si c'est la seule raison je poserai un ou deux splits.
etat de l'existant vous avez une chaudière standard avec bouteille de découplage et V3V avec loi d'eau et sonde extérieure peut être à tirage naturel ?
une production ecs avec le gaz ?
vous avez le gaz naturel ou le propane ?
avez vous regardé comment cela va se passer en cas de panne sur une PAC ou une chaudière ?
un thermostat d'ambiance avec un PC avec ou sans inertie il y a de quoi s'étrangler...
je crains le pire s'il conserve la V3V...

[Positron1]

Re,
Je connais une installation de remplacement d'une chaudière fuel par une P à C Air/eau avec production ECS, ça se passe très bien, je ne pense pas que ce soit un miracle ! un bon installateur c'est tout !

[racard]

Re,
Je connais une installation de remplacement d'une chaudière fuel par une P à C Air/eau avec production ECS, ça se passe très bien, je ne pense pas que ce soit un miracle ! un bon installateur c'est tout !

il a du gaz pas du rouge.
le remplacement il a quel age ?

[bernardoym]

Mon souhait ?
Chaudière gaz naturel chauffage + ECS en fin de vie (ventouse), volonté de moins polluer et de faire des économies (même si ça c'est à long terme et vu l'investissement c'est plus ou moins hypothétique).
Pourquoi ces questions sur la conservation de la vanne 3 voies ? Nulle part je n'ai écrit quoi que ce soit à ce propos ... Si le premier installateur que j'ai reçu m'inquiète par rapport au thermostat d'ambiance, pour tout le reste, ce qu'il propose me semble parfaitement cohérent. Il garde le PC et son collecteur et vire toute l'ancienne installation.
Quant au froid à l'étage, c'est la cerise sur le gâteau, je n'en ai pas un besoin absolu, je ne souffre pas de la chaleur en été si ce n'est 2 ou 3 nuits sur un été. Mais le réchauffement est devant nous, donc j'anticipe.

[racard]

Mon souhait ?
Chaudière gaz naturel en fin de vie, volonté de moins polluer et de faire des économies (même si ça c'est à long terme et vu l'investissement c'est plus ou moins hypothétique).
Pourquoi ces questions sur la conservation de la vanne 3 voies ? Nulle part je n'ai écrit quoi que ce soit à ce propos ... Si le premier installateur que j'ai reçu m'inquiète par rapport au thermostat d'ambiance, pour tout le reste, ce qu'il propose me semble parfaitement cohérent.

si la chaudière est en fin de vie et que c'est la raison principale une chaudière à condensation apportera environ 25% d'économie si l'ancienne chaudière est à tirage naturel.
économies avec une pac ? grosso modo il faudrait qu'elle tienne 20 ans sans pannes pour esperer être aussi rentable que le gaz.
une pac c'est 10fois plus cher toutes les pièces comparé au gaz.
si votre souhait c'est de moins polluer ok.
si vous n’êtes pas inquiété c'est que vous n'avez peut être pas le savoir pour identifier si le reste est OK ou problématique.
va t'il poser une bouteille de mélange et ou un ballon tampon ? va t'il poser une régulation ? etc...
car on ne pose pas de V3V avec une pac ou une chaudière à condensation c'est à dire faire du mélange avec un primaire chauffage c'est méconnaitre le métier de chauffagiste.
on ne doit jamais faire de primaire avec ce type de générateur d'énergie et aussi exclure la pose d'un thermostat quelque soit lorsque l'on a un plancher chauffant ou radiateurs c'est aussi méconnaitre le métier.

[bernardoym]

Et si vous attendiez d'avoir des informations sur l'installation qu'il compte faire (que je n'ai pas donné !) avant de faire des supputations et partir du principe que c'est un mauvais chauffagiste ? C'est incroyable cette condescendance sans avoir la moindre information si ce n'est l'histoire du thermostat d'ambiance !
Et pour le gaz, mon chauffagiste actuel m'a fait un devis à 10k€ pour le remplacement de ma chaudière par une condensation. J'espère m'en tirer pour cette somme pour une PAC avec les aides. Les pannes ça existe, j'en ai eu sur ma chaudière, y'en aura sur la PAC, c'est la vie. Je ne veux de toute façon plus de gaz, c'est bon, les énergies fossiles on a donné, faut aller voir Trump si on continue à recommander ce genre de combustible

[racard]

Et si vous attendiez d'avoir des informations sur l'installation qu'il compte faire (que je n'ai pas donné !) avant de faire des supputations et partir du principe que c'est un mauvais chauffagiste ? C'est incroyable cette condescendance sans avoir la moindre information si ce n'est l'histoire du thermostat d'ambiance !
Et pour le gaz, mon chauffagiste actuel m'a fait un devis à 10k€ pour le remplacement de ma chaudière par une condensation. J'espère m'en tirer pour cette somme pour une PAC avec les aides. Les pannes ça existe, j'en ai eu sur ma chaudière, y'en aura sur la PAC, c'est la vie. Je ne veux de toute façon plus de gaz, c'est bon, les énergies fossiles on a donné, faut aller voir Trump si on continue à recommander ce genre de combustible

10 k€ c'est plus qu'abuser il faut compter entre 5 et 6k€ pour une chaudière à condensation bien installée.
très bien allez y avec la PAC et comptez sur moi pour vous donner des aides c'est ce que je viens de faire avec une pac inverter c'est :
pas de thermostat
pas de v3v
pas de ballon
régulation totale obligatoire (sonde ext et sonde d'ambiance) et bouteille casse pression indispensable aussi.

donc vous allez changer la plaque de cuisson si elle est au gaz ok.

postscriptum : quand on installe un thermostat c'est parce que l'on ne connait que ca peut être

[lantenay01]

car on ne pose pas de V3V avec une pac ou une chaudière à condensation c'est à dire faire du mélange avec un primaire chauffage c'est méconnaitre le métier de chauffagiste.
on ne doit jamais faire de primaire avec ce type de générateur d'énergie et aussi exclure la pose d'un thermostat quelque soit lorsque l'on a un plancher chauffant ou radiateurs c'est aussi méconnaitre le métier.

Heureusement qu'il y a ici des spécialistes......

[bernardoym]

Non mais moi j'ai dit thermostat, mais c'est peut être tout simplement sonde d'ambiance dont il m'a parlé ! Au milieu du flot d'information, j'ai peut être mal compris...
Pas la peine de s'exciter comme ça
D'ailleurs en relisant mon premier post, j'ai écrit "thermostat d'ambiance", j'ai bien mélangé les deux

[Positron1]

Re,

il a du gaz pas du rouge.
le remplacement il a quel age ?

Cela fait 5 ans
Quelle différence entre la chaleur fuel et la chaleur gaz , au départ et au retour tu peux bien mettre n'importe quelle énergie dés l'instant qu'elle a sa propre régulation

[racard]

Re,

Cela fait 5 ans
Quelle différence entre la chaleur fuel et la chaleur gaz , au départ et au retour tu peux bien mettre n'importe quelle énergie dés l'instant qu'elle a sa propre régulation

le coté écolo le rouge est considéré comme moins bon pour la planète que le gaz

[Positron1]

Re,

le coté écolo

ah !!

[bernardoym]

Autre question, j'aurais envie de positionner l'unité extérieure de la PAC à 10m de la maison, plein sud, derrière un mur bien solide qui m'appartient, pour éviter la mocheté du truc et éviter au max le bruit (et pas de voisin non plus). Je pourrais enterrer la liaison à 50-80cm de profondeur. Pas de souci pour la tranchée, mon beau père a une mini pelle. L'autre emplacement possible contre ma maison au sud est très proche d'une fenêtre de chambre donc pas idéal du tout (et en plus terrain en pente).
Cela ferait 10m à l'extérieur et 15m à l'intérieur (sous sol) pour aller jusqu'à l'emplacement de l'actuelle chaudière gaz et départ du PC.
L'installateur me dit que c'est possible (en ajoutant du gaz) et moyennant une faible perte de rendement (2-3%).
Qu'en pensez vous ?

[yaadno]

un peu de lecture:
CONSÉQUENCES D’UNE DISTANCE INADÉQUATE ENTRE LES UNITÉS D’UNE PAC
Une distance trop importante entre les unités d’une PAC engendre des conséquences négatives, impactant ses performances, son coût de fonctionnement et son impact environnemental.

DIMINUTION SIGNIFICATIVE DU RENDEMENT ÉNERGÉTIQUE
Une distance excessive entre les unités réduit le COP, augmentant la consommation d’énergie et les coûts de fonctionnement. Une perte de 5% de COP peut se traduire par une augmentation annuelle de 150€ sur la facture d’électricité pour une consommation moyenne de 3000 kWh. Il est crucial de bien calculer la distance optimale pour minimiser ces surcoûts.

PROBLÈMES DE FONCTIONNEMENT ET PANNES PRÉMATURÉES
Une distance inadéquate peut engendrer des problèmes de surchauffe du compresseur, du givrage des composants, des fuites de fluide frigorigène et des dysfonctionnements du système. Cela réduit considérablement la durée de vie de la PAC, nécessitant des réparations coûteuses et fréquentes. Un compresseur défaillant peut réduire la durée de vie de la PAC de 10 ans à seulement 5 ans.

AUGMENTATION DU NIVEAU SONORE DE L’UNITÉ EXTÉRIEURE
Une mauvaise installation peut amplifier le bruit de l’unité extérieure. Des vibrations mal maîtrisées, dues à des liaisons frigorifiques mal fixées ou à un tracé incorrect, peuvent générer du bruit supplémentaire. Un choix judicieux de l’emplacement et une installation soignée sont importants pour minimiser les nuisances sonores.

SURCOÛTS DE MAINTENANCE ET DE RÉPARATION
Les problèmes de fonctionnement liés à une mauvaise distance entre les unités nécessitent des interventions de maintenance plus fréquentes et coûteuses. Les réparations peuvent être complexes et onéreuses, impactant le budget sur le long terme. Une installation conforme aux normes et une distance optimisée permettent de limiter ces coûts.

IMPACT NÉGATIF SUR L’ENVIRONNEMENT
Une PAC mal installée consomme plus d’énergie, ce qui augmente les émissions de gaz à effet de serre (CO2). Une installation optimisée contribue à réduire l’empreinte carbone et à une meilleure performance environnementale. Une perte de 10% d’efficacité peut représenter 200 kg de CO2 supplémentaires émis chaque année.

SOLUTIONS POUR OPTIMISER L’INSTALLATION ET MINIMISER LA DISTANCE
Plusieurs solutions existent pour optimiser l’installation et minimiser la distance entre les unités tout en garantissant des performances optimales et une longévité accrue du système.

CHOIX STRATÉGIQUE DE L’EMPLACEMENT DES UNITÉS
Le choix de l’emplacement est primordial. L’unité extérieure doit être placée dans un endroit bien ventilé, à l’abri du soleil direct et des intempéries. L’unité intérieure doit être facilement accessible pour la maintenance et son emplacement doit minimiser la distance nécessaire avec l’unité extérieure. Une planification minutieuse permet de réduire la distance et d’optimiser l’installation.

UTILISATION DE LIAISONS FRIGORIFIQUES DE HAUTE QUALITÉ
Des tubes de cuivre de qualité supérieure, avec une isolation thermique adéquate, sont essentiels. Une pose professionnelle, sans coudes ni plis excessifs, optimise le flux du fluide frigorigène. Des supports de fixation appropriés permettent de limiter les vibrations et de garantir une installation solide. L’utilisation de joints et de raccords de qualité assure l’étanchéité du circuit frigorifique.

CALCUL PRÉCIS DE LA LONGUEUR ET DU DIAMÈTRE DES LIAISONS
Un calcul précis de la longueur et du diamètre des liaisons est crucial. Un installateur qualifié utilise des logiciels de simulation pour déterminer les valeurs optimales, garantissant un rendement maximal. Un écart de quelques mètres peut entraîner une perte significative d’efficacité. Un professionnel prendra en compte le dénivelé et les autres facteurs lors du calcul.

OPTIMISATION DU TRACÉ DES LIAISONS
Le tracé des liaisons doit être le plus direct possible, minimisant les coudes et les changements de direction. L’utilisation de gaines techniques protège les liaisons et facilite leur passage à travers les murs ou les plafonds. Un tracé optimisé réduit la perte de charge et améliore le rendement global du système.

[yaadno]

Tu parles aussi de ventiloconvecteur:renseignes toi car il y en a plusieurs sortes et également sur leur niveau de bruit(si tu veux dormir tranquille

[Martin695]

L'installateur me dit que c'est possible (en ajoutant du gaz)...

Si ton installateur parle d'ajout de gaz c'est qu'il s'agit d'une PAC split.
Les PAC les plus récentes et performantes utilise le R290 (Propane) comme gaz réfrigérant et donc (à cause de l'inflammabilité en cas de fuite) des PAC monobloc.
Que cela soit des liaisons avec du gaz réfrigérant (split) ou de l'eau (monobloc) entre le module extérieur et la maison, il faut suivre les règles données par le constructeur.

[bobflux]

Et si vous attendiez d'avoir des informations sur l'installation qu'il compte faire (que je n'ai pas donné !) avant de faire des supputations

C'est vrai que tu n'as pas donné les infos, donc entre temps on meuble.

J'attends la livraison de ma nouvelle climatisation à fonction accessoire de chauffage, autrement dit une PAC air eau

Je suis en phase avec Racard : c'est un achat peu rentable, puisque la maison est tellement isolée à mort que, pour du chauffage seul, une petite chaudière à gaz serait un meilleur investissement, mais... ça ne produit pas de froid, donc je prends une PAC.

Le prix demandé par le chauffagiste (17k€) étant très largement excessif, j'ai donc acheté un monobloc R290 LG à poser soi même. C'est une solution foireuse techniquement (tuyaux d'eau à l'extérieur exposés au gel) mais résiliente au niveau de la réglementation.

En effet, puisque tous les gaz réfrigérants seront à terme interdits sauf le CO2 le propane et l'eau, que je souhaite une installation pérenne avec une PAC facilement remplaçable, et que je ne suis pas intéressé par un multisplit au propane, je fais le choix du seul vecteur disponible et impossible à interdire, l'eau.