Probléme condensation et doublage isolation du mur

[cornychon]

[QUOTE]

Selon le budget, différentes version de mur chauffant en kit ou infracâble existent, avec une petite épaisseur isolante côté mur extérieur pour limiter la conduction directe vers l'extérieur,

ça résout les problèmes d'humidité et de confort,

mais pas les déperditions.

Bonjour,

Ça ne résout rien du tout

(Ce qui est affirmé sans preuve, peut être rejeté sans preuve)
-----

[yaadno]

bonsoir:
doit-on comprendre de cette discussion qu'il ne faut pas isoler par l"intérieur un mur granitique?
Au fait, à aucun moment je n'ai vu le demandeur s'exprimer sur la présence d'un pare vapeur?y en a-t-il?
cdlt

[mic896]

Il n'y a pas de pare vapeur

[cornychon]

[QUOTE]

bonsoir:
doit-on comprendre de cette discussion qu'il ne faut pas isoler par l’intérieur un mur granitique?

Aucun inconvenant, d’isoler par l’intérieur, un mur granitique sec.
Impossible d’isoler par l’intérieur, un mur granitique ou autre, qui dégouline la flotte
(par condensation, par gravité, ou par capillarité)

Au fait, à aucun moment je n'ai vu le demandeur s'exprimer sur la présence d'un pare vapeur? Y en a-t-il?

Dans cette histoire, un pare vapeur, ne serait pas de nature à résoudre quoi que ce soit.

[yaadno]

Dans cette histoire, un pare vapeur, ne serait pas de nature à résoudre quoi que ce soit.
une affirmation péremptoire;donc je te sert ta formule favorite:
(Ce qui est affirmé sans preuve, peut être rejeté sans preuve)

[cornychon]

[QUOTE]

Dans cette histoire, un pare vapeur, ne serait pas de nature à résoudre quoi que ce soit.
une affirmation péremptoire; donc je te sert ta formule favorite:
[I](Ce qui est affirmé sans preuve, peut être rejeté sans preuve)

Je suis entièrement d’accord avec toi.! Merci de me le faire remarquer.
Tu avais posé la question suivante

yaadno;7349361
Au fait, à aucun moment je n'ai vu le demandeur s'exprimer sur la présence d'un pare vapeur ? y en a-t-il?

J'ai répondu, « « « « Dans cette histoire, un pare vapeur, ne serait pas de nature à résoudre quoi que ce soit » » » »

Dans le contexte raconté en #28, J’aurais dû répondre, « « « « Dans cette histoire, à ton avis, que pourrait apporter de positif un pare vapeur ? » » » »
Si tu trouves qu’un pare vapeur peut jouer un rôle intéressant, merci de l’expliquer, mic896 est preneur.

[TioChanclas]

Bonjour,

ce fil m'intéresse car je suis rigoureusement dans la même situation, et certains ici m'ont aidé à y voir plus clair.

J'aurais pu :
-ne rien faire , mais pas possible car long et cher à chauffer, et répartition inconfortable de la chaleur
-une correction thermique chaux-chanvre mais ce n'est pas une isolation

J'ai choisi :
- implantation d'une VMC (gestion performante) en cours
- certaines parties d'ITE pour supprimer les problèmes de condensation
- partout ailleurs (environ 20 % des murs) ITI avec : trottoirs isolants à l'intérieur + placo ou lambris/lame d'air/frein-vapeur hygrovariable/80 à 120mm LVerre au contact du mur/murs granit 60cm

A venir :
-changement des ouvertures
-rejointoiement des pierres sur la façade ITI

Les simulations que j'ai faites montrent un risque de condensation faible mais réel, d'où le frein vapeur Intello, les épaisseurs modérées de laine et la VMC.
Mais il fallait se lancer, alors désormais, les dés sont jetés !

[yaadno]

Les simulations que j'ai faites montrent un risque de condensation faible mais réel, d'où le frein vapeur Intello, les épaisseurs modérées de laine et la VMC.
Mais il fallait se lancer, alors désormais, les dés sont jetés !

je pense que tu as fait une simulation Ubakus? effectivement il y a un petit risque mais comme tu mis un hygrovariable ça devrait le faire;
'(+ le trottoir)

[mic896]

Bonjour TioChanclas

Pour que cela soit utile à tous le monde, si tu pouvais nous e ndire plus et faire un schéma montrant les differents éléements que tu as mis en oeuvre , ITI , ITE , trottoirs isolants à l'intérieur + placo ou lambris/lame d'air/frein-vapeur
Comment fait on un trottoir isolant? C'est quoi?

Et aussi les marques et references des isolants utilisés. Laine de roche, panneau de ????, polystyrene....

Merci

[TioChanclas]

Bonjour,

Je ne vais pas détailler les marques, toutes se valent.

ITI
10 à 15 cm de laine de verre sous bardage + écran HPV

ITE
8 à 14 cm de laine de verre plaquée au mur sous frein vapeur Intello avec ossature métallique

Trottoir isolant
Inspiré par Sk
Il en est question ici.
En gros, j'avais besoin de rattraper des niveaux dans une pièce en pente. J'ai donc créé un coffrage perdu en douglas tout autour de ma pièce, d'environ 30 cm de profondeur et d'une hauteur variable, au fond duquel j'ai placé du styrodur, et dans lequel j'ai coulé du béton/polystyrène. DU coup, ça m'a permis d'isoler les pieds de mur...

[TioChanclas]

J'ai retrouvé une vue d'ensemble, différente.

[mic896]

OK . Merci . Très interessant.
ton placo l'as tu fixé sur rail métallique, ce qui génére des points froids, donc un risque de condensation? Ou alors fixe du rail et ossature en bois?

Et une 2eme question quel est le role du pare vapeur? Il y a une partie métallique, faible épiasseur? Risque de condensation? Et de quel coté mettre la partie par vapeur coté pièce ou coté mur?

[mic896]

Pour le pare vapeur. Il y a ce site intéressant, mais pour construction moderne. Est que les explications et ces règles d'installation sont applicables sur mur ancien en granit froid et humide ? Condensation sur le granit froid ?

https://www.toutsurlisolation.com/a-...un-pare-vapeur

[yaadno]

oui,intéressant ,mais insuffisant;voir ce site:
Pare-vapeur ou frein-vapeur hygrovariable : comment choisir ?
27-08-2025
a question se pose souvent : faut-il opter pour un pare-vapeur classique ou un frein-vapeur hygrovariable ? Ces deux solutions jouent un rôle essentiel dans la gestion de l’humidité, mais fonctionnent de façon très différente. Le pare-vapeur bloque totalement la vapeur d’eau, tandis que le frein-vapeur hygrovariable adapte sa perméabilité selon les conditions. Cette différence se mesure par la valeur Sd, paramètre technique qui varie selon les types de parois (toiture, mur, sol). D’ailleurs, les erreurs de choix ou de pose sont nombreuses et peuvent compromettre toute l’efficacité de l’isolation.

[yaadno]

donc ,dans ton cas,la suggestion est la suivante:
mur granit sans infiltration:
;-espace 2cm
-isolant de préférence non bio ;
-membrane hygro Sd 5/25
-ossature bois ou métal
-plaque de plâtre
..et trottoir isolant

[TioChanclas]

Le document St Gobain est une référence en la matière. Autant que le DTU.
Il rappelle que la membrane est placée côté chaud afin de limiter ou bloquer les transferts d'eau vers l'isolant.

Ma situation rendait impossible la pose rigoureuse d'un pare vapeur, donc j'ai choisi un frein vapeur hygrovariable, afin qu'il s'adapte aux conditions climatiques, limite les transferts en situation défavorable, et libère l'eau afin de sécher le mur en conditions favorables.

Concernant les vis, je ne vois pas en quoi elles constitueraient un pont thermique puisqu'elles ne traversent pas l'isolant. Que par conduction des rails elles soient un poil plus froides, c'est évident. Mais à mon avis, ça joue à 0.00x près. Donc le point de rosée ne varie pas.
Après, les rails eux mêmes restent le point faible de tout le système; C'est pourquoi chez moi, pour limiter la casse, ils prennent appuis sur mes trottoirs isolants au sol, et sur des poutres au plafond. Par endroits, j'ai choisi de les doubler par des tasseaux. L'exemple de la photo montre une façade très complexe pour laquelle je n'ai pas encore tranché comment je fermerai le tout.
Il existe le système Optima qui évite tout cela, mais en raison de la forme vraiment tarabiscotée de mes murs, je ne pouvais pas l'utiliser, sauf à bidouiller avec un système très simple mais que je n'ai jamais employé.

NB : j'ai fait des arbitrages sur lesquels je n'ai pas de recul : juste beaucoup réfléchi, beaucoup questionné, et beaucoup d'espoirs !
NB2 : et encore beaucoup de travail !!! Car il va falloir que je traite les encadrements de fenêtre et de porte, pour lesquels j'imagine fixer une fibre de bois à enduire sur les joues, et du Wedi sur l'appui. Restera encore à cogiter pour la partie haute, qui comporte du bois...

[agitateur]

Après, les rails eux mêmes restent le point faible de tout le système; C'est pourquoi chez moi, pour limiter la casse, ils prennent appuis sur mes trottoirs isolants au sol, et sur des poutres au plafond. Par endroits, j'ai choisi de les doubler par des tasseaux.

Par rapport au message qui ouvre cette discussion, ça fait une énorme différence.

[TioChanclas]

Oui, c'est certain.
Mais comme Mic semble prêt à reprendre pas mal de trucs, j'explique les arbitrages, ceintures, bretelles, et emmerdes rencontrées... Mais sans en faire un modèle, car je n'ai aucun recul...

[popop]

mais pour construction moderne. Est que les explications et ces règles d'installation sont applicables sur mur ancien en granit froid et humide ? Condensation sur le granit froid ?

le pare-vapeur empêche la vapeur/l'air d'atteindre la partie froide et de condenser, en neuf c'est facile à faire en continu, en rénovation c'est quasi impossible sans tout reprendre. Parpaing tout neuf ou vieux granit ça change rien, si l'air de la maison l'atteint le mur froid ça condense.
En zone froide le dtu dit Sd>50m, donc pas d'hygrovariable, (à vérifier ça fait un certain temps que je ne suis plus dans le domaine)

[TioChanclas]

Les DTU disent une chose, et parfois, les simulations le contraire.
En rénovation, tout est affaire d'arbitrages, de compromis.

Dans la situation dont nous parlons, il faut :

• dans l'ancien avec ses contraintes
• isoler significativement
• sans nuire au bati
• sans surévaluer ses compétences
• sans sous-évaluer les ambitions
• et respecter le DTU
• tout en ayant un mode opératoire rigoureux

En gros, c'est mission impossible.
Moi j'ai choisi ce qui me semblait dans mes cordes, et en acceptant le risque de condensation parce que le frein-vapeur hygro supposait un séchage quasi complet de ce qui pourrait avoir condensé en dépit de la qualité de pose et de la perfomance de la vmc.
Deux options garantissaient leur résultat :

• l'ITE (pas acceptable partout dans mon cas, car une façade visible de la rue donc ITI)
• accepter une simple correction thermique (donc accepter de ne pas isoler)

[popop]

Tout à fait d'accord, il faut bien avoir conscience de tous les éléments du problème avant de se lancer.
Concernant les DTA/DTU et diverses "règles de l'art", ce sont des mode d'emploi et règles opposables qu'aux professionnels, mais ça donne des pistes de réflexion.
Les simulations diverses sont aussi des pistes de réflexion dans la mesure ou ça correspond uniquement à un scénario conforme à ce que l'utilisateur va y rentrer, en oubliant/sous-évaluant/surévaluant certains paramètres, surtout en rénovation.

[cornychon]

Bonjour,

OK . Merci . Très interessant.
ton placo l'as tu fixé sur rail métallique, ce qui génére des points froids, donc un risque de condensation? Ou alors fixe du rail et ossature en bois?

Et une 2eme question quel est le role du pare vapeur ? Il y a une partie métallique, faible épaisseur? Risque de condensation ? Et de quel coté mettre la partie par vapeur coté pièce ou coté mur?

Pour le pare vapeur. Il y a ce site intéressant, mais pour construction moderne. Est que les explications et ces règles d'installation sont applicables sur mur ancien en granit froid et humide ? Condensation sur le granit froid ?
https://www.toutsurlisolation.com/a-...un-pare-vapeur

Faire de l’isolation thermique sur des maisons anciennes non humide, ne pose aucun problème.
Dans la présente discussion, nous avons des murs humides. L’humidité est entretenue par deux phénomènes :
Remontée par capillarité de l’eau du sol à travers des murs poreux.
Condensation de la vapeur d’eau contenue dans l’air sur des murs froids.

Revoir ma réponse #28

Avec une VMC ou un extracteur de 300 m3/h, une différence d’HA de 5 g, il est possible d’extraire de la maison, jusqu’à 300 x 5 = 1.5 litres d’eau à l’heure.

[popop]

Remontée par capillarité de l’eau du sol à travers des murs poreux.

Je précise que le plancher de cette pièce est sur une cave ventilée, par ventilation naturelle sur 2 faces opposées ( Sud - Nord ) enterrée à mi hauteur. Donc le plancher est hors sol de 1 mètre environ.

des remontées capillaires sur 1m avec des murs en granit me surprendrait, mais pourquoi pas. A calculer pour le prouver.

[cornychon]

des remontées capillaires sur 1m avec des murs en granit me surprendrait, mais pourquoi pas. A calculer pour le prouver.

Bonjour,
Il y a beaucoup de choses qui ne se calculent pas. Les laboratoires de recherche appliquée font le job, par l’expérimentation.
Même les choses qui se calculent, sont souvent vérifiées par l’expérimentation avant d’être exploitées

https://www.google.com/search?sca_es...h=404&dpr=2.06

[agitateur]

des remontées capillaires sur 1m avec des murs en granit me surprendrait,

Pas mieux.

[cornychon]

Pas mieux.

Rien de nouveau, mais c'est bien raconté !

https://www.youtube.com/watch?v=3O1LtHgWMro

[TioChanclas]

BOnjour,

ça me parait un grand max...

Sur la façade que j'évoquais, je suis dans la pire des situations, avec un sol très peu drainant, une avancée de toit très limitée, un fort rejaillissement, et des pierres de granit hourdies à la terre et jointoyées au ciment : quand il flotte, 60 cm sont mouillés à l'extérieur, et à l'intérieur, je n'ai pas de traces sur ce mur là, ou alors minimes et sur quelques centimètres.
Mes remontées capillaires les plus fortes sont paradoxalement sur un pignon couvert et drainé : j'y ai du salpêtre à l'intérieur sur environ 60 cm.

[mic896]

la video est effectivement interessante et explique bien les choses, d'une autre façon. La comprehension du phénoméne est un tout.
Et les intervention multiple sur ce post, me sont très utiles et très interessantes.

Ceci me génère d'autres questions. Tout comme TioChanclas, avant de me relancer dans les gros travaux, je vais essayer de me poser les bonnes questions.

Sur la façade coté Sud, c'est un crépi qui commence à se décoller. C'est pour cela que j'envisage de le refaire.
Question: Est ce que la meilleure solution, pour laisser le mur respirer serait elle , d'avoir les pierres apparentes avec joint à la chaux? et Chaux hydraulique ou pas? et autres questions, pour la couleur par chez nous les maçons proposent de faire les joint avec un mélange chaux et ciment blanc. Ne serait ce pas trop étanche?

Sur le pignon coté ouest. Pleine pluie, lorsqu'il pleut, dans 90% des cas la pluie vient fouettée sur ce pignon. D'origine, ce pignon est recouvert par un enduit lissé. Ce qui je pense avait été fait pour protégé de la pluie à l'époque. C'est sur ce pignon , ou j'ai mon probléme d'humidité évoqué en début de post.
Est ce que ce mur respire coté extérieur avec un tel enduit? En quoi est-il je ne sais. il date de l'origine de la maison 1910. Il a bien tenu et pas de trace de décollement ni d'humidité extérieur. Seulement quelues de trace noir/gris de lichen.
Lorsqu'il fait chaud ce mur est en plein soleil, sans ombre du tout du matin au soir.
Est ce qu'il ne faudrait pas enlever l'enduit et tout simplement faire pierre apparente et joint?? Mais compte tenu de l'exposition Ouest pleine eau est suffisant protecteur par temps de pluie.

[TioChanclas]

Re,

Enduire ou jointoyer à la chaux rend le mur imperméable à l'eau liquide, et perméable à la vapeur d'eau. C'est ok.
Il se chuchotte que la traction capillaire d'un enduit grossier est plus importante qu'un mur à pierres vues finement jointoyées.
Ton enduit Ouest joue probablement pleinement ce rôle : sa date ne laisse aucun doute.
Côté Sud il y a un problème, mais sans voir, impossible de suggérer une hypothèse.

NB : aucun enduit ne descend sous les fondations, ou n'est de nature à parer les remontées capillaires.

[mic896]

Re,

Je pense que l'enduit du pignon , coté ouest descend jusqu'aux fondations.

En façade , coté sud uniquement , un enduit en ciment jusqu'à environ 80cm de haut. Probablement plus étanche.

J'en profite pour une autre question, certaines briques sont à reprendre. Existe t il des enduit / ciment ou autre , tenté couleur brique et avec du sable qui sont prévus pour cet usage. Cela facilitera la teinte rouge ensuite pour la peinture.

Le crépi de façade n'est pas délabré, pas de décollement avec des morceaus de tombés. Mais à certains endroit en tapotant dessus, cela sonne creux. Donc il est décollé par endroit. C'est la raison pour laquelle j'envisageais de le refaire. Cela permettai d'inclure la réfection des briques en même temps.

Et de faire les éventuelles modif pour inclure des volets roulants, dans le linteau superieur