Probléme condensation et doublage isolation du mur

[mic896]

Bonjour

Je suis en région Auvergne. Une partie de l'habitation est de construction ancienne , période début 1900 :
- mur en granit de 47 cm d'épais.
- enduit extérieur lissé sur le pignon ouest , à la chaux hydraulique
- enduit interieur mélange de chaux et sable fin je suppose , comme cela devait ce fait à l'époque.
En renovation en 2016, j'ai fait ajouter de l'isolation suivant la norme RT 2000 je crois qui a consisté en
- une couche de laine de verre de maruqe KNAUF 120mm d'épais R=3,75
- une plaque de plâtre de BA13, fixé sur rail tole galvanisé et vissé

Je joint un plan pour illustrer , mon probléme est sur les zones colorées. Donc Pignon Ouest et une partie façade avant Sud.

Rapidement j'ai constaté , un décollement de la peinture du placo au niveau de vis de fixation et le long des rails des fixations, verticaux jusqu'à environ 1,70 et plus prononcé en bas et sur le rail horizontal de placher, ou il y une superposition avec les plinthes bois qui font 5 cm de haut.
Rouille au niveau des vis. Et gonflement de l'enduit mis par le peintre pour reboucher les trous des vis.

Pour comprendre , j'ai enlever les plinthes et j'ai constaté de l'humidité sur le placo et egalement dans la laine de verre, surtout en bas vers le plancher. Les parties métalliques étant le catalyseur et puis migration par capillarité sur le placo en tache plus grande

Je précise que le plancher de cette pièce est sur une cave ventilée, par ventilation naturelle sur 2 faces opposées ( Sud - Nord ) enterrée à mi hauteur. Donc le plancher est hors sol de 1 mètre environ. Aucune odeur dans la cave, aucune traces d'humidité et ni de condensation. L'hiver l'ouverture Nord qui est très grande 50Cm X 30 Cm ( ouverte en grand de mi-mars à début novembre) est fermée l'hiver et réduite à trou de diamètre 10 cm , comme sur la façade Sud

Cave avec voute en brique et lors de la restauration, plancher bois remplacé par
- un film plastique qui va jusqu'au mur extérieur en pierre
- sur leqel est coulé une dalle ciment de 10cm ( l'isolation est posée sur la dalle ciment qui est sur le film)
Ensuite une fois isolation faite , plancher recouvert de dalle plastique, imitation parquet selon les modes actuelles, posée aussi sur une sorte de mousse fine.

Mon probléme et ma question. C'est cette humidité localisée apparente Plus intense dans la zone de l'angle SUD / OUEST

- Une hypothése que j'émet serais que l'hiver le mur pierre en granit devient très froid vers 0°C à 5°C. l'isolation devient une zone un peu plus chaude et les zone métalliques ( rail de fixation et vis sont froides) provoquent de la condensation. Phénoméne de condensation dans la zone intermédiaire ou se trouve l'isolation et le placo,, en contact avec les zone métallique fait aussi éponge, tout comme la laine de verre qui est aussi en contact avec les zone métalliques?
- Ou la condensation pourrait peut être se faire au niveau du mur en pierre. ruisselle un peu sur le sol et migre à travers la laine deverre jusqu'au placo?
Lequel des 2 phénoménes le plus plausible? ou c'est autre chose?
Quand pensez vous?

Quel diagnostic et quelle solution?
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[agitateur]

Aprés 1ere lecture trés rapide ( peut êre trop ).

Tu es, en mur, dans une situation quasi ITE. Je veux dire, le mur porteur isole ( thermique ) pas beaucoup plus qu'un crépis ( donc "rien" ).
Le knauff de 2016 est conséquent.

Par contre, le sol n'est pas isolé, et par définition il est à T° extérieure quasi constamment puisque VS ventilé.
Le sol est par conséquent trés froid en hiver, il conduit ce froid aux parois en contact ( dont les parois de doublage ) avec donc aussi un énorme phénomène de pont thermique.

Ca peut s'évaluer au doigt mouillé avec un thermomètre laser de surface, mais je suis certain que la paroi intérieure de doublage est à des température parfois "surprenantes", dans le sens "froid". Quand tu sors une bouteille du frigo et que tu la mets sur la table avec 20°C, tu connais le phénomène. Ton doublage fait la même chose. Tu sembles mesurer des effets ( décollements ) plus forts et plus rapides en partie basse, ce qui n'a rien de surprenant et renforce ce diagnostic.

Pour le plancher, ciment + plastique + plastique = isolation zéro.
Pour jouer le pessimisme, je dirai qu'avoir isolé les murs avant de travailler la question sol n'était pas une bonne idée, et maintenant ça ne peut pas se corriger facilement.......

On touche ici en plein un sujet qui concerne des millions et des millions de logements ancien, rénovés parfois trop vite dans l'approche / conception.
Sur un radier massif plain pied, il y a la masse inertielle du sol qui tamponne ( le sol n'est jamais aussi froid que l'air ). Avec un VS conséquent en fortement ventilé, qui plus est en région tendance "fraiche" ça devient un énorme souci.
En outre sur les ponts thermiques, la partie brique d'origine en plancher est en contact avec les murs extérieurs ( donc aussi froids en hiver ), ça n'aide pas non plus.

[mic896]

Effectivement une autre possibilité. Mais que faire pour améliorer ou resoudre ce probléme?

[cornychon]

[QUOTE=mic896;7348417]

Je suis en région Auvergne. Une partie de l'habitation est de construction ancienne , période début 1900 :
- mur en granit de 47 cm d'épais.
- enduit extérieur lissé sur le pignon ouest , à la chaux hydraulique
- enduit interieur mélange de chaux et sable fin je suppose , comme cela devait ce fait à l'époque.

OUI ! à l’époque, une pièce chauffée avec une grande cheminée, une cuisinière à bois pour la cuisine, et des grandes ouvertures pour laisser rentrer beaucoup d’air, nécessaire pour assurer un bon tirage des chauffages bois.
Contre les murs, une peinture à la chaux perméable à la vapeur d'eau. *la peinture à la chaux, permet à l'humidité de s'évaporer à travers elle. Cela contribue à évaporer l’humidité venant des murs, et à éviter la formation de moisissures et de condensation.

En renovation en 2016, j'ai fait ajouter de l'isolation suivant la norme RT 2000 je crois qui a consisté en
- une couche de laine de verre de maruqe KNAUF 120mm d'épais R=3,75
- une plaque de plâtre de BA13, fixé sur rail tole galvanisé et vissé:

C’est très bien pour les murs secs. Lorsque les murs sont humides, les revêtements se gorgent d’eau.

Je joint un plan pour illustrer , mon probléme est sur les zones colorées. Donc Pignon Ouest et une partie façade avant Sud.

Rapidement j'ai constaté , un décollement de la peinture du placo au niveau de vis de fixation et le long des rails des fixations, verticaux jusqu'à environ 1,70 et plus prononcé en bas et sur le rail horizontal de placher, ou il y une superposition avec les plinthes bois qui font 5 cm de haut.
Rouille au niveau des vis. Et gonflement de l'enduit mis par le peintre pour reboucher les trous des vis
Pour comprendre , j'ai enlever les plinthes et j'ai constaté de l'humidité sur le placo et également dans la laine de verre, surtout en bas vers le plancher. Les parties métalliques étant le catalyseur et puis migration par capillarité sur le placo en tache plus grande

C’est effectivement du classique.

Je précise que le plancher de cette pièce est sur une cave ventilée, par ventilation naturelle sur 2 faces opposées ( Sud - Nord ) enterrée à mi hauteur. Donc le plancher est hors sol de 1 mètre environ. Aucune odeur dans la cave, aucune traces d'humidité et ni de condensation. L'hiver l'ouverture Nord qui est très grande 50Cm X 30 Cm ( ouverte en grand de mi-mars à début novembre) est fermée l'hiver et réduite à trou de diamètre 10 cm , comme sur la façade Sud

La cave est ventilée par une ouverture sur deux faces opposées.
Points importants, aucune odeur, aucune trace d’humidité due à la condensation.

Tu ouvres en grand de mi-mars à début novembre. Pendant cette période chaude, l’air contient beaucoup d’eau par m3 d’air. C’est la plus mauvaise époque pour faire des courants d’air. Lorsque cet air traverse la cave, par condensation, il se débarrasse d’une partie de l’eau qu’il contient contre les parois. A partir du moment ou il n’y a pas de trace d’humidité, cette eau est absorbée par les murs.
Tu fermes de novembre à mars. Pendant cette période froide, au plus il fait froid, au plus l’air est sec. Lorsque l’air traverse la cave, il se charge d’humidité pour sécher la cave.

C’est chiant, mais pour comprendre mes affirmations, il faut lire et assimiler ce qui est indiqué sur la première page de ce lien.
https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

Mon probléme et ma question. C'est cette humidité localisée apparente Plus intense dans la zone de l'angle SUD / OUEST

C’est le fait du hasard !!!



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Une hypothése que j'émet serais que l'hiver le mur pierre en granit devient très froid vers 0°C à 5°C. l'isolation devient une zone un peu plus chaude et les zone métalliques ( rail de fixation et vis sont froides) provoquent de la condensation.

Il n’y a que deux sources d’humidité :
Le mur chargé d’eau
L’air intérieur, qui se débarrasse de son humidité, par condensation contre les parois froides.

Phénoméne de condensation dans la zone intermédiaire ou se trouve l'isolation et le placo,, en contact avec les zone métallique fait aussi éponge, tout comme la laine de verre qui est aussi en contact avec les zone métalliques?

Il n’y a que deux sources d’humidité :
Le mur chargé d’eau
L’air intérieur, qui se débarrasse de son humidité, par condensation contre les parois froides.


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Ou la condensation pourrait peut être se faire au niveau du mur en pierre. ruisselle un peu sur le sol et migre à travers la laine de verre jusqu'au placo?
Lequel des 2 phénomènes le plus plausible? ou c'est autre chose?
Quand pensez vous?

Il n’y a que deux sources d’humidité :
Le mur chargé d’une eau qui vient de l’extérieur.
L’air intérieur, qui se débarrasse de son humidité, par condensation contre les parois froides.

Quel diagnostic et quelle solution?

Si tu vas dans les églises, les monuments historiques, il n’y a aucun revêtement. Les pierres sont mouillées, lorsque l’humidité absolue de l’air est au-dessus du point de rosée de la surface des pierres. Pour éviter les moisissures, garder les pierres bien blanches, il faut pulvériser deux fois par an, un produit fongicide.

C’est ce que tu peux faire chez toi !!! Tout virer, refaire un enduit non étanche, laisser respirer ton mur. Oublier l’isolation, chauffer à ta température de confort.
Deux fois par an, il faut juste pulvériser un produit fongicide.

Un petit détail, lorsque tu chauffes, c’est la chaleur qui sort de chez toi. Le froid ne rentre jamais, il ne sait pas faire.

A côté de chez moi, un voisin avait un mur pignon, qui comportait des trainées rouges et noires. C’était tellement crade, que je lui ai proposé de faire un traitement à mes frais. Avec un tuyau d’arrosage, 15mn de traitement, sans monter sur une échelle. 12mois plus tard, après trois traitements, le mur était comme neuf.

Une autre solution, tu peux mettre une cloison cache misère.
https://www.google.com/search?q=cloi...hrome&ie=UTF-8

[A voir en vidéo sur Futura]

[mic896]

Oui ,je comprends. Virer l'isolation et uniquement faire les joints du mur en pierre avec un mélange chaux et ciment blanc?? Est ce la bonne solution? Donc pierre apparente.

Ou alors peut être faire un enduit compelt à la chaux+ciment blanc sur le mur, sans mettre de peinture? Ou alors peut d'autres enduit moderne mais perméable qui ferait une finition directe et qui reste sans peinture

Dans ces 2 cas quel serait l'impact énergétique? et la meilleure solution?

ESt ce que une isolation exterieuré apporterait un avDans mon cas actuel, evidemment la présence humide dans laine de verre, provoque une légère odeur d'humidité, odeur désagréable et qui ne disparaît pas en été. Odeur impossible à neutraliser car derrière le placo.
Je n'ai pas de trace de moisissure sur le placo.

[popop]

bonjour,

ESt ce que une isolation exterieuré apporterait un avDans mon cas actuel,

ça supprimerait les parois froides côté chaud, donc la condensation. A mon avis il n'y a donc que 2 solutions, soit isoler par l'extérieur, soit ne pas isoler du tout.

[SK69202]

Mon probléme et ma question. C'est cette humidité localisée apparente Plus intense dans la zone de l'angle SUD / OUEST

Il subit un effet dit "de pointe", la masse du mur dans l'angle a deux surfaces qui le refroidissent à l'extérieur.
De plus comme la cave est ventilée dessous, cela en fait une troisième.

Mais que faire pour améliorer ou resoudre ce probléme?

Il faut désolidariser la paroi isolante du mur, cela diminuerait la conduction entre l'isolant, les fixations et le placo intérieur.

[mic896]

Cornychon à écrit:
"La cave est ventilée par une ouverture sur deux faces opposées.
Points importants, aucune odeur, aucune trace d’humidité due à la condensation.

Tu ouvres en grand de mi-mars à début novembre. Pendant cette période chaude, l’air contient beaucoup d’eau par m3 d’air. C’est la plus mauvaise époque pour faire des courants d’air. Lorsque cet air traverse la cave, par condensation, il se débarrasse d’une partie de l’eau qu’il contient contre les parois. A partir du moment ou il n’y a pas de trace d’humidité, cette eau est absorbée par les murs.
Tu fermes de novembre à mars. Pendant cette période froide, au plus il fait froid, au plus l’air est sec. Lorsque l’air traverse la cave, il se charge d’humidité pour sécher la cave."


Par rapport à ceci, je pensais que ventiler au mieux l'été asséchait et réchauffait la cave.

Est ce que en fait il vaut vieux que je ne ventile pas davantage l'été?

[agitateur]

Est ce que en fait il vaut vieux que je ne ventile pas davantage l'été?

Le souci ne repose sur la ventilation ( ou pas ) de la cave au sens humidité relative ou absolue, en fait dans la pièce au dessous ou s'en fout.
Le souci est l'existence de parois froides. Et en pareille circonstances, ça condense dans du "ancien", dans du béton année 50 à 70 ( sans isolants ), etc.........

Soit tu isoles par l'extérieur, mais alors jusqu'en bas et cave "fermée",
Ou bien tu isoles la cave par son intérieur ( avec un projeté par exemple ) et tu fermes aussi, mais il restera le pont thermique vers l'intérieur sur une distance certaine.

[popop]

A partir du moment ou il n’y a pas de trace d’humidité, cette eau est absorbée par les murs.

absorbée par les murs en granit ? si c'est l'idée on doit pas avoir le même granit en Bretagne.

C'est un problème insoluble sans isolation globale lié à l'absence d'étanchéité à la vapeur côté intérieur, et une paroi froide impossible à réchauffer côté froid. ventiler l'été pour assécher quoi ?

[cornychon]

Cornychon à écrit:
"La cave est ventilée par une ouverture sur deux faces opposées.
Points importants, aucune odeur, aucune trace d’humidité due à la condensation.

Tu ouvres en grand de mi-mars à début novembre. Pendant cette période chaude, l’air contient beaucoup d’eau par m3 d’air. C’est la plus mauvaise époque pour faire des courants d’air. Lorsque cet air traverse la cave, par condensation, il se débarrasse d’une partie de l’eau qu’il contient contre les parois. A partir du moment ou il n’y a pas de trace d’humidité, cette eau est absorbée par les murs.
Tu fermes de novembre à mars. Pendant cette période froide, au plus il fait froid, au plus l’air est sec. Lorsque l’air traverse la cave, il se charge d’humidité pour sécher la cave."


Par rapport à ceci, je pensais que ventiler au mieux l'été asséchait et réchauffait la cave.

Est ce que en fait il vaut vieux que je ne ventile pas davantage l'été?

L'été, l'air extérieur est chaud, souvent grande humidité relative, grande humidité absolue (en grammes par m3 d'air)
Les parois de la cave étant froides, il y a condensation.

Explications techniques: https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

Il faut ventiler l'hiver, et ne pas ventiler l'été

[cornychon]

Suite:
Dans les années 80, j’avais aménagé un souterrain en cave. En gros, deux mètres sous terre. J’ai eu jusqu’à 600 bouteilles de vin.
Températures intérieures aux environs de 14°C été comme hiver.
J’avais la possibilité de ventiler avec une ventilation de 150 m3/h.
Sans ventilation l’été, aucune condensation.
Avec ventilation, au bout de 10 mn, les bouteilles commençaient à dégouliner la flotte.
L’hiver, avec ventilation, l’air de la cave contenait de moins en moins d’eau. Aucune condensation sur les bouteilles

[SK69202]

absorbée par les murs en granit ? si c'est l'idée on doit pas avoir le même granit en Bretagne

Seules les maisons de maîtres et les châteaux étaient construits en granit sain, les autres c'est du granit altéré qui prend un peu plus l'eau.
Toutefois l'essentiel des transferts de vapeur, voire d'eau liquide se font par le mortier entre les pierres.

Comme décrit plus haut par Agitateur et Mic896 le problème ici (Auvergne) est que le mur est très froid l'hiver, que la maison doit être chauffée, ont a donc une condensation sur les ponts thermiques que constituent les liaisons métalliques entre le mur et le placo.

Au printemps le mur doit se réchauffer moins vite que l'air, donc il va aussi voir de la condensation mais pas en permanence.
L'air chaud et humide de l'été et de l'automne doivent aussi contribuer, surtout par temps d'orages.

[mic896]

J'ai bien compris vos explications et ce phénomène de condensation provenant des points froids du mur.
Revenir en arrêt enlever le placo et la laine sur les 2 murs concernés est simple à faire et pas onéreux. Il y a peu de longueur
Donc, je reviens à la situation initiale, avec le mur seul.
Maintenant, concrètement, quelle solution me proposeriez vous, pour faire une solution saine dans cette pièce ?

[cornychon]

Revenir en arriere, enlever le placo et la laine sur les 2 murs concernés est simple à faire et pas onéreux. Il y a peu de longueur
Donc, je reviens à la situation initiale, avec le mur seul.
Maintenant, concrètement, quelle solution me proposeriez vous, pour faire une solution saine dans cette pièce ?

Bonjour,
Si après nettoyage et ponçage, le mur est propre, ne plus y toucher.
Il faut apprendre à le trouver beau. C’est la meilleure méthode.

Dans ce cas, tu peux tout de suite, pulvériser du Net toi ou autres. Il va bien nettoyer la surface en profondeur (visible au bout de 5 à 6 mois) et protéger des champignons. Traiter deux fois par an

https://hyprodis.fr/produit/13446-ne...Q8ewzyC6y-yTd6

On en trouve ailleurs en petites quantité.

Si tu veux vraiment tout planquer, à toi de choisir des panneaux aérés,
Il y a des centaines de possibilités.

[mic896]

Ok merci pour cette solution simple.

Et dans ce cas , j'ignore les problémes d'isolation et eventuellement de sur-consommation de chauffage? Est ce que réellement il y a un impact energetique significatif. En surface de mur, non isolé, cela ferait 6,6m x 2,5m = 16,5 m2 ?

[cornychon]

Ok merci pour cette solution simple.

Et dans ce cas , j'ignore les problémes d'isolation et eventuellement de sur-consommation de chauffage? Est ce que réellement il y a un impact energetique significatif. En surface de mur, non isolé, cela ferait 6,6m x 2,5m = 16,5 m2 ?

Pour un local de 100 m2 habitable, c’est 300 m2 de surfaces d’échanges thermiques avec l’extérieur. 16.5 m2, c’est quasi négligeable !!!!
Il ne faut pas vouloir le beurre, l’argent du beurre et les charmes de la jeune crémière

[SK69202]

Est ce que réellement il y a un impact energetique significatif. En surface de mur, non isolé, cela ferait 6,6m x 2,5m = 16,5 m2 ?

Comment est isolée le reste de la maison ? faire le prorata des surfaces.

Le mur non isolé et froid en hiver va augmenter la sensation de froid, la surface se trouvant a une température bien inférieure à celle de l'air. Attention à ne pas y coller de meubles, derrière le risque de moisissure serait grand.

Je referai une paroi en parpaing de "béton de chanvre" avec une mise à niveau de la ventilation de la pièce (?).

[mic896]

Il est vrai , que le mur non isolé risque de créer de l'inconfort par sensation de froid.

sur le parpaing beton de chanvre, existe il avec une finition interieur ou en panneau peu epais et à coller?

Peut être d'autres matériaux moderne

Il y a déjà une ventilation de type VMC hygro au dessus de la fénêtre

[SK69202]

Le problème de base est les "matériaux modernes" sur les murs anciens.

Je ne sais pas pour la finition sur bloc de chanvre (chanvribloc ou un truc comme ça), mais je pense qu'il est possible d'envisager soit le lambris bois, soit du placo en faisant gaffe qu'il ne soit vissé* que dans le chanvre ce qui limiterait la conduction mais aussi la capacité à supporter des éléments de mobiliers suspendus.

*Cheville nylon et vis inox, ça minimise la conduction thermique.

[cornychon]

[QUOTE=mic896;7349060] ∆

Il est vrai , que le mur non isolé risque de créer de l'inconfort par sensation de froid.

La sensation de froid c’est quoi ? Quelles valeurs ?
Mur isolé :
Pour une résistance thermique air intérieur air extérieur de 2.8 m2.K/W, un ∆T air intérieur air extérieur de 30°C

(-10°C dehors , +20 intérieur)

Le ∆T surface du mur air intérieur est de 2°C
[Surface du mur à 18°C)

Mur non isolé ;
Pour une résistance thermique air intérieur air extérieur 0.58 m2.K/W,
Le ∆T surface du mur air intérieur est de 6°(Surface du mur à 14°C)

Le confort thermique est directement lié au rayonnement des parois :
Mur isolé rayonne à 18°C
Mur non isolé rayonne à 14°C

sur le parpaing béton de chanvre, existe il avec une finition intérieure ou en panneau peu épais et à coller?

Avec le parpaing de chanvre, le mur ne respire plus, l’humidité s’installe entre le mur et les parpaings

Il y a déjà une ventilation de type VMC hygro au dessus de la fenêtre

En gros, la VMC permet d’avoir à l’intérieur, la même humidité absolue qu’à l’extérieur.

[SK69202]

avec le parpaing de chanvre, le mur ne respire plus, l’humidité s’installe entre le mur et les parpaings

Cornychon renseigne toi, le parpaing de chanvre est très perméable à la vapeur d'eau et il permet l'assèchement du mur en fonction de l'écart des pressions de vapeur.

Par -10°C dehors un mur en granit est à une température bien inférieure à 14°C, 14°C c'est ce que j'avais en Bretagne avec 6-10°C extérieur et 20°C à l'intérieur.