Au commencement du temps

[Les Terres Bleues]

En relativité générale, le temps de l'univers a bel et bien un commencement.

Salut,

Soit dit sans méchanceté aucune, à mêmes causes mêmes effets.

En effet, si le terme de « commencement » implique l’idée d’une succession à venir dont il indiquerait le début, il suppose la pré-existence d’une relation d’ordre allant d’un avant vers un après, ou pour le moins la concomitance du présumé « origine » et d’une telle relation.
Or, cet ordre des évènements étant la caractéristique principale du temps lui-même, (...)

Comme quoi y compris les plus puissantes théories peuvent avoir leur propres contradictions, pire, leur propres incohérences.

Ce n'est pas moi qui ait souligné ce grave manquement à la logique fourgué avec la Relativité, j'avais uniquement parlé du titre d'un bouquin. Maintenant, si le débat s'élargit, il devrait certainement trouver sa place en un autre lieu de ce forum.

Il n'en reste pas moins patent que le terme de commencement exige en préalable ou à la rigueur de façon concomitante l'existence d'une relation d'ordre. Et jusqu'à plus ample informé, cette relation est servie par la notion de temps...

Quelques sommités ayant déjà intervenu sur ce fil, elles vont s'empresser, je n'en doute pas, de lever cette aporie.

Cordiales salutations.
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[myoper]

... j'avais uniquement parlé du titre d'un bouquin. Maintenant, si le débat s'élargit, il devrait certainement trouver sa place en un autre lieu de ce forum...

Oui, il ne s'agit que d'un titre ... et on pourrait en dire autant de beaucoup d'autres (cf critiques actualités).

[invite8ef897e4]

comme on le sait depuis le brevet le monde des intellos est dure de cruauté

Je ne suis pas d'accord avec ce jugement. De mon point de vue, la communaute a au contraire fait preuve de beaucoup d'indulgence, et chacun peut se former sa propre opinion face au fait suivant par exemple :

J'avais donné un avis favorable pour la soutenance de Grichka, basé sur une lecture rapide et indulgente du texte de la thèse. Hélas, je me suis complètement trompé. Le langage scientifique était juste une apparence derrière laquelle se cachaient une incompétence et une ignorance de la physique, même de base.

[YBM]

À noter que l'analyse par Alain Riazuelo du livre Au commencement du temps a été largement étendue aujourd'hui : http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fp...acdt/acdt.html

Incidimment il y est question d'une inélégance vis-à-vis d'Alain Connes :

Enfin, les auteurs citent un article de « Thibaut Damour et Pierre Fayet » comme supportant leur idée. Ils oublient, volontairement sans doute, le troisième signataire de l’article, Alain Connes, qui avait à l’époque vivement critiqué leurs travaux, et en tout état de cause, cet article n’affirme pas que les monopoles « pourraient bien exister autour du Big Bang et y devenir très important » comme les auteurs disent. En fait rien ne permet de penser que les monopoles de cet article corresponde de près ou de loin à ce que les auteurs se réfèrent en parlant de monopole.

[Yoyo]

Bonjour

Plusieurs participants ne semblent pas comprendre les mises en garde de la modération.

Est-il possible de confronter les idées sans en venir a attaquer les personnes? si ce n'est pas le cas, alors ne participez pas! Ce forum scientifique n'a d'interet que parceque justement on confronte des expériences, données d'une maniere scientifique. Attaquer les personnes n'a aucun interet et sera systématiquement modéré... et la patience des modérateurs à ses limites.

Les jugements de valeurs sur les personnes, sur les diplomes etc... n'ont pas leur place dans cette discussion.

Pour la sérénité des débats, j'espere que cette mise en garde sera prise au sérieux par les différents participants.

Cordialement
YOyo

[invite8ef897e4]

Est-il possible de confronter les idées sans en venir a attaquer les personnes?

J'ai a deux reprises demande specifiquement des precisions techniques a IGB qu'ils ont royalement ignorees pour relancer la these que certains volent leur idees sans les citer. Specifiquement

• peut-on recevoir un commentaire sur leur explication du pendule de Foucault ?
• peuvent-ils justifier leur affirmation, ici meme, que leurs travaux ne relevent pas de la "physique quantique relativiste" ?

[invite665b4f0d]

Si vous relisez plus attentivement nos deux messages ci-dessus ainsi que nos thèses, vous verrez que l'idée d'utiliser le facteur de type II pour décrire la métrique à échelle zéro ne "trainaît" nulle part. Comme nous l'écrivons plus haut, "[I]c’est ce type de facteur que nous utilisons pour tenter de décrire le comportement de la métrique à l’échelle zéro (plus exactement un facteur hyperfini de type II infini).

Well. Et alors ? Nous parlions de condition KMS, de facteur de type III et d'échelle de Planck. Pas de facteur de type II et d'échelle zéro.
Pour mémoire :

On aura beau examiner, dans le détail, toute la littérature de Connes, on n'y trouvera jamais, avant 2001 (date de publication de nos papiers) la moindre allusion au fait qu'il importe de décrire l'Univers à l'échelle de Planck par un facteur de type III. On aura beau chercher dans toutes ses publications, on ne trouvera jamais l'idée que "the key notion" consiste à appliquer la condition KMS à l'échelle de Planck pour y trouver un facteur de type III qui "mélange" les facteurs de type I et II (exactement comme dans notre hypothèse).

humanino a déjà répondu à cette affirmation inexacte. Connes et Roseli mentionnent ceci explicitement dans leur article "Von Neumann algebra automorphisms and time-thermodynamics relation in general covariant quantum theories" (http://www.alainconnes.org/docs/carlotime.pdf). Chacun pourra se faire une idée en lisant la conclusion de l'article, ainsi que la note de bas de page numéro 7.

Par ailleurs ces idées "trainent" depuis longtemps dans l'air. Elle n'appartiennent à personne en particulier... il serait en conséquence pour le moins indélicat de tenter de vous les approprier (surtout auprès d'un public non-spécialiste).

Poursuivons.

Les premiers textes soumis à Lichnerowicz ont commencé à circuler dès 1991.

Si vous le dites. Il n'empêche, les manuscrits sont datés de 1999 et 2002. "C'est le cachet de la poste qui fait foi"

Pourquoi pas? Je ne sais pas quelle serait la réaction de Cartier. Mais connaissant Leichtnam, je serais très surpris qu'il accepte de s'exposer dans un débat public où il n'a rien à gagner : ce qu'il pense de nos travaux, il l'a déjà écrit en 1999 dans son rapport après avoir minutieusement analysé la partie "algèbres de von Neumann" qui le concerne.

Je les ai contactés. Cartier n'a pas (encore) répondu. Wait and see.
Leichtnam m'a répondu. Je ne crois pas qu'il viendra s'exprimer ici, mais je crois pouvoir dire qu'il est inexact qu'il ait "validé" quoi que ce soit... pour le reste de son appréciation, il suffit de consulter son rapport.

Pour le reste, je vous avoue avoir trop peu de temps pour me relancer dans une discussion (que je juge vaine).

J'étais simplement venu pour rétablir ce que j'estime être des données factuelles.

Bien à vous,

Damien

[invite9fc5bec2]

J'ai a deux reprises demande specifiquement des precisions techniques a IGB qu'ils ont royalement ignorees pour relancer la these que certains volent leur idees sans les citer. Specifiquement

• peut-on recevoir un commentaire sur leur explication du pendule de Foucault ?
• peuvent-ils justifier leur affirmation, ici meme, que leurs travaux ne relevent pas de la "physique quantique relativiste" ?

Cher Humanino,

Voici quelques réponses à vos questions concernant notre interprétation de la fixité du plan d’oscillation du pendule de Foucault au pôle. En fait, il s’agit d’une conjecture (nous l’avons toujours présentée comme telle) formulée dans le cadre de la théorie topologique des champs.

Le problème qui se pose ici est celui de l’intéraction inertielle (un problème ancien, présenté en 1995 par le mathématicien J.P. Vigier -alors éditeur à Physics Letters- dans Foundations of Physics comme "l’un des mystères non résolus de la physique moderne") : comment est-il possible d’expliquer la "propagation instantanée et infinie[/I]" de cette interaction? On sait depuis des siècles que l’origine de l’inertie est "non locale" (cf l’interprétation de l’expérience du baquet par Newton et, plus tard, l’effet Thirring Lense). Ces expériences ont montré que la question de "l’intéraction instantanée et infinie" ne peut pas s’expliquer dans le cadre de théories locales : c’est la raison pour laquelle nous avons situé ce problème dans le cadre de la théorie topologique des champs qui prédit l’existence de ce qu’on appelle des "amplitudes topologiques". Le physicien théoricien D.Anselmi (à l'époque au CERN), un spécialiste de la TQFT qui avait examiné la première version de la thèse en 1999 a écrit sur ce point : "Les amplitudes topologiques décrivent un nouveau type d’intéraction non locale qui est instantanée et de portée infinie". La littérature abonde de papiers concernant les "amplitudes topologiques" (notamment en théorie des cordes).

Dans ce contexte, l’article que nous avons publié en 2002 dans la revue à referees Czechoslovak Journal of Physics consistait donc à suggérer, à partir du "principe de Mach" (dont les principaux éléments ont contribué à la fondation de la relativité générale) une nouvelle approche non localede l'interaction inertielle. Nous suggérions dans ce papier une hypothèse spéculative selon laquelle l’interaction inertielle pouvait être correctement décrite par la théorie topologique des champs proposée par Edward Witten en 1988.

Voici un extrait d’un rapport rédigé en 1999 par I.Antoniadis sur la première version de la thèse et envoyé à l’Université de Bourgogne :

"La thèse de I.Bogdanoff présente un travail de recherche intéressant sur des théories topologiques des champs et leurs applications possibles dans la cosmologie primordiale et plus particulièrement au problème d'inertie dans le cadre du principe de Mach. Elle est basée sur la thèse de G.Bogdanoff sur les "fluctuations quantiques de la signature de la métrique à l'échelle de Planck". Il faut noter cependant que les idées essentielles ainsi qu'une grande partie des recherches des deux thèses ont été faites en commun par les deux auteurs. La thèse de I.Bogdanoff est divisée en trois parties.

La première partie rappelle les résultats de la thèse de Grichka sur la singularité initiale et développe l'idée qu'à l'échelle zéro d'espace temps la signature de la métrique devient euclidienne et la singularité initiale est décrite par un instanton gravitationnel de taille nulle.

La deuxième partie propose que l'interaction inertielle ait une origine topologique reliée à la charge topologique Q=1 de l'instanton gravitationnel de taille 0. Ceci conduit à une contrainte non locale du plan d'oscillation du pendule de Foucault.

La troisième partie suggère que cette intéraction de type topologique est donc instantanée et déroule des transformations conformes de la sphère S3. La théorie topologique associée décrit la transition de la signature (lorentzienne à euclidienne) et les observables physiques sont remplacés par des cycles d'homologie dans l'espace des modules des instantons gravitationnels".

Pour finir, voici également le rapport du physicien spécialiste en théorie topologique des champs D.Anselmi, rapport sur la première version de la thèse (1999) :

"La thèse de I.Bogdanoff est une étude approfondie de la relation entre les notions de la théorie topologique des champs et le principe de Mach autour du problème de la fixité du plan d'oscillation du pendule de Foucault ou l'effet de Lens-Thirring et l'effet Sagnac. Il s'agit de la propagation instantanée de l'inertie d'un point à l'autre de l'espace temps. L'idée de I.Bogdanoff, très originale, est que ce problème ne peut pas être résolu par la théorie des champs ordinaires, sinon en la prolongeant analytiquement dans la théorie topologique. Selon cette interprétation, les amplitudes topologiques décrivent un nouveau type d'interaction non locale, instantanée et agissant à distance infinie. En fait, les sont les seules qui reçoivent une contribution du bord de l'espace temps et de cela seulement. Les "étoiles à l'infini", qui jouent un rôle essentiel selon Mach, sont remplacées, selon Bogdanoff, par la singularité initiale d'échelle zéro de l'espace temps, qui n'a pas de contenu physique mais géométrico-topologique qui correspond à l'instanton singulier de taille zéro."

[invite8ef897e4]

Cher IGB,

Voici quelques réponses à vos questions concernant notre interprétation de la fixité du plan d’oscillation du pendule de Foucault au pôle. En fait, il s’agit d’une conjecture (nous l’avons toujours présentée comme telle) formulée dans le cadre de la théorie topologique des champs.

Merci pour votre tentative de reponse. Je ne suis cependant pas interesse a relire des commentaires que j'ai deja lu. Ce que je voudrais, c'est que vous expliquiez la signification physique de votre conjecture. Tout le monde peut expliquer sa propre interpretation de son propre travail. Vous savez tres bien que John Baez pretend que votre conjecture est physiquement equivalente a "tout plan contient au moins un point". Et ceci ne derive simplement que de l'interpretation que le Big Bang a eu lieu partout, donc evidemment tout plan est "aligne avec la singularite initiale". Cependant, je ne m'attend pas a ce que vous soyez d'accord avec une telle interpretation. L'etes-vous ?

[invite9fc5bec2]

Cher IGB,Merci pour votre tentative de reponse. Je ne suis cependant pas interesse a relire des commentaires que j'ai deja lu. Ce que je voudrais, c'est que vous expliquiez la signification physique de votre conjecture. Tout le monde peut expliquer sa propre interpretation de son propre travail. Vous savez tres bien que John Baez pretend que votre conjecture est physiquement equivalente a "tout plan contient au moins un point". Et ceci ne derive simplement que de l'interpretation que le Big Bang a eu lieu partout, donc evidemment tout plan est "aligne avec la singularite initiale". Cependant, je ne m'attend pas a ce que vous soyez d'accord avec une telle interpretation. L'etes-vous ?

Cher Humanino,

L'affirmation de John Baez est évidemment triviale. Voici, dans le même esprit, sa reformulation sous une forme qui nous semble correspondre à l'interprétation physique du pendule de Foucault :

"Tout plan contient le même point à l'horizon" (l'horizon coïncidant par rapport au pendule (en termes simplifiés), avec la région la plus éloignée de l'Univers).

Si le plan d'oscillation du pendule de Foucault n'était pas fixe, cet énoncé ne serait pas valide.

Cordialement,

IGB

[invite8ef897e4]

"Tout plan contient le même point à l'horizon" (l'horizon coïncidant par rapport au pendule (en termes simplifiés), avec la région la plus éloignée de l'Univers).

Voila qui est deja nettement plus interessant.

Evidemment, le pendule de Foucault n'a que faire de la planete Terre qui n'est la que pour vous ennuyer avec ses forces de Coriolis et sa trajectoire autour du Soleil. Mettons donc que nous prenons deux pendules de Foucault loin de l'influence du Soleil et/ou d'un autre astre proche. En quelque sorte, disons, au beau milieu d'une region que l'on peut considerer comme "vide" a l'echelle des filaments de galaxies. Pour les besoin de la cause, peu importe comment nous envoye notre astronaute dans une region si perdue du Cosmos. Ce qui importe, c'est que l'on ne ressente que l'influence des astres "lointains" et/ou de la singularite originelle, comme chez Mach ou ce qui me semble etre pertinent a votre construction.

Evidemment, notre astronaute peut faire osciller ses deux pendules dans deux plans distincts et paralleles. Du point de vue de toute experience a laquelle je puisse penser, peu importe si je remonte tres tres tot dans l'histoire du Big Bang, tant que je n'atteint pas le "temps 0", ces deux plans ne se rencontrent nul part.

Il semble donc convenable d'elaborer un peu plus ce que vous entendez par "le meme point a l'horizon". Dois-je pour trouver ce point passer au-dela de la fluctuation quantique topologique, jusqu'a atteindre le "temps 0" ? Si cette idee n'est pas testable experimentalement, il semble donc que vous vous revendiquiez d'une physique mathematique qui n'est ni vraiment de la physique (puisqu'on ne peut le tester) ni vraiment des mathematiques (en tout cas pour l'instant, puisque cela reste une conjecture). Proposez-vous donc ce que l'on pourrait appeler une revolution epistemologique ?

Si j'utilise des coordonnees conformes pour la metrique FRW, "l'instant 0" se trouve-t-il a l'infini ?

[invite9fc5bec2]

J'étais simplement venu pour rétablir ce que j'estime être des données factuelles.

Bien à vous,

Damien

Cher Damien,

Vous avez écrit :

Well. Et alors ?

Nous parlions de condition KMS, de facteur de type III et d'échelle de Planck. Pas de facteur de type II et d'échelle zéro.

Votre question pourrait laisser croire que vous m’avez mal (ou pas) lu. En effet, concernant les facteurs de type II, je redis ici une nouvelle fois qu’en raison même de la décomposition de Connes, un facteur de type III résulte du produit croisé entre un facteur de type II et un facteur de type I. Le fait que dans son article Connes se soit désintéressé des facteurs de type II indique simplement que les facteurs de type III ne sont pas ici sa première préoccupation. Et la preuve est immédiate : les type III ne font l’objet dans l’article d’aucun calcul, d’aucun énoncé de résultat, d’aucun rappel etc , seulement de deux brèves citations en fin d’article, sans aucun rapport avec notre idée. Quant aux facteurs de type III lambda (les seuls qui nous intéressent ici puisque ce sont ceux que nous avons utilisés) ils sont totalement absents de son papier. C’est tout. Il suffit de lire l’article pour s’en rendre compte. Je me contente de rappeler ce fait.

Encore une fois, comme nous le rappelons à maintes reprises dans les textes et référence de nos travaux, A. Connes est un très grand mathématicien et nous lui devons nombre de nos résultats. Sans plusieurs de ses découvertes (en premier la classification des facteurs de type III et leur décomposition) nous n’aurions jamais pu formuler nos hypothèses et prétendre avoir trouvé « quelque chose » à partir de l’application de la condition KMS à l’espace-temps à l’échelle de Planck. Nous ne tirons aucune gloire d’avoir été les premiers à proposer cette hypothèse (que l’on peut bien entendu réfuter). En revanche, le fait de la situer comme telle dans l’histoire des idées pourrait inciter d’autres chercheurs à l’approfondir et à enrichir ainsi nos connaissances sur la question de l’origine.

Bien cordialement,

IGB

[invite9fc5bec2]

Voila qui est deja nettement plus interessant.

Evidemment, le pendule de Foucault n'a que faire de la planete Terre qui n'est la que pour vous ennuyer avec ses forces de Coriolis et sa trajectoire autour du Soleil. Mettons donc que nous prenons deux pendules de Foucault loin de l'influence du Soleil et/ou d'un autre astre proche. En quelque sorte, disons, au beau milieu d'une region que l'on peut considerer comme "vide" a l'echelle des filaments de galaxies. Pour les besoin de la cause, peu importe comment nous envoye notre astronaute dans une region si perdue du Cosmos. Ce qui importe, c'est que l'on ne ressente que l'influence des astres "lointains" et/ou de la singularite originelle, comme chez Mach ou ce qui me semble etre pertinent a votre construction.

Evidemment, notre astronaute peut faire osciller ses deux pendules dans deux plans distincts et paralleles. Du point de vue de toute experience a laquelle je puisse penser, peu importe si je remonte tres tres tot dans l'histoire du Big Bang, tant que je n'atteint pas le "temps 0", ces deux plans ne se rencontrent nul part.

Il semble donc convenable d'elaborer un peu plus ce que vous entendez par "le meme point a l'horizon". Dois-je pour trouver ce point passer au-dela de la fluctuation quantique topologique, jusqu'a atteindre le "temps 0" ? Si cette idee n'est pas testable experimentalement, il semble donc que vous vous revendiquiez d'une physique mathematique qui n'est ni vraiment de la physique (puisqu'on ne peut le tester) ni vraiment des mathematiques (en tout cas pour l'instant, puisque cela reste une conjecture). Proposez-vous donc ce que l'on pourrait appeler une revolution epistemologique ?

Si j'utilise des coordonnees conformes pour la metrique FRW, "l'instant 0" se trouve-t-il a l'infini ?

Cher Humanino,

Merci pour vos intéressants commentaires.

Vous posez ici une question passionnante mais très difficile. En fait, c’est tout le problême du pendule de Foucault (et qui fait que l’interprétation de son comportement reste une question irrésolue...).

Nous devons donc nous contenter de conjectures, modestement. C’est ce que nous tentons de faire. A présent, pour être cohérente, notre interprétation implique de manière naturelle (c’est l’essence même du prncipe de Mach) que nous situons le référentiel d’inertie du pendule sur le point singulier. C’est à dire "au delà" (si ce mot à encore un sens) de l’échelle de Planck (pour reprendre votre expression, "au delà de la fluctuation quantique"). Ce n’est qu’à l’échelle zéro que la dérive du plan d’oscillation peut idéalement être considérée comme nulle. En effet, c’est sur ce même point que selon votre expérience de pensée, les deux plans d’oscillations vus comme parallèles par des observateurs vont se rejoindre (effondrés –au sens mathématique- sur le même point singulier). Si nous avons raison (ce qui est loin d’être prouvé) le point zéro – i.e. la singularité initiale- pourrait être considérée comme la source d’une "amplitude topologique" (c’est le nom que l’on pourrait donner à cette "pseudo-force" qu’est l’inertie..)

De ce point de vue, notre conjecture ne se situe donc pas dans un cadre physique (elle n’est pas réellement testable et l’on ne peut que se limiter à observer le plan d’oscillation du pendule) mais dans un cadre mathématique. Elle relève précisément de la théorie topologique des champs. Notre conjecture est donc d’essence mathématique. Mais ce n’est qu’une conjecture (et bien entendu, nous ne suggérons aucune révolution épistémologique).

Bien cordialement,

IGB