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Au commencement du temps




  1. #1
    ondo.h

    Au commencement du temps

    salut!

    un ami ma donner ce bouquin et je voudrai avoir un avis est ce de la vulgarisation si oui devrais je me risquer à le lire puisque je connais un peu leur reputation dans le monde scientifique !

    http://livre.fnac.com/a2001742/Igor-...emps?PID=78432

    -----

    Que Newton soit, et la lumière fut!

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  3. #2
    physikaddict

    Re : Au commencement du temps

    Bonjour,

    Les frères Bogdanov sont très chaudement recommandés sur ce forum pour s'embrouiller au maximum....! C'est la meilleure façon d'étudier les "théories" les plus farfelues...
    Tu peux bien sur le lire par curiosité mais garde l'esprit Très critique, et ne prends pas tout pour argent comptant...

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  4. #3
    Pio2001

    Re : Au commencement du temps

    Le résumé du livre est honorable... pour une proposition d'article scientifique.

    Ce qui est incroyable, c'est qu'un tel sujet se retrouve en tête de gondole dans toutes les librairies, alors que des idées comme celles des Bogdanov, il y en a des centaines d'autres, aucune n'étant prouvée, voire même fondée. Pourquoi en faire un livre ?

    Est-ce que c'est de la vulgarisation ? Tout dépend si les auteurs savent mettre leur sujet en perspective, et bien rappeler au lecteur que le sujet dont il est question
    -est purement spéculatif
    -est loin de recueuillir l'adhésion des autres scientifiques.

    Ceci dit en me basant sur le résumé du livre, qui n'est peut-être pas fidèle au contenu.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.


  5. #4
    JPL

    Re : Au commencement du temps

    Soyons clairs : ceux qui peuvent parler ici avec compétence des domaines que prétendent aborder les jumeaux (je ne parle pas de moi, je ne fais que répéter ce que des gens en qui j'ai totalement confiance ont dit) pensent pis que pendre de ce qu'ils racontent. J'ai aussi quelques information privées sur les raisons pour lesquelles l'université Bordeaux 1 a refusé énergiquement, et à juste titre, de les inscrire pour passer leur thèse.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #5
    YBM

    Re : Au commencement du temps

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    J'ai aussi quelques information privées sur les raisons pour lesquelles l'université Bordeaux 1 a refusé énergiquement, et à juste titre, de les inscrire pour passer leur thèse.
    Étant donné qu'Igor Bogdanov ment publiquement sur cette question, et modifie sous pseudonyme un article de Wikipedia sur cette question, il serait peut-être bon que certaines informations privées deviennent publiques. Ça commence à bien faire que tant de monde se laise initimider par leurs menaces de procès, l'affaire "Ciel et Espace" a bien montré ce qu'il en était vraiment : ils perdent et se défilent à l'audience.

    Source : Journal "Sud Ouest", juillet 2009 :
    Citation Envoyé par Igor Bogdanov
    Sur Wikipedia, sur Internet, il est écrit que vous avez été renvoyés de l'université de Bordeaux étant jeunes.
    Est-ce exact ?

    Ce sont des mensonges écrits par un astrophysicien avec qui nous ne nous entendons pas. Nous n'avons jamais été renvoyés de l'université bordelaise. Le président de l'époque nous a seulement conseillé de partir vers celle de Bourgogne car elle était mieux adaptée à notre profil. Nous n'avons pas de mots assez durs pour qualifier cette calomnie. Et le pire, c'est que nous ne pouvons rien faire. On peut vraiment écrire n'importe quoi sur Wikipedia.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    JPL

    Re : Au commencement du temps

    Ils n'ont pas été renvoyés parce qu'ils n'ont pas été inscrits. La présidence leur a refusé l'inscription pour soutenir leurs thèses (qu'ils avaient faites en dehors de toute structure universitaire) en raison de leur contenu. Je doute fort qu'on leur ait conseillé l'université de Bourgogne à cette occasion. Pour le reste je n'ai pas à reproduire une discussion privée que j'ai eu avec quelqu'un de très proche de la décision.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #7
    YBM

    Re : Au commencement du temps

    Alors c'est tout le paragraphe actuel sur Wikipedia qui est faux :

    Citation Envoyé par Wikipedia
    Pendant leur période d'inactivité télévisuelle, les frères Bogdanoff se consacrent à la préparation d'un doctorat. D'abord inscrits à l'Université de Bordeaux, ils trouvent un nouveau directeur, Moshé Flato, à l'Université de Bourgogne.

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  11. #8
    JPL

    Re : Au commencement du temps

    Je vais essayer de faire préciser ce point par mail, bien que j'avais compris qu'ils n'avaient jamais été inscrits. Dans l'attente d'un nouveau message de ma part la question reste en suspend.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    ondo.h

    Re : Au commencement du temps

    Merci,pour vos avis je crois que je ne vais pas le lire
    mais dite moi une thèse même préparer en dehors de l'université la présidence là tout de même fait lire à des gens qualifiés en physique et à des mathématiciens de l'université avant de la rejeter !

    bèh, ils ont finalement déposé une plainte contre le journal ciel et espace!
    Que Newton soit, et la lumière fut!

  13. #10
    JPL

    Re : Au commencement du temps

    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    mais dite moi une thèse même préparer en dehors de l'université la présidence là tout de même fait lire à des gens qualifiés en physique et à des mathématiciens de l'université avant de la rejeter !
    C'est ce qui s'est passé à Bordeaux.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #11
    YBM

    Re : Au commencement du temps

    Ils ont porté plainte, mais ont laissé tomber la procédure (qui du coup s'est terminée à leur dépends) lorsqu'ils ont réalisé que le gros de leurs rapporteurs de thèses allait venir témoigner en faveur de C&E.

    Pour un avis sur le bouquin, voici ce qu'en commente Alain Riazuelo, astrophysicien à l'IAP :
    http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/acdt/

  15. #12
    ondo.h

    Re : Au commencement du temps

    Après lecture je ne pense pas que je vais le garder quant bien meme c'est un cadeau!


    mais comment font ils pour publier livre et autres ...
    Que Newton soit, et la lumière fut!

  16. #13
    Madarion

    Re : Au commencement du temps

    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    Après lecture je ne pense pas que je vais le garder quant bien meme c'est un cadeau!

    mais comment font ils pour publier livre et autres ...
    Je ne pense pas qu'ils parlent réellement du big-bang.

    L'idée générale est d'admettre qu'avant la naissance de quelque chose il y a une sorte de brouillon.

    ça vos peut ètre le coups de lire entre les lignes.

    ---

    Aprés, il serait plus juste que ce genre de livre soit plutot dans le rayon phylosophique.
    Dernière modification par Madarion ; 10/09/2009 à 20h59.

  17. #14
    physikaddict

    Re : Au commencement du temps

    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    mais comment font ils pour publier livre et autres ...
    Ils sont célèbres.....
    J'aime bien la bourde sur la Lune !
    la Lune est mise à « presque » 300 000 km de la Terre, alors qu’elle en est de nos jours
    toujours à plus de 360 000 km (la valeur médiane est aux alentours de 384 000 km, la distance
    variant d’environ 20 000 km autour de cette valeur).
    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  18. #15
    JPL

    Re : Au commencement du temps

    Je reviens avec des informations complémentaires. Ils ont bien été inscrits en 92 ou 93 sous la pression d'un physicien (ou physico-chimiste) nucléaire dont je ne citerai pas le nom mais qui s'est illustré ensuite par un militantisme quelque peu bizarre en faveur des bienfaits biologiques miraculeux du sélénium (certains décoderont). Bref quelqu'un dont la fin de trajectoire a été... atypique, et qui était tout-à-fait incompétent pour juger les "travaux" des B. Ceci a été facilité par le fait que le président de l'époque était un juriste.

    À la suite d'une réunion de spécialistes physiciens et matheux et responsables administratifs il a été décidé de ne pas les inscrire pour l'année 94-95, en s'opposant si nécessaire aux pressions qu'aurait pu exercer le président juriste qui inclinait à le faire.

    Je pense que c'est à ce moment qu'ils ont compris que ce n'était pas la peine d'insister et qu'ils se sont tournés vers l'université de Bourgogne où il semble qu'il y a eu un déficit de rigueur scientifique face à leur "notoriété".

    Donc ce que j'ai dit précédemment est à la fois vrai et faux : ils ont bien été inscrits en bénéficiant de la pression d'un physicien sans compétence dans le domaine et de la situation administrative créée par le fait que l'université BX1 était à l'époque une université hybride scientifique et juridique (mariage de la carpe et du lapin). Mais on leur a bien refusé l'inscription pour poursuivre dès que les gens compétents ont pu se saisir du problème. Enfin ils n'ont jamais eu de vrai directeur de thèse à Bordeaux mais une sorte d'homme de paille ou de faire-valoir.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #16
    YBM

    Re : Au commencement du temps

    Le même épisode raconté par Sternheimer, le dernier directeur de thèses des Bogdanov :
    En premier lieu, pour les thèses, toute la procédure a été conforme à la réglementation en vigueur, appliquée parfois avec sévérité. Grichka et Igor Bogdanoff, chercheurs non rétribués, ont été régulièrement inscrits en doctorat au Centre d’ Etudes Nucléaires de l’Université de Bordeaux I, en 1991/92 et 1992/93. Ils avaient pour cela les diplômes requis. Leur premier directeur de thèse, Gabriel Simonoff, physicien très respecté, deux fois président de Section au Comité National du CNRS, a été éIève de Joliot-Curie. En 1994, sur le conseil d’André Lichnerowicz, éminent physicien mathématicien, et avec l’accord des présidents des deux universités et des directeurs de thèse, leur inscription a été transférée à l’Université de Bourgogne en physique mathématique (composante du département de mathématiques de l’UFR multidisciplinaire Sciences et Techniques). Cette inscription sera renouvelée les années suivantes. Leur nouveau directeur de thèse, Moshé Flato, arrivé en France en 1963 dans l’équipe de Louis de Broglie, a travaillé en symbiose avec Lichnerowicz pendant plus de trente ans. Il a été consulté par le Comité Nobel de physique de 1971 à son décès en novembre 1998 et a fondé en 1975 Letters in Mathematical Physics, qui est rapidement devenue l’une des plus sérieuses revues de physique mathématique. Il atteindra en 1988 le sommet de la carrière des professeurs d’université en mathématiques.

    En juin 1998 une première version des thèses a été soumise au professeur Flato, ainsi qu’à deux rapporteurs pour Grichka, un mathématicien et un physicien théoricien. Ces experts, réputés dans leur domaines, avaient discuté avec le candidat de son travail, depuis 1995 pour le premier et 1997 pour le second. L’un et l’autre avaient trouvé un intérêt certain dans ces échanges. Tous ont considéré, après lecture, qu’il y avait matière à thèse, mais que Grichka devait réduire considérablement son texte, se concentrant sur son apport. Pour Igor, il lui a été demandé d’élaguer son manuscrit et d’étoffer son apport. J’avais suivi les développements jusque là et j’ai pris le relais comme directeur de thèse après le décès brutal de Flato dont j’étais un proche collaborateur depuis 1964, y compris en codirigeant certaines des 41 thèses dont il fut directeur rien qu’en France.
    ...
    Peu après l’inscription des Bogdanoff en 1991, des interventions ont été effectuées auprès du directeur de thèse d’alors, puis des autorités de l’Université de Bordeaux I, incitant au non renouvellement de leurs inscriptions. A la suite de cette inadmissible censure a priori eut lieu, au printemps 1994, le transfert d’inscription mentionné plus haut. Le contexte extra scientifique a été évoqué dans la presse ; il ne devrait pas intervenir àce niveau.
    J'aime bien l'excuse de l'excès de thèses à diriger qui explique la bourde de les avoir autorisé à soutenir...
    Dernière modification par YBM ; 11/09/2009 à 14h06.

  20. #17
    JPL

    Re : Au commencement du temps

    Peu après l’inscription des Bogdanoff en 1991, des interventions ont été effectuées auprès du directeur de thèse d’alors, puis des autorités de l’Université de Bordeaux I, incitant au non renouvellement de leurs inscriptions. A la suite de cette inadmissible censure a priori eut lieu, au printemps 1994, le transfert d’inscription mentionné plus haut. Le contexte extra scientifique a été évoqué dans la presse ; il ne devrait pas intervenir à ce niveau.
    J'ai un ami que cela va faire bien rire ! Transformer l'avis d'un collège de physiciens et mathématiciens en censure a priori, et parler de pressions faites sur Simonoff (puisque le nom a été lâché) alors que c'est lui qui a fait pression dans l'autre sens sur la présidence !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #18
    YBM

    Re : Au commencement du temps

    Certes... La question reste : comment ça a pu déconner à ce point à Dijon ?

  22. #19
    ondo.h

    Re : Au commencement du temps

    Euh! juste pour avoir le coeur net là dedans il est dit qu'ils ont defié connes pour demontrer que leur theoreme .... est faux, alors le type à
    relever le defis ou pas

    http://pagesperso-orange.fr/fabien.b...eponsebogd.pdf
    Que Newton soit, et la lumière fut!

  23. #20
    YBM

    Re : Au commencement du temps

    Pour ce qui est de la valeur de leur "théorème" et des spéculations associées, voir l'avis de deux mathématiciens spécialiste du domaine : http://ybmessager.free.fr/docs/calaque/

  24. #21
    humanino

    Re : Au commencement du temps

    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    juste pour avoir le coeur net là dedans il est dit qu'ils ont defié connes pour demontrer que leur theoreme .... est faux, alors le type à
    relever le defis ou pas
    Alain Connes est recipiendaire de la medaille Fields. *** attaque personnelle *** Alain Connes a peut-etre commis une erreur en parlant des "travaux" des deux autres protagonistes. Mais il est certain que fournir une reponse, fut-elle negative, ne servira qu'a un seul but : tenter de voler un peu plus de credibilite. La seule chose que ces divertisseurs professionels meritent de la part des professionels, c'est le silence radio. Pas de discussion, et surtout pas de citation, et il apparaitra d'autant plus clairement que leur contribution a la Science, si elle n'est pas nulle, ne peut-elle aussi qu'etre bornee superieurement par zero.
    Dernière modification par Rincevent ; 14/09/2009 à 14h21.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  25. #22
    YBM

    Re : Au commencement du temps

    Magnifique la réponse des Bogdanoff à Besnard :

    - le "mathématicien" cité est en fait Igor Bogdanov postant sous pseudonyme
    - l'allusion à une correspondance avec Connes est mensongère
    - la lettrede Vanhove est un faux
    - les rapports de soutenances ont été obtenus de façon, disons, rocambolesque et sous réserve de ne pas les rendre publics (étonnant non ?), l'un d'entre eux (au moins) est un faux complet
    - Ni Woit, ni Schreiber ne sont jamais excusé, ce serait plutôt aux Bogdanov de leur présenter de plates excuses pour avoir totalement falsifié leurs propos dans "Avant le Big Bang"
    - Toutes les allusions à des publications d'articles dans un futur proche se sont avérées mensongères

  26. #23
    IGB

    Re : Au commencement du temps

    Citation Envoyé par ondo.h Voir le message
    Euh! juste pour avoir le coeur net là dedans il est dit qu'ils ont defié connes pour demontrer que leur theoreme .... est faux, alors le type à
    relever le defis ou pas

    http://pagesperso-orange.fr/fabien.b...eponsebogd.pdf
    Jusqu'à ce jour, en dépit des nombreuses discussions que nous suscitons, mon frère et moi, sur le net, nous avions décidé de ne pas intervenir. Nous avons lu sans réagir. Essentiellement parce qu'il nous semble presque impossible de faire valoir des arguments valables sur la scène abstraite, agitée, parfois rigolarde, souvent hostile, rarement objective, des forum. Nous en avons fait la dure expérience. Or si nous décidons ce soir de tenter un dialogue, c'est d'abord parce que Futura nous semble représenter un espace différend des autres : la science y est bien mieux représentée qu'ailleurs et les intervenants y sont, en général, passionnés, désintéressés et honnêtes.

    Je réponds donc, loin de tout esprit de polémique, à la question précise posée par Ondo.h à propos d'Alain Connes. Il est évident que les travaux de ce grand mathématicien dans les domaines de la géométrie non-commutative ont joué un rôle important dans nos thèses : sa classification des algèbres de von Neumann en trois types de facteurs distincts nous a permis de diviser notre modèle d'espace-temps en trois "régions" distinctes : la "région classique" (au-delà de l'échelle de Planck), la "région quantique" (l'échelle de Planck), la "région singulière" (l'échelle 0). Ceux qui ont suivi les anciennes discussions sur Futura ou encore lu certains de nos ouvrages (par exemple ALBB ou l'Equation Bogdanov de Motl) savent que nous avons eu l'idée d'appliquer la condition KMS à l'échelle de Planck : nous en avons même fait l'une des idées centrales de nos thèses articles. Or, *ce fameux état KMS (du nom des physiciens Kubo, Martin et Schwinger) peut être formalisé dans le cadre des algèbres de Von Neumann. Sans entrer dans les détails, disons que les algèbres de von Neumann impliquées à l'échelle de Planck sont ce qu'on appelle des "facteurs" (c'est à dire un type particulier d'algèbre de von Neumann dont le centre est réduit aux scalaires). En fait, nous avons eu l'idée de décrire chacune des trois "régions" de l'espace temps par l'un des facteurs identifiés par Alain Connes : curieusement, nous avons remarqué (et démontré) que l'échelle classique est donnée par un facteur de type I, l'échelle singulière par un facteur de type II et l'échelle quantique (celle de la gravité quantique) par un facteur de type III. Ceci, Connes ne l'avait jamais dit ou écrit : Il s'agit d'un résultat dont les mathématiciens spécialistes des algèbres de von Neumann (comme Dubois Violette, par exemple) pourront saisir l'importance.

    Or il se trouve que cette idée très particulière, que nous avons publiée en 1994, 1999 et 2002 dans nos thèses, puis entre 2001 et 2003 dans nos articles (en particulier dans "Annals of Physics" 296 N°1 sous le Titre : "Spacetime Metric and the KMS Condition at the Planck Scale") a été tout simplement reprise par...Alain Connes lui-même dans un article intitulé "On the Fine Structure of Spacetime" (p.196) qui a lui même été publié dans un ouvrage collectif ayant pour titre "On Space and Time" (Cambridge University Press, 2008). Qu'on en juge simplement, sans chercher la polémique. Dans notre article publié en 2001 dans le journal "Classical & Quantum Gravity" sous le titre "Topological Field Theory of the Initial Singularity of Spacetime" (Vol 18, N° 21) nous écrivons ceci : "According to von Neumann algebra theory, the "good factor" addressing those constraints (ie. the Planck scale) is uniquely a non-commutative traceless algebra, a type III factor (the only one able to be involved in the KMS state").

    Or à notre grande surprise, nous avons découvert que certaines de nos idées centrales, en particulier celle d'appliquer la condition KMS à l'échelle de Planck, se retrouvent désormais dans les "idées récentes" d'Alain Connes. Voici, par exemple, ce qu'il écrit, page 235 de l'ouvrage "On Space and Time" : "...One finds that above a certain energy (the Planck energy, say) the very idea of a spacetime disappears and the state of the global system is a mixed state of type III. (...) and the key notion is that of KMS state".

    On aura beau examiner, dans le détail, toute la littérature de Connes, on n'y trouvera jamais, avant 2001 (date de publication de nos papiers) la moindre allusion au fait qu'il importe de décrire l'Univers à l'échelle de Planck par un facteur de type III. On aura beau chercher dans toutes ses publications, on ne trouvera jamais l'idée que "the key notion" consiste à appliquer la condition KMS à l'échelle de Planck pour y trouver un facteur de type III qui "mélange" les facteurs de type I et II (exactement comme dans notre hypothèse).

    Je ne reproche évidemment pas à Alain Connes de reprendre nos idées, de les intégrer aux siennes, d'en consolider le sens. La science ne procède pas autrement. Mais je lui reproche clairement de ne jamais nous citer : toutes ces "nouvelles idées sur la gravité quantique" sont directement tirées de nos papiers. Ceux qui en auront la patience (et le courage!) pourront se plonger dans nos thèses et papiers publiés entre 1994 et 2003 et simplement comparer toutes les idées que nous y avons défendues (au prix, souvent, de quolibets de toutes sortes) avec celles qui sont aujourd'hui publiées par Connes dans son article: ils y verront apparaître, très clairement, les sources de certaines "idées nouvelles" (évidemment pas toutes!) désormais défendues par Alain Connes.

    Tout ceci étant dit loin de tout esprit de polémique.

    Cordialement,

    IGB
    Dernière modification par JPL ; 12/09/2009 à 00h40. Motif: Corrections à la demande de IGB

  27. #24
    humanino

    Re : Au commencement du temps

    Citation Envoyé par IGB Voir le message
    On aura beau examiner, dans le détail, toute la littérature de Connes, on n'y trouvera jamais, avant 2001 (date de publication de nos papiers) la moindre allusion au fait qu'il importe de décrire l'Univers à l'échelle de Planck par un facteur de type III.
    N'importe quoi.
    Citation Envoyé par Rudolf Hagg, 1991
    Local von Neumann algebras relevant in relativistic quantum physics are of type III
    C'est la derniere phrase du paragraphe III.2.1 dans mon edition. Comprenons bien que je ne fais pas reference a un article de recherche, mais a quelque chose de tellement connu que c'est dans un livre classique que tout etudiant decent devrait avoir lu.

    Au-dela, il est tres tres facile de prouver par l'exemple immediatement que vous avez tort. La reference classique que je viens de donner est tres precisement celle que citent Alain Connes et Carlo Rovelli dans leur papier de 1994, que vous ne pouvez possiblement pas ignorer tout en ayant le moindre debut de competence dans le champ de recherche auquel vous aimeriez avoir contribue. Ce n'est qu'un exemple facile que je prend. #####

    #####
    Dernière modification par Yoyo ; 12/09/2009 à 14h51. Motif: Merci d'éviter les attaques contre les personnes.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  28. #25
    YBM

    Re : Au commencement du temps

    C'est une habitude des Bogdanov de reprendre des idées anciennes et tout ce qu'il y a de plus classiques (comme l'application des conditions KMS aux algèbres de Von Neumann qui date de 1967, ou les relations entre algèbres de type I, II et III, déjà connues dans les années 50) et de les emberlificoter pour faire croire qu'elles sont sorties de leur génie.

    Le principal "théorème" de leur thèse n'est jamais que le corrigé, très mal rédigé au point le rendre... faux, d'un exercice d'un ouvrage de Majid (lire le commentaire de Damien Calaque). Ses supposées implications "physiques" ne sont que du jargonage pseudo-philosophique masquant un grosser mysticisme.

  29. #26
    JPL

    Re : Au commencement du temps

    La liberté de pensée et de parole implique toutefois de rester sur des arguments factuels (qui peuvent être analysés sévèrement si l'intervenant le juge bon), et d'éviter tout terme péjoratif sur les personnes, quoi que l'auteur du message puisse ne penser.
    Il s'agit là du strict respect de la charte du forum :
    Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  30. #27
    IGB

    Re : Au commencement du temps

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    N'importe quoi.
    C'est la derniere phrase du paragraphe III.2.1 dans mon edition. Comprenons bien que je ne fais pas reference a un article de recherche, mais a quelque chose de tellement connu que c'est dans un livre classique que tout etudiant decent devrait avoir lu.

    Au-dela, il est tres tres facile de prouver par l'exemple immediatement que vous avez tort. La reference classique que je viens de donner est tres precisement celle que citent Alain Connes et Carlo Rovelli dans leur papier de 1994, que vous ne pouvez possiblement pas ignorer tout en ayant le moindre debut de competence dans le champ de recherche auquel vous aimeriez avoir contribue. Ce n'est qu'un exemple facile que je prend. Reste que, logiquement, vous etes soit incomptents soit menteurs, evidemment en logique le OU n'etant pas exclusif.

    Malheureusement pour vous, ce forum n'est pas une chaine de television.

    Cher Humanino,


    Merci pour votre réponse (et l’intérêt déjà ancien que vous portez à ce débat). Vos remarques appellent cependant certaines mises au point, de nature à rectifier plusieurs erreurs ou inexactitudes (pas seulement de votre part).

    Concernant Rudolf «Hagg». Une première (petite) précision utile pour la recherche des références : son nom s’écrit non pas Hagg (comme vous le faites) mais Haag. Par ailleurs votre citation *Local von Neumann algebras relevant in relativistic quantum physics are of type III*n’est pas référencée. Je suppose toutefois qu’il s’agît de son ouvrage «*Local Quantum Physics*», publié chez Springer en 1992 (et non en 1991, contrairement à ce que vous indiquez).

    Concernant à présent le fond, deux remarques : Si vous vous étiez reporté à nos travaux, vous auriez noté que l’ouvrage de Haag «Local Quantum Physics*» est cité dans la thèse de Grichka à la référence 262, page 122. C’est facilement vérifiable sur le serveur du CNRS. Nous connaissons donc bien la contribution de Haag à propos des facteurs de type III. A ce propos, il est d’ailleurs important de préciser que la classification des facteurs de type III a été effectuée et publiée par A. Connes bien plus tôt, en fait dès 1973. Là encore, c’est rappelé en référence 139 (p 116) dans la thèse de Grichka.

    Mais voici le plus important. Vous commettez ici une erreur (plutôt fréquente chez les non experts de la gravité quantique). Le champ de nos travaux est la gravité quantique. Or, cette approche n’a rien à voir avec la «physique quantique relativiste» que vous citez (approche d’ailleurs aujourd’hui pratiquement abandonnée au profit de la théorie quantique des champs). Je rappelle que l’objectif de la mécanique quantique relativiste est simplement de tenter d’unifier les caractéristiques de la mécanique quantique et celles de la relativité restreinte (afin de décrire la dynamique quantique d’une particule relativiste). Il s’agît d’un objectif bien différent de celui de la gravité quantique (qui, comme vous le savez sans doute, tente d’unifier la mécanique quantique et la relativité générale). Avec les problêmes et les impasses que l’on sait. Sans entrer dans les détails, l’utilisation des facteurs de type III mise en œuvre par R. Haag ne peut donc pas être rapprochée de celle que nous en faisons dans nos articles publiés et nos thèses. Au demeurant, j’ajoute que la première publication de notre idée à propos de l’utilisation d’un facteur de type III (plus exactement de type III lambda) à l’échelle de Planck remonte à 1991, dans nos thèses.



    Concernant maintenant l’article de A. Connes. Là encore, plusieurs points doivent être relevés. Nous connaissons évidemment dans le détail l’article de Connes Rovelli (1994) auquel vous faites allusion (nous en avions d’ailleurs discuté à plusieurs reprises avec lui entre 1995 et 1997 en présence de notre Directeur de Thèse, Moshé Flato, qui était très proche d’A. Connes. Nous faisions alors partie avec Connes d’un même groupe de travail, sous la direction conjointe de M. Flato et de D. Cohen). Or comme dans le cas de Haag, cet article est cité et référencé par nous à plusieurs reprises, d’abord dans nos thèses (Ref 147, p. 138 de la thèse de Grichka, Ref 19, p. 58 de la thèse d’Igor) et bien sûr dans la plupart de nos articles (par exemple en référence 12, p. 4371 de notre article fondateur paru en 2001 dans Class and Quantum Gravity). Les termes «ignorants" ou «malhonêtes» ne nous semblent donc pas vraiment appropriés ici.

    Sur le fond, l’article de Connes-Rovelli nous a paru, dès 1994, d’un très grand intérêt (et s’inscrit donc logiquement dans la génèse de nos idées, comme l’indiquent nos références). Cependant, la lecture comparée de cet article et du nôtre publié dans Class et Quantum Gravity indique clairement que notre objectif (consistant à utiliser un facteur III lambda pour décrire la déformation de la signature de la métrique à l’échelle de Planck) est sensiblement différent de celui de Connes-Rovelli (pour lesquels il importait surtout, dans cet article, de relier une (hypothétique) théorie quantique des champs généralement covariante à l’existence du flot temporel. Il suffit de se reporter à la lecture des abstracts de ces deux articles pour constater ces différences d’objectif. Plus précisément encore, se fondant sur le théorème de Tomita-Takesaki (qui, dès les années 70 a permis de dériver un flot temporel –en fait, un groupe d’automorphismes à un paramètre- à partir d’un état thermique) Connes et Rovelli ont mis en évidence des relations profondes entre covariance générale, thermodynamique et théorie quantique des champs. Il en tirent une intéressante hypothèse quant à l’émergence du temps réel dans un tel système. Mais à la différence de notre approche, il ne s’agît (i) ni de l’existence du temps imaginaire à l’échelle 0 (nous suggérons d’ailleurs un facteur de type II infini à cette échelle singulière), ni (ii) a fortiori de la fluctuation du flot temporel à l’échelle de Planck (que nous proposons de formaliser par un facteur de type III lambda, produit croisé d’une algèbre de type II infini et d’une algèbre de type I –cf décomposition de Connes-). A la différence de Connes-Rovelli, notre contribution consiste donc à suggérer à l’échelle singulière zéro de l’espace-temps l’émergence du temps sous une forme imaginaire (et non pas, comme chez Connes-Rovelli, sous une forme réelle). Nous le disons d’ailleurs en toutes lettres à la page 60 de la thèse de Grichka, tout en citant une nouvelle fois l’article de Connes et Rovelli*: «Or, comme il résulte de (4.28) que l’algèbre sous-jacente à la théorie possède une dynamique intrinsèque, l’interprétation profonde (mais naturelle) que proposent A. Connes et C. Rovelli [ref 147] est d’identifier le flot modulaire au flot temporel physique dans un contexte généralement covariant. C’est ainsi la structure algébrique intrinsèque de l’agèbre de Von Neumann décrivant les observables qui implique l’exsitence et le comportement du flot temporel physique. Notre approche est identique, mais cette fois dans le cas du flot temporel imaginaire (ou «*évolution euclidienne»)». C’est clairement dit*: notre approche est identique, mais le résultat est profondément différent, puisque nous en tirons (à l’échelle zéro) une origine du flot temporel en temps imaginaire. Nous précisons d’ailleurs ce point en page 53 de la thèse de Grichka (et encore une fois, Connes et Rovelli sont bien cités en référence): «De même que le groupe modulaire usuel décrit, comme montré par connes et Rovelli [147] le flot d’évolution temporelle, nous suggérons que le groupe modulaire «euclidien» donné par (4.9) décrit le flot d’évolution en temps imaginaire pur associé à l’échelle singulière béta = 0 du système.». Un point essentiel*: ce résultat découle directement de notre idée (et nous croyons bien être les premiers à l’avoir eue) d’appliquer la condition KMS à l’Univers entier en équilibre thermique à l’échelle de Planck. Si Connes reprend aujourd'hui cette idée (en proposant, à son tour, d'appliquer la condition KMS à l'échelle de Planck), tant mieux. C'est la preuve que notre hypothèse était juste. Mais dans ce cas, qu'il cite tout simplement les articles qui ont pu le mettre sur cette voie. Notre approche a été discutée avec les meilleurs experts de la théorie KMS et des algèbres de Von Neumann (en particulier dès 1993 avec Marinus Winnick, auteur avec Haag et Hugenholtz en 1967 de l’article fondateur portant sur l’état KMS). Plus tard, nous avons pu évoquer notre approche justement avec R. Haag, puis, à partir de 1998 avec P. Cartier (IHES) et M. Enock (Paris VI et Paris VII) Enfin, nos résultats concernant l’application de la condition KMS à l’espace-temps à l’échelle de Planck ont été validés en 1999 par Eric Leichtnam (expert des algèbres de Von Neumann à l’Ecole Normale Supérieure) dans un rapport écrit et rendu public. Je crois qu’on ne peut être plus explicite. Dès lors, il est assez malvenu (et pour tout dire pas vraiment scientifique) de nous taxer de malhonnêteté et/ou d’ignorance (ou les deux).

    Nous espérons avoir apporté ici les éléments de réponse de nature à rendre ce débat plus juste. Et plus constructif (pour nous peut-être, mais surtout pour la connaissance scientifique en général).

    Cordialement,

    IGB
    Dernière modification par IGB ; 12/09/2009 à 15h04.

  31. #28
    humanino

    Re : Au commencement du temps

    Citation Envoyé par IGB Voir le message
    Le champ de nos travaux est la gravité quantique. Or, cette approche n’a rien à voir avec la «physique quantique relativiste»
    Vos travaux sur la gravite quantique ne sont pas quantiques ou bien en sont pas relativistes ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  32. #29
    humanino

    Re : Au commencement du temps

    Vous ne pouvez rien changez au fait que L"AFFIRMATION
    On aura beau examiner, dans le détail, toute la littérature de Connes, on n'y trouvera jamais, avant 2001 (date de publication de nos papiers) la moindre allusion au fait qu'il importe de décrire l'Univers à l'échelle de Planck par un facteur de type III.
    etait soit ignorante soit mensongere, et dans tous les cas fausse. Je suggere a quiconque s'aventurerait dans cette discussion de reflechir a l'implication que cette observation a sur l'ensemble de votre argumentation.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  33. #30
    JPL

    Re : Au commencement du temps

    Je vais intervenir comme simple observateur totalement incompétent : on a l'impression à lire vos propos, IGB (mais qui parle, I ou G ?) que c'est tellement spécialisé que personne n'a la compétence pour juger votre travail. Et j'ai le sentiment d'exagérer à peine en le formulant ainsi.
    Simonoff était-il si compétent pour vous appuyer autant auprès de la présidence de BX1 ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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