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scientifique quel avenir?



  1. #31
    Rincevent

    Re : scientifique quel avenir?

    bonjour,

    je suis en partie non-négligeable d'accord avec ce que tu dis. Par exemple, sur ce qui suit, j'adhère à 100%

    Citation Envoyé par Lambda0
    Si on cherche avant tout la sécurité, la stabilité, et à ne prendre aucun risque, alors effectivement, ce n'est pas la peine de postuler dans des PME. Mais il y a aussi des gens qui ne rêvent pas d'être de simples rouages dans une grande organisation, et qui se fiche un peu du CE.
    perso, je bosse en recherche fondamentale, comme beaucoup de jeunes chercheurs avec uniquement un CDD, mais si un jour je devais laisser tomber, je ne me verrais pas un seul instant partir vers une grande entreprise avec CE. Je préfère de très loin faire un truc où tout reste à écrire (c'est justement une des choses qui attire dans la recherche normalement) et c'est pour ça que j'ai déjà divers projets en tête (donc beaucoup liés à la recherche fondamentale quand même ) mais strictement aucun qui soit lié avec une grande entreprise.

    Toutefois, je suis peut-être un peu moins en accord avec toi sur certains points. Par exemple, quand tu dis

    Pour en revenir à l'objet de la discussion, les scientifiques ont tout à fait leur place, pour peu qu'ils acceptent de remettre en question certains schémas de pensée, et on ne peut pas tout mettre sur le compte de l'enseignement, de la conjoncture économique, de la mondialisation, des patrons, etc.
    ou bien encore

    Tout est dans le "packaging", et il n'y a pas de raison fondamentale qu'un chercheur ait plus de mal que les autres, pour peu qu'il accepte d'être polyvalent. C'est souvent là que ça bloque.
    L'hyperspécialisation peut être acceptable dans une grande organisation où la division du travail est suffisamment poussée, mais ça n'a pas de sens dans une PME. Concrêtement, ça veut dire par exemple qu'un thésard en physique ne peut pas demander à ne faire que de la physique 100% de son temps. Par exemple, il doit pouvoir passer 15% de son temps à faire de la programmation pour tester ses équations, 10% à encadrer un ou deux stagiaires, 5% du temps à aller chez les clients, etc.
    mes raisons de désaccord sont :

    - que même un chercheur au cnrs (ou dans tout autre organisme publique et/ou de recherche fondamentale) ne passe pas 100% de son temps à faire de la physique. Encadrer des stagiaires, développer du code, régler des trucs administratifs représentent au contraire une très très grande partie (pour ce qui est de programmer, pour certains c'est même plus de la moitié du temps). Donc je trouve que tu fais un peu un faux procès aux chercheurs par ce que tu dis, car ce que tu décris est plus une attitude de certaines personnes indépendamment de leur éventuel statut de "chercheurs"

    - en revanche, je peux très facilement comprendre que des gens qui souhaitaient faire de la recherche fondamentale (je veux dire non-appliquée) rechignent à aller bosser comme chercheurs dans des PME ou même dans le privé tout court. Les conditions et le boulot n'ont strictement rien à voir. En ce sens, je pense qu'il y a trop de chercheurs formés (=diplômés) par rapport aux postes créés par le gouvernement et que les étudiants ne sont pas toujours bien informés. Je veux dire par là que la plupart des gens qui se lancent dans des études pour aller jusqu'en thèse souhaitent plus partir dans la recherche fondamentale que la recherche appliquée. Ainsi, il y a selon moi deux problèmes simultanés : 1) le gouvernement (et pas seulement l'actuel) tue lentement la recherche fondamentale au profit de la recherche appliquée par absence de réflexion à longs termes (pas assez de postes). 2) on pousse les gens à faire de (trop) longues études dont beaucoup n'auraient absolument pas besoin professionnellement (puisqu'il est utopique de fournir un poste à chaque personne qui finit une thèse "non-appliquée")

    je vais être un peu dur dans mes propos, mais j'ai vu des gens terminer une thèse et n'avoir un niveau que je ne qualifierai pas de très supérieur à celui d'une maîtrise ou même parfois d'une licence. Ces gens n'ont évidemment quasiment aucune chance d'obtenir un poste au cnrs par la suite, mais le fait est là : de nombreuses personnes peuvent obtenir un peu n'importe quel diplôme à l'usure (et ce n'est pas un problème propre aux facs, les grandes écoles n'y échappent pas).

    D'ailleurs, ce problème précis n'est pas uniquement français et ayant des universités qui sont (pour le moment) surtout financées par l'état, nous échappons encore au pire... par exemple, un prof d'une université anglaise bien côtée m'expliquait y'a pas très longtemps que puisque les facs sont financées en partie par le privée, elles se doivent d'avoir des niveaux de réussite assez élevées (être associée à une fac de haut niveau c'est une bonne pub pour une boîte privée), ce qui signifie concrètement que les étudiants sont régulièrement surnotés... évidemment, cela ne concerne pas tous les étudiants. Mais c'est un problème croissant apparemment. Et je ne parle même pas de la situation aux états-unis.

    Bon, maintenant, si on cherche juste un petit boulot pépère pour se caser, c'est bien triste.
    c'est un peu le modèle de société qu'on nous vend, non? (je ne dis pas que je l'approuve!) il est très franco-français (en tous cas d'après ce que j'en ai vu) de voir la "vie professionnelle" un peu comme ça "je fais telles études, j'aurai tel diplôme, donc je ferai tel boulot puis je serai à la retraite".

    -----


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  3. #32
    boucho

    Re : scientifique quel avenir?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Normal pour toi, peut-être.
    Si on cherche avant tout la sécurité, la stabilité, et à ne prendre aucun risque, alors effectivement, ce n'est pas la peine de postuler dans des PME.
    Mais il y a aussi des gens qui ne rêvent pas d'être de simples rouages dans une grande organisation, et qui se fiche un peu du CE.
    C'est autre chose de rentrer dans une PME de 10 personnes qui devient 10 ou 15 ans plus tard une multinationale avec des représentations sur tous les continents.
    Je ne vois pas en quoi ça fait moins rêver que d'arriver dans une organisation centenaire avec ses hiérarchies figées.

    Même sans aller jusque là, il est très positif d'avoir exercé quelques responsabilités dans une PME, ce n'est absolument pas dévalorisant d'avoir un CV constitué de passages dans des entreprises de ce type, bien au contraire. Mais évidemment, il faut accepter quelques risques, et le meilleur cotoie le pire.

    Pour en revenir à l'objet de la discussion, les scientifiques ont tout à fait leur place, pour peu qu'ils acceptent de remettre en question certains schémas de pensée, et on ne peut pas tout mettre sur le compte de l'enseignement, de la conjoncture économique, de la mondialisation, des patrons, etc.

    Je vais radoter, mais aussi bien en ingénierie qu'en recherche appliquée, il y a potentiellement du travail pour tout le monde jusqu'à la fin des temps. Un ingénieur qui est un vrai inventeur ou un organisateur vaut son poids en or. Tout comme un chercheur créatif qui trouve.
    On a toujours besoin de gens pour créer les avions, les trains à grande vitesse, les centrales atomiques, les réseaux de communication, les fusées, etc.
    Et encore plus d'autres choses qui n'ont pas encore été inventées.

    Bon, maintenant, si on cherche juste un petit boulot pépère pour se caser, c'est bien triste.

    A+
    D'une part j'ai travaille dans une PME d'une dixaine de salaries et puis je suis passe aussi par Thales, TI, et honnetement il n'y a pas photo. La methodologie est operationnelle, les cahiers de charges sont precis et les salaires payes a l'heure. Il y a de multiples interlocuteurs au niveau de la hierarchie (chef de projet, leader technique, chef de service ...) et non pas un unique patron qui fait la pluie et le beau temps.
    De meme, la presence de syndicats est une bonne chose pour le respect des droits des salaries (meme si je ne suis pas syndique personnelement).
    Ensuite, le travail n'est peut-etre pas non plus la seule chose importante dans notre existence. Tu te moques de la securite de l'emploi, tu consideres qu'il est mal d'avoir un boulot pepere. Chacun ses objectifs mais on peut aimer faire ce que l'on fait, etre investit 10 a 12 heures par jour au boulot et apprecier le fait d'etre sur de ne pas etre mis a la porte le mois prochain. Ce n'est pas parce qu'on est scientifique qu'on est aussi un aventurier.

    Enfin, il n'y a pas forcement du travail jusqu'a la fin des temps pour les ingenieurs meme creatifs. Un expert technique aura bcp de mal aujourd'hui a trouver du travail apres 40 ans parce qu'il est trop cher et que les activites low-cost delocalisees vers l'Inde sont en forte augmentation. Combien de CV je vois passer de types hyper cales techniquement, diplomes de grandes ecoles, ayant fait des masteres de management, ayant diriges des projets dans plusieurs entreprises et qui se retrouvent sur la touche entre 40 et 50 ans ?
    Il faut franchement arreter les discours paternalistes ...

  4. #33
    Lambda0

    Re : scientifique quel avenir?

    Bonjour

    Citation Envoyé par Rincevent
    - que même un chercheur au cnrs (ou dans tout autre organisme publique et/ou de recherche fondamentale) ne passe pas 100% de son temps à faire de la physique. Encadrer des stagiaires, développer du code, régler des trucs administratifs représentent au contraire une très très grande partie (pour ce qui est de programmer, pour certains c'est même plus de la moitié du temps). Donc je trouve que tu fais un peu un faux procès aux chercheurs par ce que tu dis, car ce que tu décris est plus une attitude de certaines personnes indépendamment de leur éventuel statut de "chercheurs"
    Ok. Je sais ce qu'il en est. J'ai bien travaillé 1 an dans un labo cnrs.
    J'aurais dû préciser un peu mieux que je parlais des desideratas de candidats débutants. Je sais bien qu'au bout de quelques années, un chercheur finit par brasser pas mal de paperasse.

    Citation Envoyé par Rincevent
    - en revanche, je peux très facilement comprendre que des gens qui souhaitaient faire de la recherche fondamentale (je veux dire non-appliquée) rechignent à aller bosser comme chercheurs dans des PME ou même dans le privé tout court. Les conditions et le boulot n'ont strictement rien à voir. En ce sens, je pense qu'il y a trop de chercheurs formés (=diplômés) par rapport aux postes créés par le gouvernement et que les étudiants ne sont pas toujours bien informés. Je veux dire par là que la plupart des gens qui se lancent dans des études pour aller jusqu'en thèse souhaitent plus partir dans la recherche fondamentale que la recherche appliquée. Ainsi, il y a selon moi deux problèmes simultanés : 1) le gouvernement (et pas seulement l'actuel) tue lentement la recherche fondamentale au profit de la recherche appliquée par absence de réflexion à longs termes (pas assez de postes). 2) on pousse les gens à faire de (trop) longues études dont beaucoup n'auraient absolument pas besoin professionnellement (puisqu'il est utopique de fournir un poste à chaque personne qui finit une thèse "non-appliquée")
    Ok. Je regrette autant le sort qui est fait à la recherche fondamentale dans les arbitrages budgétaires actuels.
    Pour ce qui est de la recherche appliquée, il est bien dommage que ça n'intéresse pas plus de gens au départ. Il me semble qu'il y a là un problème culturel : cette idée que ce qui est "appliqué" serait moins "noble" que ce qui est fondamental. Alors que ça peut être tout aussi excitant intellectuellement, et que c'est là qu'il y a un énorme réservoir d'emplois. La collectivité n'a pas besoin de 3000 astrophysiciens de plus par an, par contre, elle a besoin de gens qui découvrent des nouveaux matériaux, des carburants, des méthodes de transmission de l'information, etc.

    A+

  5. #34
    Lambda0

    Re : scientifique quel avenir?

    Citation Envoyé par boucho
    D'une part j'ai travaille dans une PME d'une dixaine de salaries et puis je suis passe aussi par Thales, TI, et honnetement il n'y a pas photo. La methodologie est operationnelle, les cahiers de charges sont precis et les salaires payes a l'heure. Il y a de multiples interlocuteurs au niveau de la hierarchie (chef de projet, leader technique, chef de service ...) et non pas un unique patron qui fait la pluie et le beau temps.
    De meme, la presence de syndicats est une bonne chose pour le respect des droits des salaries (meme si je ne suis pas syndique personnelement).
    Ensuite, le travail n'est peut-etre pas non plus la seule chose importante dans notre existence. Tu te moques de la securite de l'emploi, tu consideres qu'il est mal d'avoir un boulot pepere. Chacun ses objectifs mais on peut aimer faire ce que l'on fait, etre investit 10 a 12 heures par jour au boulot et apprecier le fait d'etre sur de ne pas etre mis a la porte le mois prochain. Ce n'est pas parce qu'on est scientifique qu'on est aussi un aventurier.

    Enfin, il n'y a pas forcement du travail jusqu'a la fin des temps pour les ingenieurs meme creatifs. Un expert technique aura bcp de mal aujourd'hui a trouver du travail apres 40 ans parce qu'il est trop cher et que les activites low-cost delocalisees vers l'Inde sont en forte augmentation. Combien de CV je vois passer de types hyper cales techniquement, diplomes de grandes ecoles, ayant fait des masteres de management, ayant diriges des projets dans plusieurs entreprises et qui se retrouvent sur la touche entre 40 et 50 ans ?
    Il faut franchement arreter les discours paternalistes ...
    J'ai bien pris soin de préciser qu'on pouvait trouver le meilleur ...comme le pire.
    Et je ne me moque pas de la recherche de sécurité de l'emploi. C'est évidemment important pour des gens qui ont une famille à nourrir.
    Mais je trouve toujours un peu décevant que ce soit une priorité chez des gens de 25 ans.
    Pour la suite, je discutais il y a quelques années avec un ingénieur de 55 ans, qui s'était fait virer à la suite d'un plan social... et qui venait de monter sa société pour développer des sites web ! Assez hallucinant. C'était pendant que les "jeunes" descendaient dans les rues pour la "sauvegarde des retraites"...

    A+

  6. #35
    Rincevent

    Re : scientifique quel avenir?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Pour ce qui est de la recherche appliquée, il est bien dommage que ça n'intéresse pas plus de gens au départ. Il me semble qu'il y a là un problème culturel : cette idée que ce qui est "appliqué" serait moins "noble" que ce qui est fondamental.
    on est d'accord...

    La collectivité n'a pas besoin de 3000 astrophysiciens de plus par an, par contre, elle a besoin de gens qui découvrent des nouveaux matériaux, des carburants, des méthodes de transmission de l'information, etc.
    certes, mais faut quand même reconnaître que des belles photos de nuages interstellaires pleines de couleur ça fait plus rêver les gens que quand tu leur parles de physique des solides ou de carburants... les gens qui vont vers l'astro sont loin d'être tous attirés par la physique en général.

    par ailleurs, je m'aperçois que dans mon précédent message j'avais mis en parenthèse un autre aspect qui me pousse à ne pas être en complet accord avec toi mais plutôt l'être avec boucho. Tu dis

    Et je ne me moque pas de la recherche de sécurité de l'emploi. C'est évidemment important pour des gens qui ont une famille à nourrir.
    la sécurité de l'emploi n'est pas uniquement importante pour les gens qui ont une famille. Elle est importante pour l'épanouissement de chacun. Je ne parle pas d'emploi à vie assuré, mais juste de pouvoir vivre en sachant qu'on ne risque pas de se retrouver "sans rien" du jour au lendemain. La sécurité de l'emploi c'est aussi pour avoir la possibilité de prévoir des choses à longs termes. Cela ne veut pas nécessairement dire prévoir de passer son temps avec ses chaussons devant la télé. Simplement, comme le dit boucho

    Citation Envoyé par boucho
    le travail n'est peut-etre pas non plus la seule chose importante dans notre existence.
    pour moi la physique ne sera jamais un métier avant tout. Mais chacun ne peut pas "vivre de sa passion" et je comprends donc très bien les gens qui souhaitent un boulot peinard pour pouvoir vivre pour de vrai à côté.

  7. #36
    Lambda0

    Re : scientifique quel avenir?

    Citation Envoyé par Rincevent
    certes, mais faut quand même reconnaître que des belles photos de nuages interstellaires pleines de couleur ça fait plus rêver les gens que quand tu leur parles de physique des solides ou de carburants... les gens qui vont vers l'astro sont loin d'être tous attirés par la physique en général.
    Tout est dans la façon de présenter les choses.
    Les nouveaux carburants, ça peut être un système de propulsion révolutionnaire qui expédiera un astronef vers Mars en 2 semaines.
    Ou plus raisonnablement, puisque c'est à la mode, un moyen de sauver la planète en remplaçant le pétrole, et de se rendre directement utile à ses semblables.
    Pour ce qui est de l'astrophysique, je pense que personne par ici ne remettra en cause l'importance de cette science en tant qu'explication de l'univers, quand bien même il n'y aurait aucune application technologique. Donc, on n'a peut-être pas besoin de 3000 astrophysiciens par an, mais quand même de quelques-uns.


    Citation Envoyé par Rincevent
    la sécurité de l'emploi n'est pas uniquement importante pour les gens qui ont une famille. Elle est importante pour l'épanouissement de chacun. Je ne parle pas d'emploi à vie assuré, mais juste de pouvoir vivre en sachant qu'on ne risque pas de se retrouver "sans rien" du jour au lendemain. La sécurité de l'emploi c'est aussi pour avoir la possibilité de prévoir des choses à longs termes. Cela ne veut pas nécessairement dire prévoir de passer son temps avec ses chaussons devant la télé. Simplement, comme le dit boucho
    Il ne s'agit pas non plus de changer de travail tous les ans. A titre perso, je trouve que des périodes de 5 ans constituent un bon rythme. A faire la même chose au même endroit pendant 10 ans, on risque la sclérose intellectuelle.

    A+

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  9. #37
    scubacastor

    Re : scientifique quel avenir?

    Je me marre en lisant vos reponses, j'aimerais bien avoir le CV de certains sous les yeux tellement ca oscille entre remarques pertinentes et enormites

    Bon voila, moi je suis post-doc aux Etats-unis dans un labo prive donc theoriquement en quete de poste de preference en France.

    Je reprends qq points de la discussion :

    Pour le salaire, a mon avis, le niveau d'etude ne me parait pas forcement justifier un tres haut salaire, c'est plutot les responsabilites qu'on peut avoir et les competences pratiques qui le justifient mais cela demande ce qu'on appelle de l'experience professionnelle. Cela dit, il me paraitrait plus normal qu'un travail soit a la hauteur des etudes qu'on a fait. Je ne suis pas pour l'elitisme mais un jeune qui fait bac+8 devrait avoir un taf en rapport avec son niveau. Hors ce n'est pas le cas. Il est certain que faire de la recherche paie moins qu'etre artisant mais dans les deux cas, ceux qui embrassent ces carrieres le font par interet. Hors enfin de compte, il n'y a pas ou peu de debouches en science dans un systeme qui produit deja 10000 docteurs par an pour environ 1000 postes titularisables.

    Croire que le papy boom va liberer des postes dans la recherche est une grosse arnaque qu'on raconte depuis des annees. Le papy boom on est en plein dedans seulement la 'conjoncture' du pays fait que pour les departs a la retraite, on ne remplace pas par des postes equivalents ou mieux on remplace par des CDDs.

    Pour ou contre la titularisation des chercheurs, vieux debat. Ici aux etats-unis, la titularisation de la recherche n'est pas courante, on marche plutot avec du CDD tacitement renouvelable. Ca veut dire que l'emploi est garanti tant que le rendement scientifique est bon. Les chercheurs sont evalues par leurs superieurs, les prof en fac sont evalues par leurs superieurs et les etudiants (vue le prix des frais d'inscription, les jeunes ont le droit d'avoir des cours de qualite, ca devrait exister en france ce genre de truc). Cela dit, le modele qu'on veut mettre en france, c'est le principe du post-doc presque eternel. On transforme des chercheurs aujourd'hui titularisables en intermittant de la recherche.

    Si on faisait un jeu de chaises musicales tous les 5 ou 10 ans avec changement automatique d'affectation ca pourrait le faire mais si on maintient les gens dans la precarite en transformant une carriere scientifique en succession de CDD, il faut pas s'etonner qu'a la longue les chercheurs finiraient par chercher des CDI dans le prive...

    En plus la mentalite du changement de travail, n'est pas dans l'esprit du francais. La ou les chercheurs americains se permettent de bouger dans le pays et meme facilement a travers le monde, le chercheur francais reste scotche a son siege et ne souhaite souvent que son microcosme ne change le moins possible.

    Je suis le mouvement de Sauvons La Recherche et dans les messages qui transparaissent il est clair qu'il y a un certain nombre de partisans qui militent pour que rien ne change dans leur vie quotidienne. Est-ce un bien ou un mal, personnellement je pense que la recherche francaise n'est pas que sclerosee par le manque de credit. Dans mon ancien labo, la plupart des docteurs sont soit partis a l'etranger mener une vie d'expatrie plus ou moins heureuse et ne sont pas revenus, soit sont revenus vivoter en France apres un post-doc catastrophique soit se sont reconvertis hors de la recherche ? La raison : des directeurs de these qui ne voient pas plus loin que leur nez qui ne cherchent qu'a extraire des articles de leurs thesards sans fournir l'assistance necessaire pour trouver un post-doc, des carrieres, des financements pour finir la these, etc...

    Moi je suis a l'etranger dans un tres bon labo, on apprecie mon travail et j'apprecie qu'on apprecie mon travail. C'est stimulant. J'ai acces a de gros moyens. En France, on m'a a peu pres tout refuse par manque de credit alors que le labo claquait des tunes dans des buffets pour un comite untel ou un chercheur de passage. Ici le soucis principal des jeunes docteurs n'est pas vraiment de trouver le bon poste, il y en a assez facilement mais plutot de trouver le bon salaire qui puisse correspondre a leur train de vie et de leur famille.

  10. #38
    kinette

    Re : scientifique quel avenir?

    Bonjour,
    Je ne pense pas qu'il faille comparer la situation d'un doctorant/chercheur à celle d'un plombier, travail qui n'a rien à voir, où la personne est généralement à son compte, et effectue souvent un travail assez physique.

    Par contre si on regarde du côté des professions proches (enseignants), je me demande si, vu l'âge auquel un doctorant finit par avoir le concours (et le salaire de misère des thésards), la rémunération est en rapport avec le travail fourni et la sélectivité de la filière:
    http://www.education.gouv.fr/personn...t/carriere.htm
    http://www.education.gouv.fr/personn...conference.htm

    Pour ceux que ça intéresse, je suis tombée sur des stats pour le Canada...
    http://www.statcan.ca/Daily/Francais...8/q000808a.htm

    Ce qui est pénible à vivre lorsqu'on a choisi la filière de la recherche est la méconnaissance (voire parfois le mépris) qu'on trouve en France vis-à-vis du diplôme de docteur, chose qui est différente dans d'autres pays. Non seulement le thésard se retrouve au bas de l'échelle des laboratoires, avec parfois des conditions de thèse médiocres, une exploitation par des directeurs de thèse pas toujours très honnêtes (je connais des cas assez graves...), sans tellement de moyen de se défendre (difficile pour un thésard de gérer les choses quand ça se passe mal avec son directeur, les écoles doctorales n'interviennent que rarement, et ne sont pas toujors très indépendantes, alors qu'à l'étranger on peut trouver des structures de médiation permettant de gérer les conflits), avec un salaire modeste, si ce n'est pas une bourse (qui, non considérée comme un salaire, ne lui donnera pas droit au chômage en fin de paiement et ne comptera évidemment pas pour la retraite...), mais de plus il se retrouve dans un société où on le considère comme une bête curieuse, alors qu'on regarde avec admiration les personnes faisant une école d'ingénieur.
    Au regard de la société, le thésard est même parfois considéré comme un "étudiant attardé", et du coup parfois comme un "paresseux qui ne sait pas lâcher ses études pour travailler vraiment" (véridique!).

    Pour l'insertion dans le privé, les écoles d'ingénieur agro ont de plus souvent de bons réseaux, et une certaine solidarité entre anciens élèves, ce qui ferme le système aux personnes n'étant pas passées par là.

    Ensuite, je me demande s'il est normal que toutes les université pratiquent le système des "demi-postes d'attaché à l'enseignement et à la recherche": c'est quasiment le seul post-doctorat disponible sur le sol français, et qui permet d'avoir une expérience d'enseignement (importante pour la préparation des concours de maître de conférence). Toutefois, la grande majorité des postes disponibles sont dédoublés par les universités. J'avoue que je cherche des personnes ayant eu un poste à temps plein, tellement le demi-poste est la norme. Evidemment un mi-temps ne signifie pas que le post-doctorant va travailler à mi-temps en recherche... au contraire, vu qu'il a un demi-charge d'enseignement, il pourra d'autant plus travailler dans son labo, et c'est bien l'intérêt de proposer des demi-postes. Ces demi-postes sont certes payés les deux-tiers d'un poste à temps plein, mais comme c'est un mi-temps, la personne qui l'a n'a pas les mêmes droits au chômage et à la retraite.

    Enfin, en ce qui concerne l'offre et la demande: certes il y a un problème entre le nombre de thèses soutenues et le nombre de postes, mais est-ce la faute des thésards d'accepter des bourses qui leur permettent de travailler dans un domaine qui les passionne? Evidemment ça coûte moins cher de faire tourner la recherche française avec des thésards que de payer des chercheurs.
    De plus, je ne comprends pas pourquoi alors que les candidats français de qualité se bousculent au portillon certains laboratoire ont comme politique d'embaucher des chercheurs étrangers (j'ai vu des postes ciblés pour ne pas prendre des français mais des américains... dans le dernier cas, c'est seulement un américain qui a été sélectionné pour le poste, mais apparemment il ne viendra pas, car il préfèrerait rester aux USA! ).

    Il y a des domaines où la société a de réels besoins mais qui ne sont pas bien financés pour autant, par choix politique. J'ai assisté il y a peu à un congrès où il a été notamment discuté du développement de la lutte biologique: actuellement aucune volonté n'est affichée par le gouvernement pour favoriser la recherche dans ce domaine, et les chercheurs sont obligés de faire coller leurs recherche aux appels d'offre dans d'autres domaines pour avoir des financements. Pourtant on manque encore de façon aigüe à l'heure actuelle de connaissances pratiques mais aussi théoriques pour pratiquer la lutte biologique de façon efficace. On peut espérer que l'interdiction progressive de pas mal d'insecticides finira par redonner un intérêt pour le développement des recherches dans ce domaine...

    En ce qui concerne la précarité: je pense qu'actuellement (enfin je me trompe peut-être) la majorité des jeunes docteurs ne recherchent pas nécessairement un poste à vie, tranquilles dans leur labo à toujours bosser sur la même chose. Ce qui inquiète, ce n'est pas de devoir changer de sujet, de devoir s'adapter, mais bien plus de savoir qu'on peut se retrouver sur le carreau à tout moment, parce qu'il y a un réel problème de nombre de postes. Dans un domaine où on sait que si on travaille bien on aura toujours du travail, on peut travailler l'esprit tranquille, et la qualité du travail s'en ressent certainement. Par contre, se donner à fond en sachant qu'on peut très bien malgré tout ête éjecté du système (car lorsque la concurence est très importante, d'autres choses que la qualité des candidats finissent par entrer en jeu) ce n'est pas facile, surtout lorsqu'on a des contrats très courts (à l'étranger les posts-docs font souvent 2-3 ans ce qui est bien plus confortable pour développer un projet de recherche).


    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #39
    Romain-des-Bois

    Re : scientifique quel avenir?

    Bonjour à tous !

    Ca n'a pas grand chose à voir avec le reste, mais bon...

    Il faut quand même dire que même si il y a des défauts dans le domaine scientifique professionnel, ils sont moins importants que dans d'autres domaines.
    Je suis quasi sûr qu'il y a plus de postes offerts aux scientifiques niveau bac +5 et plus que pour ceux qui ont suivi des études d'histoire, d'archéologie, de sociologie ... Donc on peut sûrement se demander quel avenir pour les scientifiques ? mais alors disons que d'autres ont plus à se plaindre.

    Pour revenir au sujet abordé précédemment, il y a un article dans le dernier L'Etudiant, intitulé "le blues des diplomés". Un intervenant déclare en substance ce qu'il a été dit dans ce post : les jeunes diplomés prétendent, dès leur sortie de l'école, à un trop gros salaire et une trop grande sédentarité.

  12. #40
    camaron

    Re : scientifique quel avenir?

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    mais de plus il se retrouve dans un société où on le considère comme une bête curieuse, alors qu'on regarde avec admiration les personnes faisant une école d'ingénieur.
    Au regard de la société, le thésard est même parfois considéré comme un "étudiant attardé", et du coup parfois comme un "paresseux qui ne sait pas lâcher ses études pour travailler vraiment" (véridique!).

    Pour l'insertion dans le privé, les écoles d'ingénieur agro ont de plus souvent de bons réseaux, et une certaine solidarité entre anciens élèves, ce qui ferme le système aux personnes n'étant pas passées par là.

    ...

    En ce qui concerne la précarité: je pense qu'actuellement (enfin je me trompe peut-être) la majorité des jeunes docteurs ne recherchent pas nécessairement un poste à vie, tranquilles dans leur labo à toujours bosser sur la même chose. Ce qui inquiète, ce n'est pas de devoir changer de sujet, de devoir s'adapter, mais bien plus de savoir qu'on peut se retrouver sur le carreau à tout moment, parce qu'il y a un réel problème de nombre de postes.
    Je ne sais pas si je suis d'accord avec l'ensemble de tes propos, mais je peux te dire que le retour à la recherche est également complétement bouché.

    J'ai été doctorant, j'ai fait de la recherche, puis de la recherche appliquée. Je suis aller voir à l'exterieur comment tourne le monde et je n'arrive pas à revenir dans le monde de la recherche : c'est bloqué statutairement. Je pense que c'est également une faiblesse par rapport à beaucoup d'autres pays ou le cloisonnement ne se produit pas de manière aussi nette dans la vie professionnelle.

    Il y du vrai dans le regard des recruteurs francais pour un chercheur que tu decris, quoique je connaisse des contrexemples. En revanche ,la recherche institutionnelle me parait vraiment plus fermée aux gens qui ne sont, pas ou plus, de ses rangs.

    Mais sans doute nos positions actuelles nous donnent elles ses points de vue différents du paysage.
    Dernière modification par camaron ; 04/06/2005 à 10h15.

  13. #41
    scubacastor

    Re : scientifique quel avenir?

    Ensuite, je me demande s'il est normal que toutes les université pratiquent le système des "demi-postes d'attaché à l'enseignement et à la recherche": c'est quasiment le seul post-doctorat disponible sur le sol français, et qui permet d'avoir une expérience d'enseignement (importante pour la préparation des concours de maître de conférence).
    Les ATER sont une grosse arnaque au meme titre que le post-doc. C'est ne dans le milieu des annees 1990 et ca constitue un circuit d'attente. Ca a de gros avantages pour les universites, ca permet de ne pas recruter statutairement un maitre de conference. Pour les doctorants et post-docs, l'ATER permet d'entrer plus facilement dans la filiere des maitres de conf.


    De plus, je ne comprends pas pourquoi alors que les candidats français de qualité se bousculent au portillon certains laboratoire ont comme politique d'embaucher des chercheurs étrangers
    Pour rester dans les criteres des 'reseaux d'excellence' , permettre d'attirer des collaborations, mettre une plus value dans une equipe, etc, etc... Je trouve ca particulierement nase de voir mon ancien labo se remplir de plus en plus de chercheurs etrangers nommes statutairement donc indescotchables alors que les anciens docteurs du labo n'arrivent absolument pas a avoir de postes localement (pour ne pas dire avoir de poste tout court).


    En ce qui concerne la précarité: je pense qu'actuellement (enfin je me trompe peut-être) la majorité des jeunes docteurs ne recherchent pas nécessairement un poste à vie, tranquilles dans leur labo à toujours bosser sur la même chose.
    Dans la realite, certains jouent le jeu de la mobilite mais c'est evident que quand on a une famille, une maison, on est moins enclun a demenager.

    Ce qui inquiète, ce n'est pas de devoir changer de sujet, de devoir s'adapter, mais bien plus de savoir qu'on peut se retrouver sur le carreau à tout moment, parce qu'il y a un réel problème de nombre de postes.
    C'est le probleme du post-doc ou du CDD dans la recherche par rapport a la titularisation. Si on devait bouger en etant sur d'etre toujours pays, ca poserait moins de probleme que l'accumulation actuelle de post-docs au fil des contrats sans pouvoir prevoir combien de temps ca peut durer.

    (à l'étranger les posts-docs font souvent 2-3 ans ce qui est bien plus confortable pour développer un projet de recherche).
    Dans mon labo en californie, ca fonctionne par contrat d'un an mais je suis sur plusieurs projets de recherche avec des echeances et des demarrages differents, ce qui implique que je peux theoriquement rester pendant plus longtemps que prevu. Il n'y a pas trop de probleme pour enchainer les projets les contrats.

  14. #42
    Romain-des-Bois

    Re : scientifique quel avenir?

    Je voudrais ajouter quelque chose...

    On parle beaucoup (en tous cas dans l'Etudiant...) des problèmes d'emploi de ces jeunes diplomés d'écoles d'ingé ou de commerce.
    Mais qu'est-ce que ça doit être alors pour le type qui sort de l'université avec "seulement" un M2pro !!!

  15. Publicité
  16. #43
    Brikkhe

    Re : scientifique quel avenir?

    pourquoi " "seulement" un M2 pro"?
    c'est ce que je vais faire (sur 80%)

    @pluche!

  17. #44
    boucho

    Re : scientifique quel avenir?

    Citation Envoyé par Romain29
    Je voudrais ajouter quelque chose...

    On parle beaucoup (en tous cas dans l'Etudiant...) des problèmes d'emploi de ces jeunes diplomés d'écoles d'ingé ou de commerce.
    Toutefois, les ecoles d'inges representent la voie offrant le plus de perspectives d'embauche post-diplome. Les diplomes universitaires n'ont pas moins de valeurs mais dans le monde industriel, la plupart des responsables sortes d'ecoles et sont donc plus retissants a embaucher qqn qui sort de la fac. Par ailleurs, je pense que les universitaires ont bcp moins de stages et donc de contacts avec l'industrie.

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