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sommes nous égaux



  1. #61
    adrislas

    Re : sommes nous égaux


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    Citation Envoyé par Florette
    Ca me fait plaisir de voir quelqu'un qui a compris ce que je voulais dire. Sur le chapitre réussite sociale je viens de lire un bouquin de Ted Stanger "Sacrés Francais" ou cet americain parle des particularités des francais aux yeux des americains. C'est tres bien fait et c'est sympa a lire. Je vous le conseille.

    juste pour ça, tu n'es pas contente d'avoir trouvé quelqu'un qui a compris ce que tu voulais dire, car je pense avoir compris aussi, étant donné que je ne crois pas être totalement abruti et privé d'empathie. Je pense que tu es juste contente d'avoir trouvé quelqu'un qui pense comme toi, ce qui est un peu navrant. C'est toujours plus plaisant d'avoir tort que de penser avoir raison

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  3. #62
    HaYaToUnE

    Re : sommes nous égaux

    Citation Envoyé par adrislas

    Enfin, je pense que je prendrai le temps de répondre sérieusement plus tard, car je pense que mon avis est important, non pas que je prétende détenir la vérité, mais parce que j’espère vous inviter à réfléchir au lieu d’être convaincu d’être dans le vrai, et que je pense que mon opinion a un intérêt dans le sens où elle n’est pas identique et conformiste. Je suis loin d’être « je m’en foutiste », il faut vraiment n’avoir rien saisi à mon message pour dire ça de moi. Je ne pense pas être pessimiste non plus, comme plusieurs ont dit.
    Comme tu pourra le constater en lisant les message précédents, j'ai fais une erreur en écrivant un message car j'ai cité le mauvais pseudo. Et je m'en été excusée, d'autant plus que mes pensées sont proches des tiennes.



    Citation Envoyé par adrislas
    L’ambition, c’est vraiment une chose pour imbéciles, à mon avis, mais j’en reparlerais plus tard.
    Par contre là ou je ne suis pas d'accord c'est quand tu parle de l'ambition, et je trouve que tu as une réaction un peu trop négative à ce sujet.

    Bien sur, je partage ce que tu dit sur le model américain. Mais de maniére assez générale, l'ambition est necessaire pour avancer dans notre vie. Toute personne dépourvue d'ambition n'ira pas trés loin sur n'importe quel plan. J'imagine si je n'avais jamais eut d'ambition, j'en serai pas là ou je suis. L'ambition pousse les gens à faire évoluer les chose, à avancer, à s'épanouir...!

    Mais attention, faut pas confondre ambition et soif de pouvoir!
    "Un monde heureux suscite un art ancré dans l'ici et maintenant." (Paul Klee)

  4. #63
    adrislas

    Re : sommes nous égaux

    il ne faut pas confondre ambition et désir de vivre heureux, surtout, hayatoune.

  5. #64
    chrisgir

    Re : sommes nous égaux

    Disons juste que nous sommes très différents dans notre façon de penser. J'assume très bien ma façon de vivre et j'aide quand même les gens dès que je peux. Ce qui n'empêche pas que j'ai effectivement de l'ambition (mais pas non plus une soif de pouvoir) et que je sois effectivement égoïste. Ce qui n'empêche pas non plus que j'ai des discussions très intéressantes dans pleins de domaine (notamment politique et économique) avec les gens de ma promo et que même quand je ne suis pas d'accord je ne cherche pas forcément à convaincre les autres (ce n'est d'ailleurs pas le but de mes posts). J'ai réagi simplement parce que je trouvais injuste le lynchage dont était victime Florette et parce que je pense comme elle effectivement.

    Mais il faut de tout pour faire un monde! Si toutes les personnes étaient semblables, on s'ennuierait sacrément non?

  6. #65
    garsdu62

    Arrow Re : sommes nous égaux

    Citation Envoyé par adrislas
    il ne faut pas confondre ambition et désir de vivre heureux, surtout, hayatoune.
    Je sens l'âme d'un grand philosophe
    Just PCSI

  7. #66
    chrisgir

    Re : sommes nous égaux

    Enfin pour revenir sur l'ambition, ma devise c'est : "vise haut et donne-toi les moyens de l'atteindre". Mais mon meilleur pote c'est : "vise-bas et ne soit pas déçu". Deux façons de voir les choses, je ne dis pas que l'une est meilleure que l'autre, mais moi j'ai choisi la première.

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  9. #67
    adrislas

    Re : sommes nous égaux

    hum. alors premièrement, si tu as considéré ça comme un lynchage, moi j'estime juste avoir descendu Florette de ses nuages, c'est sain, et ça n'a pas pour but d'humilier.

    Ensuite, tes relations sociales ne m'attirent guère, puisqu'elles sont intéressées, et que tu considères les gens comme un moyen et non comme une fin. Tant qu'ils te produiront des discussions qui t'intéressent, lors tu t'intéresseras à eux. Mais si jamais ils venaient à s'éloigner, cela ne doit pas faire de doute que tu ne seras pas pris de remords. Enfin, je fais des suppositions.

    Et pour ce qui est de dire cette phrase qui semble plaire à certains "Si toutes les personnes étaient semblables, on s'ennuierait sacrément non", moi, je n'en sais rien, j'ai jamais pu voir par moi-même. Et tu ferais bien de te rendre compte de ton ennui actuel, au lieu d'imaginer l'ennui éventuel. Si tu es ambitieux, que tu prends goût aux honneurs c'est que tu t'ennuies assurément.

    Ce qui est sûr, c'est que si toutes les personnes étaient semblables, ennui mis à part, on s'entendrait mieux, et on serait moins stupide. Alors évitons ce genre d'hypothèse inutile. Il ne convient pas d'installer une différence pour se croire heureux. Surtout que tu confonds tout. Ta phrase, elle désigne une ressemblance à tout niveau, et tu l'utilises pour justifier des différences d'ordre social et économique. En gros, tu penses pouvoir justifier la société inégalitaire par un vulgaire dicton sans valeur. Je t'en prie, use de bonne foi, et brise l'orgueil qui te fait obstacle dans ton raisonnement. Je vois que tu t'es fais une idée du juste, mais je pense que tu es parti sur de mauvaises bases. Dis-moi si je me trompe, mais tu ne m'as pas l'air d'être de ces personnes défavorisées qui ont réussi dont tu parles. ( et dont tu avais fait un prétexte, général, que les pauvres avaient leur chance eux aussi, ce qui est pitoyable comme syllogisme, excuse moi du peu )

    Je suis vraiment fatigué maintenant, je trouverai le courage de développer mon point de vue et les erreurs que je trouve dans tes idées dans une journée plus favorable.

    Bonne soirée.

    S

  10. #68
    adrislas

    Re : sommes nous égaux

    Citation Envoyé par chrisgir
    Enfin pour revenir sur l'ambition, ma devise c'est : "vise haut et donne-toi les moyens de l'atteindre". Mais mon meilleur pote c'est : "vise-bas et ne soit pas déçu". Deux façons de voir les choses, je ne dis pas que l'une est meilleure que l'autre, mais moi j'ai choisi la première.

    les moyens, tu n'as pas à les acquérir, tu as tout eu dès le début.. Ton copain lui, va se retrouver avec plus bas que ce qu'il aurait pu avoir. Mais quoiqu'il arrive, il n'aurait pas pu obtenir ce qu'il voulait pour penser ça. Bon c'est pas très développé et rigoureux, mais je vous laisse le soin de compléter ce que je dis dans vos têtes, sans m'en faire l'auteur néanmoins

  11. #69
    HaYaToUnE

    Re : sommes nous égaux

    Citation Envoyé par adrislas
    il ne faut pas confondre ambition et désir de vivre heureux, surtout, hayatoune.
    L'ambition pour moi c'est le désir de réussir socialement, mais de mon point de vue, réussir socialement ce n'est pas acquérir du pouvoir et me montrer supérieur. L'ambition aide juste à aller à ses fins, à ce qu'on désirs.

    Et là, petite ambiguité, réussir socilement ce n'est pas forcement vivre heureux!
    "Un monde heureux suscite un art ancré dans l'ici et maintenant." (Paul Klee)

  12. #70
    adrislas

    Re : sommes nous égaux

    selon moi, la seule chose à désirer est de vivre heureux, ça me paraît logique, notamment quand on voit qu'on peut "réussir socialement" et être malheureux. Je me moque bien de la position sociale, contrairement à toi. Si tu avais de la jugeotte, tu verrais que les classes sociales se perpétuent, et que tu n'as aucune gloire à tirer de ta position sociale, qui n'enthousiasme que toi, qui t'es trompé d'objectif, puisque tu préfères être bien haut dans l'échelle sociale que bienheureux ! Qu'est-ce que ça veut dire d'abord réussir socialement ? C'est être au dessus des autres et être considéré. Tu utilises juste un terme plus attrayant qu'un autre, mais c'est le goût du pouvoir également. Et un pouvoir passif et que tu ne manipules pas vraiment reste un pouvoir.

    Vous me poussez à repoussez mon sommeil

  13. #71
    garsdu62

    Re : sommes nous égaux

    Citation Envoyé par adrislas
    Et tu ferais bien de te rendre compte de ton ennui actuel, au lieu d'imaginer l'ennui éventuel.
    Bien que la qualité oratoire d'Adrislas me laisse dubitatif, je propose de rester fair play, même si on est pas d'accord avec quelqu'un ne jugons pas(ce serait en effet une contradiction avec les convictions de la majorité des personnes sur ce post à savoir de ne pas se mettre au dessus des autres)!
    Just PCSI

  14. #72
    adrislas

    Re : sommes nous égaux

    Je pense, garsdu62, que je ne fais pas une prédiction trop risquée en disant qu'il est malheureux et s'ennuie, car non seulement c'est le lot de l'immense majorité des gens, mais il m'a donné suffisamment d'indices sur sa condition. Et comment peut-on critiquer quelqu'un qui est malheureux ? On ne peut que le plaindre. Je n'attaque personne ici, je vous prie d'interpréter mes propos autrement. Si vous le voyez comme une attaque, je m'en excuse, mais je maintiens mes propos, qui ont pour but le débat, et uniquement le débat. Je n'ai pas à humilier les intervenants. Je dis ce que je pense vrai, c'est tout.

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  16. #73
    chrisgir

    Re : sommes nous égaux

    Bon je ne vois pas trop l'utilité de poursuivre ce débat qui n'en est pas un : tu ne me convaincras pas, pas plus que je ne te convaincrai (et je n'en ai pas l'intention). Mais j'aime pas être agressé et encore moins qu'on prétende me rconter ma vie sans me connaître.

    Premièrement: avant de poser des jugements sur les gens, ça serait bien que tu les connaisses; donc par rapport à mes relations sociales elles ne sont pas du tout intéressées et pour cause, je ne lie jamais de lien avec les gens que je fréquente professionnellement ou scolairement. Et c'est pas plus mal ca me permet de ne pas m'enfermer dans un monde (celui de l'école d'ingé étant assez fermé).
    Mais c'est vrai que pour moi les connaissances ou potes de passage ne représentent rien, seuls comptent les amis vrais (sur qui je peux compter et qui peuvent compter sur moi). Donc suppositions fausses.
    Deuxio : ma vie n'est pas ennuyeuse je peux te l'assurer : je bourlingue au maximum des opportunités (je pars 6 mois en Guyane par exemple) et j'ai des passions qui m'occupent largement. De ce côté là c'est bon aussi.

    Je parlais des idées des gens pour la ressemblance pas de l'argent ou du niveau social. La société est inégalitaire, c'est vrai, on peut essayer de l'améliorer un peu mais j'ai pas connaissance d'une quelconque société qui ait jamais été égalitaire. Je ne crois pas du tout en la nature humaine (c'est peut-être triste) pour l'égalité des gens tous ensemble: il y a toujours eu des personnes qui voulaient le pouvoir
    Enfin je suis issu d'une famille que je qualifierai de moyenne (pas de problèmes pour payer ma scolarité ou celles de mes frangins, mais sans rouler sur l'or non plus) : je n'avais aucun avantage particulier financièrement et aucun désavantage non plus. Pour info une grande partie des gens que je fréquente en école d'ingé sont boursiers eux aussi.

  17. #74
    HaYaToUnE

    Re : sommes nous égaux

    Citation Envoyé par adrislas
    selon moi, la seule chose à désirer est de vivre heureux, ça me paraît logique, notamment quand on voit qu'on peut "réussir socialement" et être malheureux. Je me moque bien de la position sociale, contrairement à toi. Si tu avais de la jugeotte, tu verrais que les classes sociales se perpétuent, et que tu n'as aucune gloire à tirer de ta position sociale, qui n'enthousiasme que toi, qui t'es trompé d'objectif, puisque tu préfères être bien haut dans l'échelle sociale que bienheureux ! Qu'est-ce que ça veut dire d'abord réussir socialement ? C'est être au dessus des autres et être considéré. Tu utilises juste un terme plus attrayant qu'un autre, mais c'est le goût du pouvoir également. Et un pouvoir passif et que tu ne manipules pas vraiment reste un pouvoir.

    Vous me poussez à repoussez mon sommeil
    Nan, faut arrêter!
    quand on veut réussir socialement on ne cherche pas la gloire, ni le pouvoir! on a chacun sa vision des choses. Pour ma part c'est avoir un travail qui me plait, un salaire raisonnable pour avoir une famille (si famille il y aura bien sur). Et bien sur je cherche à vivre heureuse, mais à quoi bon pensez à ça maintenant, c'est quelque chose qu'on peut perdre à tout instant!!!! j'entretiens cela au jour le jour. A chacun sa philo

    Mais désolé de te contredir sur ce point, je vise pas le sommet car je suis ambicieuse.

    Qu'est ce que pour toi réussir socialement adrislas?
    "Un monde heureux suscite un art ancré dans l'ici et maintenant." (Paul Klee)

  18. #75
    adrislas

    Re : sommes nous égaux

    Pour avoir des relations intéressées, il n'est en aucun cas nécessaire que ces relations concerne ton environnement professionnel. Et être intéressé ça ne concerne pas forcément l'argent, et tu le sais, mais tu feins de l'ignorer. Supposition vraie car tu veux pouvoir compter sur leur aide.

    Avoir un emploi du temps surchargé n'a rien avoir avec l'ennui ou non. Je maintiens également.

    C'est normal que tu n'aies pas connaissance d'une société égalitaire car d'une, ça n'a pas existé, de deux, tu ne t'es jamais soucié qu'elle puisse exister puisque tu es un favorisé dans la société actuelle. Pourquoi mettre en péril tes avantages au profit des autres, n'est-ce pas ?

    Je t'apprendrais également et humblement qu'il n'y a pas de nature humaine, et que ce que tu dis n'est qu'un faux motif à ton égoïsme illégitime. Tu serais bien malin de connaître la nature de l'homme, si il y en avait une..

    Tu viens d'une famille moyenne, et tu es restée dans la classe moyenne, je ne vois pas en quoi je me suis trompé.

    Je ne remets donc pas en cause mes jugements, et je comprends qu'on s'énerve facilement quand quelqu'un met en doute ton bonheur. Simplement, il faut avoir l'honnêteté minimum de reconnaître qu'on n'est pas heureux, qu'on s'ennuie et qu'on vit dans un monde pas terrible. Une fois cela fait, tu ne te mettras plus en boule quand on te dira que tu es malheureux, mais tu seras capable d'être honnête envers toi-même. Moi, je suis assez humble pour reconnaître que je ne suis pas heureux. Et je suis assez raisonnable pour savoir que les gens élevés socialement ne sont pas heureux pour autant.

    Voilà pour t'apprendre, à comme tu me le reproches, juger les gens à tort, ce que tu as fait avec moi. Je n'ai fait que des remarques universelles, et ça t'a énervé bêtement, car tu as vu ton mode de vie remis en question.

    Je sais que tu es tellement convaincu de bien vivre, que comme tu l'as dit, tu ne changeras pas d'avis. Simplement, je continue ce débat pour ceux qui, eux, ont encore un doute sur la manière dont on doit vivre, et qui, eux, ne sont pas persuadé d'avoir raison, et qui, eux, savent qu'ils ne sont pas heureux comme ils aimeraient l'être.

    Moi, contrairement à ce que tu penses, je suis prêt à changer d'avis, et à reconnaître m'être trompé, si ma raison me prouve que j'ai fait fausse route.

    S.

  19. #76
    chrisgir

    Re : sommes nous égaux

    Bon ben en tout cas bonne nuit à toi, ton dernier post m'a bien fait rire (et fait bien rire un de mes potes en ce moment)!!!!

    Sans rancune Mr Freud !

  20. #77
    adrislas

    Re : sommes nous égaux

    hayatoune, tu veux un emploi, tu veux de l'argent, tu veux un pouvoir. Si tu cherchais vraiment à être heureux, tu te ficherais bien d'avoir à tout prix un emploi et de l'argent, car tu te dirais que le bonheur ne réside pas dans l'accomplissement de ces tâches. Tu les accomplirais sans doute, mais pas pour elles mêmes. Je maintiens donc que tu t'es détourné de la recherche du bonheur, au gré de la recherche d'un certain pouvoir ( il faut entendre pouvoir au sens large, je pense que c'est pour ça que tu ne me comprends pas )

    Je n'entends rien par réussite sociale car pour moi cette une vaine expression qui ne me sera d'aucune utilité, si ce n'est pour parler avec quelqu'un qui y entend quelque chose. La réussite sociale ne mène à rien, surtout pas au bonheur. Si le bonheur l'accompagne, c'est par pur hasard. Être riche, puissant, plein de relations, avoir fait de grandes études ne fait pas de toi un homme heureux. Alors après, tu pourras toujours consoler ton malheur en te disant que tu as "réussi socialement".. Alors qu'en fait, tu n'auras fait que perpétuer ou améliorer un peu la caste de ta famille. Car aussi violent que ce mot puisse paraître, la société de caste est bien présente dans les sociétés occidentales.

  21. #78
    adrislas

    Re : sommes nous égaux

    Citation Envoyé par chrisgir
    Bon ben en tout cas bonne nuit à toi, ton dernier post m'a bien fait rire (et fait bien rire un de mes potes en ce moment)!!!!

    Sans rancune Mr Freud !
    Me faire traiter de Freud ne me vexe aucument. Je ne vois pas en quoi ça serait un quolibet, tu m'expliqueras.

    Et devoir préciser que je t'ai fait rire montre surtout que tu es vexé, pour faire un peu de psychanalyse... J'aurais été stupide et me serait trompé sur ton compte que ça ne t'aurait pas fait rire, mais ça t'aurait énervé..

    enfin bon, je m'y attendais, ne pouvant siéger sur le débat, tu es passé à la raillerie.. Je ne te suivrai pas ici. Donc si tu n'as rien à ajouter d'intéressant au débat, je te prierai de te taire, car tes injures en plus d'être inutiles, ne m'intéressent pas.

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  23. #79
    HaYaToUnE

    Re : sommes nous égaux

    Citation Envoyé par adrislas
    hayatoune, tu veux un emploi, tu veux de l'argent, tu veux un pouvoir. Si tu cherchais vraiment à être heureux, tu te ficherais bien d'avoir à tout prix un emploi et de l'argent, car tu te dirais que le bonheur ne réside pas dans l'accomplissement de ces tâches. Tu les accomplirais sans doute, mais pas pour elles mêmes. Je maintiens donc que tu t'es détourné de la recherche du bonheur, au gré de la recherche d'un certain pouvoir ( il faut entendre pouvoir au sens large, je pense que c'est pour ça que tu ne me comprends pas )

    Je n'entends rien par réussite sociale car pour moi cette une vaine expression qui ne me sera d'aucune utilité, si ce n'est pour parler avec quelqu'un qui y entend quelque chose. La réussite sociale ne mène à rien, surtout pas au bonheur. Si le bonheur l'accompagne, c'est par pur hasard. Être riche, puissant, plein de relations, avoir fait de grandes études ne fait pas de toi un homme heureux. Alors après, tu pourras toujours consoler ton malheur en te disant que tu as "réussi socialement".. Alors qu'en fait, tu n'auras fait que perpétuer ou améliorer un peu la caste de ta famille. Car aussi violent que ce mot puisse paraître, la société de caste est bien présente dans les sociétés occidentales.

    bon déjà je suis une fille.
    Et je pense que tu ne comprend pas vraiment ce à quoi je veux en venir.
    De nos jours, si tu veux nien vivre, avoir une famille, faut de l'argent, je dis pas faut être riche nan, mais faut de l'argent. Je ne cours pas après l'argent, c'est même quelque chose que je méprise, et si c'était possible, je m'en passerai, mais faut bien vivre. Je suis issue d'une famille modeste, mais assez modeste pour vivre, et je ne m'en plein pas. Donc pour moi réussir professionnellemen, c'est avoir un travail qui me plait et qui me permet d'entretenir ma famille un minimum. Je veux dire, maintenant si tu veux vivre "bien" (mangé, dormir bien ect), faut malheureusement avoir de l'argent.
    Mais je méprise ceux qui cours après l'argent.
    Tu sais, je suis en prépa, lors d'entretient, un gars de ma classe a dit qu'il voulait devenir ingénieur car "on gagne plein de sous"! je l'ai trouvé vraiment pathétique!

    Tu ne veux pas d'emploi toi?
    "Un monde heureux suscite un art ancré dans l'ici et maintenant." (Paul Klee)

  24. #80
    adrislas

    Re : sommes nous égaux

    Et bien écoute, je crois que les paradoxes sont très nombreux dans ton message, voilà tout ce que je pense.

    Tu veux de l'argent, mais tu ne cours pas après. Tu méprises l'argent, mais tu le convoites.

    Et tu persistes à penser que vivre heureux, c'est "réussir professionnellement". Que vivre heureux, c'est vivre dans de bonnes conditions matérielles. Ce qui est une erreur assez commune.. Serais-tu encore à croire que les riches sont heureux ? Es-tu aussi aussi naïve que ça ? Tu ne diffères du type que tu trouves pathétique que par un degré. Tu as le même but que lui, mais tu préfères l'enjoliver.

    "Donc pour moi réussir professionnellemen, c'est avoir un travail qui me plait et qui me permet d'entretenir ma famille un minimum." -> tu ne dis même pas "donc pour être heureux" ! Tu t'es égarée, il me semble.

    Si nous ne pouvions être heureux qu'avec des petis bouts de métaux, des canapés en cuir, des écrans plats, comme nous serions imbéciles, et dépendants de la technique. Ca voudrait dire qu'il n'y aura jamais d'homme heureux, puisque les conditions matérielles évoluent sans cesse, et qu'on sera toujours plus heureux qu'un homme du passé, qui n'avait pas le confort moderne. Grossière erreur. En fait, ce que tu crois être le bonheur, c'est simplement être dans une maison plus confortable qu'un autre, car tu ne peux juger ça que par rapport à quelqu'un d'autre. Or, le bonheur ne se veut pas relatif à une époque, et à un canapé... Et le confort de ta maison, la richesse de tes repas ne fera pas ton bonheur. C'est ce que je te répète depuis plusieurs messages déjà : n'est pas heureux qui est riche. Et toi, tu continues avec ta "réussite professionnelle" qui n'est que du vent.

    Tu ne cours pas après l'argent, tu méprises ceux qui courent après l'argent.. N'importe quoi... Toi tu cours après ce qu'on peut s'offrir avec l'argent, ce qui est strictement la même chose sinon un déplacement d'objet.

    Comment puis-je perdre mon temps à devoir expliquer que l'argent ne fait pas le bonheur. Ca ne te paraît même pas évident ?

    EDIT : orthographe et petit ajout
    Dernière modification par adrislas ; 12/08/2005 à 23h37.

  25. #81
    stak

    Re : sommes nous égaux

    Bon alors messieurs les philosophes, juste une parenthèse, si vous avez envie de débattre sur le bonheur, l'ambition et tout autre sujet de ce genre, vous pouvez le faire ailleurs (en MP ou sur MSN par exemple) car ceci n'intéresse que vous et n'a aucun rapport avec le sujet de ce fil!
    L'ennemi est bête : il crois que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui!
    Pierre Desproges

  26. #82
    adrislas

    Re : sommes nous égaux

    Si ceci n'intéressait que nous, ce sujet n'aurait pas connu de développement et ne serait pas autant visité. Et ce sujet est en rapport avec le sujet puisqu'il concerne l'égalité des chances, dans la quête du bonheur, dans la réussite scolaire, etc..

    Mais visiblement, ton énervement te brouille la vue pour dire ces inepties. Tu m'expliqueras l'intérêt de fermer ce sujet, à part arrêter de voir tes idées mises en doute. Tu es incapable de discerner un sujet qui suscite une polémique intéressante d'un sujet inintéressant et remaché comme les calculatrices en prépa. Toi qui y parlait de "remarque très constructive" à propos d'un quidam, ici, tu n'as fait que je dire "je confirme/j'infirme", ce qui est particulièrement sans intérêt. Si ce sujet n'est pas à ton goût, va t'en et laisse le continuer.

  27. #83
    Romain-des-Bois

    Re : sommes nous égaux

    Bonjour à tous !

    Le débat avait tourné (justement) sur l'élitisme. J'avais écrit un long message pour répondre (hier soir), mais suite à un problème de connexion je n'ai pas pu l'envoyer.
    Il n'est plus "d'actualité", mais peut quand même être utile.

    Dans notre société française, l'élitisme existe depuis bien longtemps - depuis Napoléon en fait, avec la spécificité nationale que sont les grandes écoles (ENA, ENS, X, et j'en passe). Les CPGE sont le premier moyen de cet élitisme après le baccalauréat.

    Aujourd'hui, les prépas s'ouvrent, et de plus en plus peuvent y accéder. Cela, c'est ce qu'on nous dit (sur le forum par exemple), mais dans le dernier Alternatives Economiques (et oui, il n'y a pas que les sciences dans la vie), on peut largement constater que les préparationnaires sont très majoritairement issus de familles aisés. Les prépas s'ouvrent - petit à petit...

    Quand je suis entré au collège (98), il était de tradition (dans mon collège) de regrouper les bons élèves dans une même classe grâce à un prétexte autre : l'allemand en LV1.
    L'année d'après, ce système n'existait plus.

    Au lycée, en 2002, le même principe existait. Tous les bons élèves du lycée étaient en option MPI. Cette année 2004-2005, tous les options MPI étaient mélangés, et la sélection a largement diminué.
    Personnellement, j'ai profité du système jusqu'au bout. En TS, nous étions un noyau dur d'élèves intéressés qui nous suivions depuis la 6ème. Les profs apparemment étaient heureux d'avoir notre classe, et nous (les élèves intéressés) étions contents parce qu'on ne s'ennuyait pas trop.

    Chaque fois qu'un élève d'une autre classe nous a rejoint, il a eu du mal à s'en sortir. Un exemple, en 1ère S, les élèves qui n'étaient pas avec nous en 2nde ont plafonné à 5 ou 6 de moyenne en physique.
    Bien sûr, il y avait l'avantage d'un cours intéressant et un bon niveau (au-dessus du bac je pense pour les meilleurs), mais il y a aussi ce qui se sont ramassés. Ceux qui passaient de 17 dans une autre classe à pas la moyenne.
    Certains ont changé de section au lycée (ES), d'autres ont redoublé injustement, mais d'autres sont partis en BEP alors qu'ils auraient pu avoir leur bac.
    L'élitisme m'a aidé personnellement : c'est une source de motivation et on profite de cours intéressants car le prof voit ses élèves intéressés, mais je sais aussi qu'il en pousse beaucoup sur la touche.

    Cordialement à tous,

    Romain

  28. #84
    garsdu62

    Re : sommes nous égaux

    Citation Envoyé par adrislas
    Si ceci n'intéressait que nous, ce sujet n'aurait pas connu de développement et ne serait pas autant visité. Et ce sujet est en rapport avec le sujet puisqu'il concerne l'égalité des chances, dans la quête du bonheur, dans la réussite scolaire, etc..

    Mais visiblement, ton énervement te brouille la vue pour dire ces inepties. Tu m'expliqueras l'intérêt de fermer ce sujet, à part arrêter de voir tes idées mises en doute. Tu es incapable de discerner un sujet qui suscite une polémique intéressante d'un sujet inintéressant et remaché comme les calculatrices en prépa. Toi qui y parlait de "remarque très constructive" à propos d'un quidam, ici, tu n'as fait que je dire "je confirme/j'infirme", ce qui est particulièrement sans intérêt. Si ce sujet n'est pas à ton goût, va t'en et laisse le continuer.
    Si vous tenez tant à continuer cette conversation qui tourne à la dérision, il y aussi les MPs! Je pense qu'à partir de trop peu d'éléments beaucoup de conclusion sont faites, bien que pendant un moment j'étais assez d'accord avec les idées d'Adrislas il faut quand même respecter les opinions des autres, et ne pas partir dans un dialogue un peu par moment"mégalo"! Mais ce sujet(recherche du bonheur...) étant intéressant je t'invite Adrislas à ouvrir un post intitulé "La recherche du bonheur" en plus c'est le thème de l'année en Français/Philo donc ça rendra service à tout le monde! Et tout le monde pourra ainsi réagir et se construire(qui sait) la même façon de penser que toi...mais sinon la philosophie elle-même implique certains désaccords alors même si vous pensez avoir raison dites vous que vous n'avez pas raison pour tout le monde...

    Amicalement
    Just PCSI

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  30. #85
    Nikkau

    Re : sommes nous égaux

    Ce que dit adrislas n'a rien de mégalo... Il ne fait que donner les concepts universels qu'il redéfinit parfois un peu à sa manière.

    Ses messages n'ont pas l'intention d'être pédagogiques... Et si cela peut blesser, je ne vois pas dans ses paroles d'accusations gratuites ou déplacées. Il y a juste une confusion dans l'interprétation que certains font de ses propos...

    Même si tu as raison en disant que le raisonnement de Hayatoune est contradictoire, l'idée qu'elle défend se justifie très bien... L'argent ne fait pas le bonheur, mais atteindre le bonheur par une voie pure et complétement immatérielle me paraît légérement utopique...

    Sinon, moi j'aimerais en quelque sorte "connaître mes limites" et c'est une ambition comme une autre, qui n'est pas social, mais profondément personnel. Pouvoir distinguer ce que je peux comprendre de ce qui me dépasse complétement... Et même si ça peut paraître utopique, je ne pense pas que cela soit à combattre...

    Sur le reste, je n'interviendrai pas, il faudra trop de temps...

  31. #86
    adrislas

    Re : sommes nous égaux

    Hum Romain, tu te trompes en situant l'origine de l'élitisme à partir de Napoléon. L'artistocratie ne te dit rien ? Le grandes familles romaines non plus ? Bref, je ne vois pas pourquoi on devrait situer l'arrivée du lycée comme celle de l'élitisme. La notion de classe sociale est récente, certes, mais ça ne veut pas dire qu'elle n'existait pas avant son invention dans la réalité.

    garsdu62, je persiste à penser que cette conversation ne dérive pas du sujet, et que certaines digressions sont absolument nécessaires pour avancer. De plus, tu sais très bien qu'un sujet intitulé 'la recherche du bonheur' n'aurait de place que sur un forum de philo, forum qu'il n'y a pas ici. Donc Il n'y a doublement pas d'intérêt à en créer un nouveau. Et je pense qu'il n'y a pas besoin de recommencer tout à zéro pour que des gens trouvent un quelconque intérêt à cette discussion.

    Quant aux opinions respectables, je n'y compte que celles justifiées et justifiables. On ne m'a toujours pas justifié l'égoïsme, la vantardise et la fausse modestie, ce que j'ai fustigé, et j'attends de pied ferme les médiocres arguments qu'on pourrait y trouver, si seulement ils arrivent à faire autre chose qu'à rire jaune.

    Voilà, j'espère n'avoir plus à justifier encore à certains l'intérêt de ce sujet. Occupe toi donc des sujets inutiles et indignes, puisque tu veux jouer les censeurs

  32. #87
    adrislas

    Re : sommes nous égaux

    Nikkau, sans m'y complaire, je suis heureux que tu penses justement la manière dont j'essaie d'intervenir.

    Je suis également d'accord que l'argent est un moyen, mais il n'a pas à être le but de ta quête, c'est un moyen pas une fin. Et hayatoune s'était visiblement mélangé le tout, peut-être en croyant que les riches célébrités sont heureuses, et que les gens pauvres sont nécessairement malheureux. Les inégalités sociales et financières ne sauraient en aucun cas priver les pauvres de bonheur. Pour peu qu'ils se détachent un peu du confort matériel, ils seraient déjà bien plus à l'aise.

    Je disais donc juste qu'hayatoune prenait la clef pour le coffre, en quelque sorte.. Mais bon, cette métaphore est dangereuse, car cette clef qu'est l'argent ne suffit pas à être heureux.. Il y a bien d'autres serrures... Il ne faut pas dans sa vie, se faire pour but de trouver les clefs, mais d'ouvrir le coffre. C'est une métaphore assez nunuche, mais j'espère explicite.

  33. #88
    garsdu62

    Re : sommes nous égaux

    Citation Envoyé par adrislas
    Occupe toi donc des sujets inutiles et indignes, puisque tu veux jouer les censeurs
    Joue le philosophe si tu veux...
    Tu te permets de juger tout ce que tu vois!
    Des sujets indignes et inutiles?Si les sujets de ce forum ne t'intéresses pas personne ne te retiens!Je ne vois pas ce qui te permet de juger,tu te prends pour quelqu'un de supérieur en prechant ta bonne parole,tu es rigide et n'acceptes pas que quelqu'un puisse penser différemment que toi...Tu condamnes l'égoisme mais tu l'incarnes dans tes propos!
    Tu parles beaucoup mais tu ne dis rien, arrêtes un peu de croire que ta raison est universel est que tu es la clef d'un monde meilleur...
    Just PCSI

  34. #89
    adrislas

    Re : sommes nous égaux

    hum, je te laisse méditer à tes propos et à tes contradictions.

  35. #90
    Romain-des-Bois

    Re : sommes nous égaux

    Citation Envoyé par adrislas
    hum, je te laisse méditer à tes propos et à tes contradictions.
    tu ferais mieux de revoir les tiens de propos !

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