interrogation sur l'experience Michelson-Morley

[hterrolle]

bonjour,

Pourtant dans le post n°3 de Popolauquebec il est dis ceci :

", il faut en conclure que c'est une onde non-concentrée en un faisceau (par exemple une onde sphérique, ou semi-sphérique) qui est utilisée"
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[invitefa5fd80c]

bonjour,

Pourtant dans le post n°3 de Popolauquebec il est dis ceci :

", il faut en conclure que c'est une onde non-concentrée en un faisceau (par exemple une onde sphérique, ou semi-sphérique) qui est utilisée"

Je pense que je m'étais gouré sur ce point.

Par contre, ce sont bien des ondes qui sont utilisées dans cette expérience: la lumière est toujours une onde.

[hterrolle]

merci pour la recitication, Mais dans l'experience ce ne peut être qu'un onde sinon il faudrait dire que la lumiere c'est courbé sur le parcours BC' et C'B'.

Personnellemnt la relativité semble bien fonctionner mais il ne faut pas sortir du referentiel sinon ca coince. (c'est un avis qui ne regarde que moi)

[obi76]

la relativité c'est justement l'art de pouvoir passer d'un référentiel à un autre et de déterminer la manière dont les choses vont évoluer en fonction des caractéristiques de ce referentiel.

[Garion]

Personnellemnt la relativité semble bien fonctionner mais il ne faut pas sortir du referentiel sinon ca coince. (c'est un avis qui ne regarde que moi)

Sortir de quel référentiel ? Toute l'expérience repose sur la différence entre deux référentiels.
Et c'est quoi qui coince ?

[hterrolle]

Moi se qui me choque, c'est que la vitesse de la lumiére est la même pour tous les refenrentiel. par contre les refenrentiel different les uns des autres. Comme si notre univers n'etait fait que de referentiel different interagissant les un avec les autres en fonction de leur vitesse propres. ont n'est plus dans un univers compact ou unifié dans se cas precis.

Dire que le temps et les distance peuvent être different d'un referentiel a un autre. Reviens a dire l'espace et le temps ne sont plus constant du tous et que seul la vitesse de la lumiére est constante.

Mathématiquement pourquoi pas apres tout si cela correspond aux observation. Mais aucune contraction des distance ne peutêtre demontrer par une preuve formelle genre photo d'un objet retreci.

Pour moi il doit y avoir un bug dans la conception. Pourquoi ne pas dire tout simplement que si on ajoute de l'energie a un systeme se systeme voie ses propriétées se modifier (sa mase relativiste augmenter). Donc si on observe cette objet qui a acquis un surplus d'energie il faut donc modifie les calcul qu'on lui appliqueraient si il etait au repos. Cela eviterait les abus de language ainsi que les malentendu que cela peut induire.

et pour le muon ont pourrait tout simplement dire qu'il a sufisament de vitesse pour que sa durée de vie augmente. Et non pas dire que dans son refenrentiel son temps de vie egale 6ms et dans notre referentiel 10seconde.

C'est surtout la maniére de presenter les choses qui prete a confusion en relativité. Du coup il y en a qui vont prendre les dire au pied de la lettre et du coup ne plus rien comprendre. Comment comprendre que notre univers et composé de referentiel ponctuel pour lesquels le temps et l'espace sont ponctuellement changeant.

Franchement il y a des limite a l'abus de vocabulaire.

[curieuxdenature]

Bonjour Hterrolle

il y a un problème dans ta conception des choses, on dirait bien que tu refuses d'admettre que l'univers a des comportements qui ne se plient pas à ta logique. C'est là que ça coince en fait. La logique se trouve dans les expériences à mettre au point pour vérifier ou invalider un constat ou une croyance de ce qui devrait se passer.

Mais, à partir de l'instant où l'expérience démontre sans ambiguité que ça ne se passe pas comme on le pensait, alors il faut en tirer des lois.
Dans ton message précédent, tu dis:

Mais aucune contraction des distance ne peut être demontrer par une preuve formelle genre photo d'un objet retreci.

Bien sûr que non, parce que si on le pouvait, alors on aurait un moyen de vérifier que nous sommes en train de bouger !
Cela rejoint ce que disait Feynman quand tu le citais plus haut : si un cancer se développait à une vitesse différente selon la vitesse du référentiel, alors on aurait un moyen de savoir qu'on bouge, donc aucun cancer n'est un cancer-étalon si on peut se permettre un tel abus de langage...

Par contre, si toi, dans ton référentiel tu es incapable de faire une expérience qui démontre que tu bouges, celui qui est dans un autre référentiel a des moyens de le prouver.

Pour la 2eme,

et pour le muon ont pourrait tout simplement dire qu'il a sufisament de vitesse pour que sa durée de vie augmente. Et non pas dire que dans son refenrentiel son temps de vie egale 6ms et dans notre referentiel 10seconde.

et ce serait faux, parce que le muon ne vit pas plus longtemps dans son propre référentiel !
NOUS le voyons vivre plus longtemps, c'est ça la réalité physique.
Je peux te donner le détail de l'expérience qui l'a prouvé en 1963, (fait une recherche sur "frisch et Smith" il y a des réponses aussi sur ce forum) dont les résultats statistiques ont montrés sans ambiguité que le type de muons détectés avaient pour NOUS une demi-vie 10 fois plus grande qu'au repos.
Cela implique que pour LUI, rien ne change du fait qu'il n'est pas capable de démontrer que c'est LUI qui bouge par rapport à NOUS.

De NOTRE point de vue, il est certain que c'est bien le muon qui bouge, à cause des différences de masse exhorbitantes, mais si on pouvait faire l'expérience avec 2 galaxies qui se croisent à des vitesses proches de celle de la lumière, chacun de ses (éventuels)habitants respectifs tirerait la conclusion que c'est l'autre qui bouge. Et ce n'est pas un abus de langage.

a+

[hterrolle]

bonjour,

Je precise que mon but n'est âs de remettre la relativité en cause. Puisque je n'en est pas la capacité technique.

Ce qui me choque c'est cette histoire de temps et de distance qui change d'un referentiel a un autre. Se qui veux dire que chaque objet en mouvement evolue dans son propre refenrentiel a l'intereiur du referentiel qu'est l'univers.

Je suis bien conscient que les equations sont correcte. Mais pourquoi vouloir que le muon est toujours la même durée de vie. Si tous et relatif sa durée de vie doit aussi être relative a son energie et a sa vitesse. Mais pourquoi encapsuler cela dans un nouveau referentiel afin que se durée de vie soit egale a celle ou il est au repos.

Dire que sa vie augente ne va pas contre la relativité et ne modifie pas la vitesse de la lumiére. Ca modifie uniquement le fait que si on lui fourni plus d'energie sa durée de vie augmente.

C'est un peut comme l'orlogue si sont systeme voie son energie augmenté lorsqu'elle est dans l'avion il est fort possible que son fonctionnement soit different est il semble l'être. Mais cela ne veux pas dire que le temps autour de l'orloge a relenti. C'est le systeme de l'orloge qui fonctionne plus rapidement.

C'est juste se detail de temps et de distance qui pose un probleme. Comment peut on appliqué au temps et aux distance les même loi qu'au masse.

C'est difficille de dire que le temps et les distance varie. Aucun force ne s'exerce ni sur le temps ni sur l'espace. par contre sur une masse et sur de l'energie la s ne me pose aucun probleme.

Je reconnais que la discussion ne change en rien les evenements deduit des observations sur les muons et les horlogue. C'est juste le sens que l'on donne a ces observations qui me choque.

[obi76]

C'est justement le fait qu'il soit en mouvement par rapport à nous son référentiel que ses propriétés visibles de NOTRE referentiel sont différentes.
Par exemple (c'est pas dans le cadre relativiste mais bon ça t'aiderra à comprendre).
Quand tu es dans uen voiture à 100km/h, ton énergie cinétique PAR RAPPORT au sol est d'uen certaine valeur, ton énergie cinétique PAR RAPPORT A LA VOITURE est nulle. L'énergie cinétique dépend donc du referentiel d'observation.

C'est une manière de dire que l'énergie peut changer en fonction du référentiel, en relativité l'espace et le temps aussi, étant donné que dans cette histoire il y a un invariant : la vitesse de la lumière.

[Calvert]

Ce que tu ne comprends pas, c'est à quoi sert un référentiel.

Evidemment, pour un observateur, c'est son référentiel qui est important: c'est dans celui-ci qu'il effectue une mesure.

Le problème est le suivant: comment font deux observateurs pour se parler entre eux, s'ils sont en mouvement l'un par rapport à l'autre?

Evidemment, si tu es seul au monde, la relativité restreinte n'a pas de vrai intérêt: elle n'est intéressante que pour comparer les choses!

Revenons aux muons, mais perfectionnons l'expérience:

Cette fois-ci, on place deux observateurs: le premier est le même qu'auparavant: il est sur Terre, et regarde arriver les muons de la haute atmosphère.
Le deuxième est dans un véhicule nouveau appelé le "muonmobile". Il attend dans la haute atmosphère qu'un muon ait la bonne idée de se former, puis il le suit rigoureusement.

Les deux observateurs mesurent le temps de vie du muon.

Puis ils se retrouvent sur Terre au prochain séminaire sur les muons. Et ils parlent de leurs mesures! Et ils ne sont évidemment pas d'accord: l'observateur resté sur Terre à mesuré un temps plus long que celui qui se promenait en muonmobile.

Pourquoi l'un aurait plus raison que l'autre???

C'est ça, le deuxième postulat de la relativié restreinte: on doit pouvoir se mettre d'accord.

En ajoutant le fait expérimental que la vitesse de la lumière est constante pour tous les observateurs, alors la transforamtion de Lorentz s'impose tout à fait naturellement pour exprimer la loi de passage d'un référentiel à l'autre.

[hterrolle]

pour Obi76,

ton example est interressant. Puisque même si le passager a une energie cinetique null par rapport a la voiture. A partir ou la voiture est en mouvement son energie cinetique doit augmenter. Se qu'il faut c'est être capable definir que la voiture est en mouvement. Mais l'example est tres clair et simple. Donc si le passager appartient a un referentiel en mouvement son energie augmente. On na va pas dire qu'il vie plus lentement et que sa durée de vie augmente. Ni qu'il a retreci ( a vitesse constante). D'ailleur si je lache une balle de la voiture en mouvement elle aura acquis de la vitesse même si a l'interieur de la voiture on la verra au repos.

pour Calvert,

Pas mal l'exemple. Mais l'observteur dans sa muomobile voie aussi son energie augmenter ainsi que celui de son horloge. ont ne peut pas dire qu'il a rajeuni ni que le temps de parcours a diminué puisque la distance parcouru reste la même. ont peut juste dire que tout le systeme muomobile + passager on acquis de l'energie cinétique est que leur masse relativiste a augmenter et que leur energie a aussi augmenté. il n'est pas necessaire de faire varier le temps.

M'enfin j'ai bien compris grace a votre aide la notion de referentiel. C'est deja une bonne chose.

je vais me permettre une derniére analyse entre l'horloge et le muon.

dans le cas de l'horloge dans l'avion, ont dis que l'horloge avance et que le temps se dilate. Pour le muon le temps se dilate aussi pour qu'il puisse vivre plus longtemps(dans notre referentiel sur terre). Si l'horloge avance cela veux dire su'il y a eu plus d'atome qui sont venu percuter le capteur. il y a bien un phenomene physique plus que temporel. pourquoi ne serait ce pas la même chose pour le muon.

Même si la tranformé de Lorentz arrive a transformé le referentiel du muon et de l'horloge dans notre propre referentiel.

[Calvert]

Mais l'observteur dans sa muomobile voie aussi son energie augmenter ainsi que celui de son horloge.

Non, puisque dans son référentiel propre, dans lequel il effectue sa mesure, il est immobile. Donc, pas d'énregie cinétique ici.

[hterrolle]

En fait je crois que c'est cela qui me gene le plus. Comment dire qu'il est au repos. Puisqu'il suit le muon. OK je sais tres bien qu'il ne peut pas savoir qu'ils est en mouvement. Mais cela ne l'empeche pas de voir son energie cinetique augmenté puisque réellement il est en mouvement.

Donc si j'ai bien compris la transformé de Lorentz et un outil permettant de transformé un referentiel en mouvement en un refenretiel au repos. Donc du coup on voie des transformation de temps et d'espace.

Mais il est difficille de dire que ton muomobile n'augmente pas son energie cinetique. Puiqu'il est en mouvement. Mais je crois qui je commence a comprendre. En fait se qu'il faut bien comprendre c'est le role de la transformé. Mais la encore c'est une transformation mathématique plus que physique. C'est un outil de conversion comme on dirait en informatique.

M'enfin ca commence a prendre forme tout cela.

[invite9c9b9968]

Je te rappelle une chose hterolle : l'énergie cinétique n'est pas une quantité propre à un système, c'est une quantité relative au référentiel choisi (contrairement à la masse ou à la charge électrique)

[Calvert]

Mais il est difficille de dire que ton muomobile n'augmente pas son energie cinetique. Puiqu'il est en mouvement.

Je crois que tu vas finir par saisir les subtilités de la relativités restreintes.

L'énergie cinétique n'est pas une grandeur "valable" en relativité restreinte, puisqu'elle dépend du référentiel choisi (en effet, un objet n'a pas d'énergie cinétique dans son référentiel propre, alors qu'il en aura une pour un observateur en mouvement par rapport à lui).

En manipulant soigneusement les différentes grandeurs de la relativité restreinte, on arrive à définir quelque chose de plus général que l'énergie, il s'agit d'un concept appelé "énergie-impulsion", qui elle, est une grandeur "valable" (par valable, j'entends que son intensité ne dépend pas du référentiel choisi). Donc, en relativité restreinte, il existe des grandeurs physiques non-dépendantes du référentiel (on les appelle des "invariants relativistes"). La masse, la charge électrique, l'énergie-impulsion, ... en font partie. En fait, il faut admettre que nos grandeurs "habituelles" que sont l'énergie cinétique, la vitesse, ... se généralisent en relativité restreinte en des quantités mieux adaptées.

Ensuite, il faut te familiariser avec le concept de référentiels d'inerties, c'est-à-dire de référentiels en mouvement à vitesse constante. Dans un tel référentiel, aucune expérience de physique ne permet de décider si l'on est en mouvement ou non. Donc, tous les référentiels d'inertie doivent être équivalent.

Une fois assimilés ces quelques points, tu auras franchi une étape importante dans la conpréhension du problème.

[invite9c9b9968]

L'énergie cinétique dépend déjà du référentiel en mécanique classique...

Je n'aime pas trop le mot "valable", on se sert encore de l'énergie cinétique en relativité

[Calvert]

Oui, c'est pourquoi je l'ai mis entre guillemets!

[hterrolle]

bonjour,

je tiens d'abord a tous vous remercier sans exception. Je commence a me rendre compte des subtilitées de la relativité. Et j'avoue que comme excercie cerebrale s'en est un excellent.

Du coup il faut être tres prudent dans les interpretations relativiste. Je pense que le muon est surement le meilleur exemple. Donc notre muon a une durée de vie au repos de 6ms. Et cela pour l'observateur dans son labo. Lorsque le muon acquiert de la vitesse et modifie sa masse relativiste. Pour notre même observateur toujours dans son labo sa duréé de vie augmente proportionnellement a sa vitesse.

Ce qui veux dire que pour l'observateur dans le labo il y quelque chose d'ettonnent ! le muon vie plus longtemps. Mais notre observateur se dis "pourtant j'etait sur que le moun au repos est j'ai fait le test des centaines de fois ? ne vie que 6ms" il y a donc un petit probleme.

est ce que l'augmentation d'energie du muon du a sa vitesse a augmente sa durée de vie ?

Et la il se dis. Bon il y a un moyen de savoir si mes resultat sur la durée de vie du muon au repos son correct. Je vais utilisé la transformé de Lorentz. Cette outils mathématique me permet de convertir mes resultat, d'un referentiel a un autre. Et miracle la transformé de Lorentz lui fourni la solution. C'est a dire que si il converti le temps de vie enrgistré pour le muon en mouvement a la vitesse v, en temps de vie du même muon au repos. Il retourve bien 6ms.

Donc le temps pour le muon au repose c'est dilaté, puisqu'il est en mouvement.

Maintenant se pose le vrai probleme. Est ce que le temps c'est réllement dilaté ou bien l'augmentation d'energie du muon en mouvement lui a permis de vivre plus longtemps.

L'observateur est bien obligé de croire les resultat qu'il a enregistré. Donc une augmentation du temps du temps de vie.

Donc le relativité se sert d'un outil mathématique pour convertir un referentiel en mouvement dans un referentiel au repos.

Mais dans le cas du muon ont sait qu'il est en mouvement puisqu'on peux l'observer. Et ce que l'on a observe defini notre réalité. C'est le muon qui n'as pas conscience d'êre en mouvement donc sa réalité dans son referentiel n'est pas la réalité puisquil ne sait pas qu'il est en mouvement. Il ne sait donc pas qu'il vie plus longtemps.

Je vais pousser un peux l'analogie vers le champs de la conscience. Comment peut on savoir que quelleque chose existe si nous n'en avons pas conscience si nous sommes incapble de nous en faire une representation mentale et observable.

donc le réalité est donc relative entre celui qui sait qu'il y a mouvement et celui qui l'ignore. Mais la encore il est difficile ne nier qu'il y a réllement mouvement si un deux observateur observe le mouvement. Donc le réelle dificulté et de definir qui est réellement en mouvement et encore plus difficile lorsque les deux sont en mouvement l'un par rapport a l'autre.

Donc le dilatation de l'espace et du temps ne peut en aucun cas être une réalité. Puisue que cette realité sera diffrente en fonction du referentiel. LA réalité doit donc être deuite par rapport a un referentiel au repos. Ce qui est difficille de trouver dans l'univers sinon en etant en son centre est encore se centre doit aussi être en mouvement pour entriner les reste autour de lui.

Je pense que j'ai fini par comprendre cette petite subtilité. Nous sommes donc incapable de connaitre la réalité puisque nous sommes tous en mouvement d'un maniére ou d'une autre. La réalité ne peut donc être deduite qu'a partir d'un refentiel fixe. Ce qui implique que la réalite ne peut être que local donc pour un referenteil bien defini.

Donc rien n'interdit de dire que pour l'observateur dans son labo que lorsque le muon acquiert de l'energie (quantité de mouvement pour être precis) dans notre réalité(notre referentiel) sa durée de vie augmente proportionellement a sa vitesse Et non pas que le temps est l'espce se contracte. C'est dans le referenteil du muon que le temps est l'espace se contracte.

Est ce que cela vous semble (c'est relatif ) correct comme resonnement.

[invite06686390]

Ca progresse , ça progresse... Tu commence à bien voir que comme tous les référentiels en mouvement uniforme se valent , aucun ne possède un temps plus vrai que les autres et que donc il faut regarder les phénomènes "locaux" en temps "local".


Mais réfléchis bien à une chose : pour l'objet en mouvement par rapport à toi , tu vas voir tous ses temps caractéristiques ( je dis bien tous) allongés...

C'est pas exactement la même chose que de dire que le temps s'est dilaté ?

[Calvert]

donc le réalité est donc relative entre celui qui sait qu'il y a mouvement et celui qui l'ignore.

En fait, la seule réalité en physique est la mesure, l'expérience. Pour mesurer quelque chose, on a besoin d'un contexte. C'est le référentiel. Donc toute la physique est dépendante du référentiel! Cela n'a pas de sens (en physique du moins) de parler de réalité en dehors de ce cadre.

ON NE SAIT JAMAIS SI L'ON EST EN MOUVEMENT INERTIEL OU PAS! Et aucune, je dis bien aucune, expérience ne permet de le déterminer. Cela signifie fondamentalement qu'un référentiel que tu considères au repos ne l'est pas pour un autre observateur, et qu'aucun des deux n'a plus raison que l'autre.

Mais la encore il est difficile ne nier qu'il y a réllement mouvement si un deux observateur observe le mouvement.

C'est là que tu te trompes! Ce n'est pas parce qu'un mouvement est observé dans deux référentiels qu'il est "vrai". Je peux parfaitement soutenir que l'objet est immobile dans un certain référentiel. Et je n'aurai pas moins raison que les deux autres.

Donc le réelle dificulté et de definir qui est réellement en mouvement et encore plus difficile lorsque les deux sont en mouvement l'un par rapport a l'autre.

La grande force de la relativité restreinte (qui est déjà inclue dans la relativité galliléenne), c'est que justement, comme nous ne pouvons PHYSIQUEMENT pas disposer d'un référentiel absolu, tous les mouvements sont relatifs. Nous n'avons pas besoin d'un référentiel absolu.

Donc le dilatation de l'espace et du temps ne peut en aucun cas être une réalité.

La réalitéen physique est le résultat d'une mesure. Tu mesures l'allongement de la vie d'un muon dans ton référentiel? Alors c'est la vérité!

LA réalité doit donc être deuite par rapport a un referentiel au repos.

Non! Il s'agit simplement d'une mesure dans un référentiel.

Nous sommes donc incapable de connaitre la réalité puisque nous sommes tous en mouvement d'un maniére ou d'une autre.

C'est pour cela que nous avons besoin de lois de passage d'un référentiel à un autre. Ainsi, la connaissance du résultat d'une mesure dans un référentiel permet de déduire le résultat de la mesure dans tous les autres référentiels.

Ce qui implique que la réalite ne peut être que local donc pour un referenteil bien defini.

Une mesure ne peut être que locale. Cependant, nous savons comment passer d'un référentiel à un autre.

C'est dans le referenteil du muon que le temps est l'espace se contracte.

Le muon, lui, ne voit aucune différence. C'est le type dans son labo qui en voit une.

[obi76]

Pour notre même observateur toujours dans son labo sa duréé de vie augmente proportionnellement a sa vitesse.

Ce n'est pas proportionnel. Ca tend vers une limite lorsque sa vitesse tend vers c, et c'est bien là le plus important et le plus subtil

[curieuxdenature]

Salut Hterrolle

on va finir par y arriver.
Tu dis :

Donc rien n'interdit de dire que pour l'observateur dans son labo que lorsque le muon acquiert de l'energie (quantité de mouvement pour être precis) dans notre réalité(notre referentiel) sa durée de vie augmente proportionellement a sa vitesse Et non pas que le temps est l'espce se contracte. C'est dans le referenteil du muon que le temps est l'espace se contracte.

Est ce que cela vous semble (c'est relatif ) correct comme raisonnement.

Je décompose:

Et non pas que le temps et l'espace se contracte.

d'abord ce ne sont pas les 2 qui se contractent mais un seul : la distance, car le temps lui se dilate. C'est important.

D'autre part,
SI, sa période de demi-vie augmente bien à cause de la dilatation du temps.
Pourquoi ?
Parce que la dilatation du temps est due à sa vitesse proche de celle de la lumière. Les 2 phénomènes sont inextricablement liés,
et NON, il ne vit pas plus longtemps parce qu'il a plus d'énergie, ce n'est pas LA CAUSE. (pas plus que sa quantité de mouvement, cette dernière est égale à mV alors que l'energie à m[V au carré].)

Mais on prend l'exemple du Muon (2,2 µS au "repos"), alors que rien n'interdit de faire le même test avec n'importe quel élement radioactif, on aurait le même résultat. Avec un atome de Cobalt 60 au lieu des 5,27 ans qu'on lui connait, on trouverait 52 ans, c'est tout simplement 10 fois celui qu'on trouve quand il "voyage" à notre vitesse.
La seule difficulté serait de trouver une expérience capable de le déterminer et là, tu comprendrais que l'augmentation d'énergie de cet atome, bien que considérablement plus importante que pour le Muon, ne le fait durer que 10 fois plus longtemps, comme pour le Muon animé de la même vitesse (0,9952 fois 'c' par rapport à notre réferentiel).

a+

[invitecedb7f24]

ON NE SAIT JAMAIS SI L'ON EST EN MOUVEMENT INERTIEL OU PAS! Et aucune, je dis bien aucune, expérience ne permet de le déterminer. Cela signifie fondamentalement qu'un référentiel que tu considères au repos ne l'est pas pour un autre observateur, et qu'aucun des deux n'a plus raison que l'autre.

Bonjour.
D'où vient une telle affirmation ?
Le mouvement ne sera pas inertiel s'il y a une accélération.
Celle-ci ne pourra pas se déduire d'une expérience interne, mais pourra se déduire de l'observation du référentiel sidéral.

[curieuxdenature]

Bonjour Nitrojean

oui, mais dans ce cas on sort du cadre de la Relativité Restreinte. Le fil débat sur l'expérience de Michelson-Morley. Déjà que Hterrolle a du mal avec la RR, on risque de l'embrouiller si on réattaque avec la RG. Les rotations de cages de fêtes foraines, on verra ça après, si tu es d'accord.

[invitefa5fd80c]

ON NE SAIT JAMAIS SI L'ON EST EN MOUVEMENT INERTIEL OU PAS! Et aucune, je dis bien aucune, expérience ne permet de le déterminer. Cela signifie fondamentalement qu'un référentiel que tu considères au repos ne l'est pas pour un autre observateur, et qu'aucun des deux n'a plus raison que l'autre.

Bonjour.
D'où vient une telle affirmation ?
Le mouvement ne sera pas inertiel s'il y a une accélération.
Celle-ci ne pourra pas se déduire d'une expérience interne, mais pourra se déduire de l'observation du référentiel sidéral.

Salut,

Calvert voulait peut-être dire que dans un référentiel inertiel, il est impossible de déterminer si le référentiel est en mouvement ou non. Il pourra confirmer ou non

[Calvert]

PopolAuQuebec a exactement percé mon esprit tortueux... Effectivement, le seul fait que je souhaite mettre en avant ici est qu'il est impossible de discriminer un mouvement à vitesse constante d'un "non-mouvement" (entre guillemet, car finalement, "non-mouvement n'a plus de véritable signification).

Aucune expérience ne permet de décider si l'on est immobile ou en mouvement à vitesse constante.

[invitecedb7f24]

oui, mais dans ce cas on sort du cadre de la Relativité Restreinte.

Pas vraiment. Mais n'orientons pas le sujet sur ce qui tient ou non de la RR.

Les rotations de cages de fêtes foraines, on verra ça après, si tu es d'accord

Oui.

Aucune expérience ne permet de décider si l'on est immobile ou en mouvement à vitesse constante.

C'est une nuance par rapport au mouvement inertiel ou non, mais le raisonnement est même.
Je n'avais pas besoin de mentionner les accélérations.
La phrase n'a pas de sens a priori parce qu'on ne précise pas le référentiel. Mais on suppose qu'elle implique le qualificatif "absolu".
Tout dépend alors de ce que l'on entend par "absolu".
Si l'on nie a priori l'existence de l'absolu, la question n'a pas de sens.
Mais ne peut-on définir un "absolu pratique" ? En l'occurrence, l'univers.
Dans ce cas, par observation du décalage spectral moyen des astres (et éventuellement du CMB), on peut définir un "mouvement absolu". Pas facile, mais possible.
Je ne crois pas que la négation d'un référentiel "spécial" (qui existe réellement) soit de nature à faciliter la compréhension du profane.

Nier l'éther cherché par Michelson et nier l'absolu n'est pas tout à fait la même chose

[curieuxdenature]

Salut Nitrojean

faudra peut-être scinder le fil, mais bon.

Il y a pas mal de points que tu soulèves, dont un qui me fait tiquer, c'est de prendre l'univers comme référentiel absolu.

Même dans ce cas, comment affirmer que ce sont vraiment les galaxies qui s'éloignent et pas la notre ?

Dans le cas soulevé avec le muon, on pense savoir répondre, puisque le muon est généré par un rayonnement cosmique qui entre en collision avec un noyau de notre atmosphère, mais vis-à-vis du couple rayon cosmique - notre planète, comment peut-on être sûr que ce n'est pas le constituant du rayon qui est immobile (une poussière on va dire), frappé de plein fouet par notre système ?

En astronomie on apprend que certaines galaxies se "télescopent", on peut tout aussi bien imaginer des cas spéciaux où cela se passerait à des vitesses proches de 'c' vu qu'on ne sait pas (moi en tous cas) ce qui a bien pu dévier de telles masses pour en arriver là. Qui dira quelle est la vitesse réelle de chacune d'elle ? Par rapport à quoi ?
A mon sens on est bien forcé de prendre notre galaxie comme référentiel, et d'affirmer que ce référentiel n'est pas plus absolu que celui de l'autre.

bref, je ne vois pas trop bien comment le red-shift pourrais nous y aider. Tu peux développer, ou bien c'est juste une idée ?

a+

[hterrolle]

encore merci a tous, pour votre aide.

Ca commence a rentrer, Même si je m'emmele encore avec le vocabulaire.

Dans un de tes derniers post, Curieuxdenature, tu parle de la relation energie durée de vie. C'est un peux cela auquel je pensais. Donc merci de m'avoir données des examples qui mon montré que ce n'etait pas une bonne piste de reflexion.

Pourtant je ne peux pas m'empeché de te demander un peux plus de detail a se sujet.

Donc si la durée de vie ne depends pas de l'energie. Est qu'elle depends uniquement de la vietesse ?

En tous cas je vais pouvoir reprendre la lecture de "mecanique 1 de feyman" maintenant que j'ai compris je sens de la Transformé de Lorentz et que la réalité physique est relative.

Juste en passant, c'est vraiment tres compliqué de passer de la RR a la RG ?

[invitecedb7f24]

Rebonjour Curieuxdenature.

Je pense que, quand on lui explique, on ne peut pas demander au profane de « faire semblant » de comprendre, ou lui cacher malicieusement des sujet importants,car ces sujets risquent d’être des germes d’incompréhension encore plus grands s’il y revient plus tard.

Ainsi que tu l’indiquais, la RR comporte une condition fondamentale, sine qua non : elle se déroule (a priori) entre des référentiels inertiels. La théorie n’a donc pas de sens si on ne définit pas précisément au départ ledit type de référentiel.
Or, n’est pas inertiel n’importe quel référentiel. Et on ne peut même pas le choisir. On le constate. Or, qui décide de cette propriété fondamentale ? Réponse : l’univers (le principe de Mach, même si, selon l’avis d’Einstein, Mach s’est trompé en considérant le vecteur de cette propriété comme étant la gravitation).

En-dehors des effets de la gravitation (qui pourraient être mélangés et non discernables par des expériences internes, selon le principe d’équivalence), on pourrait donc déjà détecter, au moyen d’expériences « internes », si un référentiel est inertiel ou pas. On peut aussi le faire au moyen d’expériences non pas spécifiquement internes, mais locales.
C’est cette distinction qui permet de mettre en évidence l’effet Coriolis et qui conduit à l’expérience du pendule de Foucault. Ces expériences montrent que le référentiel terrestre n’est pas inertiel (sauf sur des échelles de temps et d’espace limitées, comme dans l’expérience du muon cosmique).
Mais, au-delà de cette distinction, il faut bien avoir en tête que les équations de la mécanique céleste (et de la mécanique en général), par exemple, sont toujours établies en « oubliant » de préciser le référentiel par rapport auquel elles sont écrites, comme si le caractère absolu de celui-ci allait de soi.
Ainsi, quand on établit la relation de la période de révolution de la Lune autour de la Terre avec sa distance à celle-ci, c’est bien de la période rapportée au repère sidéral qu’il est question, et non du repère solaire, et encore moins d’un autre quelconque pris au hasard (dont la Terre elle-même).
Ce que l’on peut dire des variations angulaires (périodes de rotation), on peut l’extrapoler, mais beaucoup plus difficilement, j’en conviens, au niveau des vitesses linéaires. Mais cette difficulté ne vaut pas inexistence.

En ce qui concerne le red shift, ce que j’avais en tête, c’est que l’on peut caractériser la vitesse de notre système solaire non seulement par rapport à l’ensemble du groupe des étoiles voisines, mais même par rapport au fond diffus cosmologique -notamment-.
Pour prendre l’exemple du muon cosmique, je ne pense donc pas qu’il soit équivalent de dire que le muon se déplace par rapport à la Terre ou que c’est la Terre qui fonce vers le muon. Le seul bon-sens devrait nous aiguiller vers une réponse sans équivoque.
Il s’agit d’ailleurs d’un cas particulier (simplifié) du problème des jumeaux de Langevin : si, au bout du voyage, le voyageur est plus jeune que son frère sédentaire, c’est parce qu’il a opéré un saut de référentiel inertiel, ce qui n’est pas le cas de son frère.

Il est bon aussi d’attirer l’attention du profane sur le fait que Michelson cherchait la mise en évidence de l’éther, c’est-à-dire, en quelque sorte, d’un « tissu spatial » valant référentiel absolu. L’échec de son expérience a conduit à la conclusion de l’inexistence de ce milieu de référence. La conclusion n’est cependant pas la disparition totale de tout autre cadre de référence « absolu » ; mais celui-ci doit être défini autrement.

Mon but n’était donc pas de compliquer le raisonnement par l’évocation des accélérations, mais de le situer dans un cadre réaliste, car, à vouloir se forcer à raisonner dans le cadre « épuré », et déconnecté des l’environnement réel, de la RR, je pense que l’on pose plus d’obstacles à la compréhension que l’on n’en élimine.
C’est en tout cas ma perception personnelle et c’était le sens de mon intervention.

…Mais je vois que, entre-temps, l’ « euro de hterrolle est tombé ». Vous pouvez donc faire comme si je n’avais rien dit (écrit) ; mais, puisque c’était rédigé…