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interrogation sur l'experience Michelson-Morley



  1. #1
    hterrolle

    interrogation sur l'experience Michelson-Morley


    ------

    Bonjour,

    Voila je suis en train de lire "mecanique 1 de Feynman" page 206 capitre 15.3. Il y a un passage quelque chose qui me choque dans le calcul de temps mis par la lumiére pour prcourir l'aller-retour entre la plaque de verre semi argenté et le miroir C (situé dans l'axe des Y). Le calcul de T3 est egale a la longuer d'une Hypotenuse. C'est cela qui me derange.

    Lorsque le systeme est au repos le rayon lumineux on postule que le rayon va se refleter sur le milieu des miroir B et C. Si maintenant nous mettons en mouvement le systeme le temps mis entre la plaque de verre semi-argente B et le miroir C ne va pa devier le rayon lumineux.

    a T0 (temps ou le rayon percute B (au centre) pour se diriger vers C) et T1 le temps ou le rayon atteint le mirroir C.

    Si T0 = X0 et T1 = X0+alpha

    Le reflexion sur C ne devrait plus entre situé au centre de C mais a C-alpha.
    si le rayon percute C en C-alpha lors du retour il ne percutera plus B en son centre nous plus.

    Il ME semble donc que dans se cas la distance aller-retour parcouru par la lumiére ne soit pas egale au carré de l'hypothenuse.

    Si j'ai fait une erreur de reflexion. Je vous remercie d'avance de bien vouloir m'expliquer Ou ?

    merci d'avance

    -----

  2. #2
    hterrolle

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    Bonjour,

    vu qu'il n'y a pas ou foule pour repondre. Je me demande si ma question n'est pas clair ou si j'ai dis une grosse connerie ?

  3. #3
    PopolAuQuébec

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    Le reflexion sur C ne devrait plus entre situé au centre de C mais a C-alpha.
    si le rayon percute C en C-alpha lors du retour il ne percutera plus B en son centre nous plus.

    Il ME semble donc que dans se cas la distance aller-retour parcouru par la lumiére ne soit pas egale au carré de l'hypothenuse.
    Salut hterolle,

    Si c'était un faisceau de lumière concentrée (comme celle d'un laser) qui était utilisé, tu aurais raison. Compte tenu des raisonnements tenus dans cette section, il faut en conclure que c'est une onde non-concentrée en un faisceau (par exemple une onde sphérique, ou semi-sphérique) qui est utilisée.

  4. #4
    hterrolle

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    merci PopolAuQuébec,

    je vais donc relire le chapitre une éniemme fois. Parce ce qui coince dans mon esprit c'est la contraction des longeurs. Même si d'un certain point de vue il faut bein que tout se contracte a la vitesse de la lumiére pour expliquer l'annihilation d'un positron et d'un electron. Etant donné que la masse et la longuer de chaque particule semble ce contracter en deux photon.

    cela devrait donc pouvoir se verifier avec un electron acceleré a la vitesse de la lumiére. Mais il faudras encore attendre quelque années

    merci en tout cas pour la reponse.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    PopolAuQuébec

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    J'ai réfléchi à nouveau à ma réponse précédente et ça ne résout rien. Je vais continuer à examiner à la question...

  7. #6
    hterrolle

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    Bonjour,


    Merci PopolauQuebec, j'ais compris ce que tu a essayer de me dire en parlant d'onde spherique. C'est clair que dans se cas ont peut parler de deplacement en rapport avec une longueur d'hypothenuse. Par contre La aussi ca coince. Je vais tenter d'expliquer le plus clairement possible (c'est ca la difficulté) ce qui ne me parrait pas suffisament clair.

    Donc si ont considere que l'experience Michelson-Morley utilise des onde sphérique et non pas un rayon concentre (laser ou autre).

    Cela implique de considerer qu'une onde spherique peut être representé comme une vague photonique "delta" qui se propage du miroir semi arneté B jusqu'au miroir reflecteur C. Le probleme dans se cas précis : est qu'il me semble impossibe de savoir si la reflexion sur le miroir C sera bien causé par la vague "delta". C'est vrai que sans dessin tout cela reste abstrait mais si il faut je peut le faire".

    Je vais donc continué pour ce qui ont suivi. Je postule toujours que la reflexion et la reception de l'onde doivent se produire au centre des miroir B et C pour que les angle de reflexion soit identique. Pour que cela puisse se faire il me semble que le temps necesaire pour que cela puisse se produire devrait être égale :

    longueur du trajet donc, hypothenuse / vitesse de la lumiére

    donc pour un triangle BCX(t1) ou X(t1) est la distance parcouru sur l'axe des X lors de la reflexion au centre de C au temps t1 de la vague "delta".

    Dans se cas le distance parcouru est bien egale a l'hypothenuse BC du triangle BCX(t1)

    Se qui implique que l'experience ne peut être valide que si la vitesse du systeme se deplace a vitesse constante de (X(t1) - X(t0)) "cote adjacent" divisé par c.

    Dans tout les autres cas nous ne somme absolument pas sur que la reflexion de l'onde corresponde a la vague "delta". (même dans se cas puisque l'environement peut interargir, mais je laisse de coté cette possibilité pour l'instant)

    Se que je veux dire c'est que; pour qu'il soit possible de determiner la transformé de Lorentz il est necessaire que la vitesse du syteme soit

    (x(t0) - x(t1)) / c

    En fait voila comment j'analyse le probleme. Je peux me tromper puisque je ne suis qu'un simple amateur de physique. Je vous remercierais donc de bien vouloir me faire savoir si ma reflexion est correct ou non. Afin que je puisse aborder la transformé de Lorentz avec des idées clair. Tout cela parce que je travaille tout seul est sans aucun professeur pour me venir en aide.

    C'est vous mes profs. Donc merci de bein vouloir m'aider une fois de plus.

  8. #7
    curieuxdenature

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    Salut Hterrole

    je pense que l'erreur vient du fait que tu considères le dessin de la figure 15-2 plutot que la réalité.
    En fait, l'angle réél des 3 miroirs CBE est toujours de 90° même pendant le déplacement...
    Ce que montre la figure est le trajet du rayon pendant le déplacement, la position C', est une position intermédiare. Tu remarqueras que la distance C' B' ne correspond pas à celle B' E' ( alors que CB = BE )
    La figure est mal construite mais les calculs sont bons.
    L'electronique, c'est fantastique.

  9. #8
    hterrolle

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    bonsoir,

    Vu que les moderateurs ne sont pas venu pialler il semblerait que tout ne sois pas si mauvais que cela.

  10. #9
    hterrolle

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    Ok 'c'est juste e la provocation. Je vais le dire autrement. J'aimerais bien l'avis de nos moderatuer sur le sujet. Voila c'est dis.

  11. #10
    deep_turtle

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    J'aimerais bien l'avis de nos moderatuer sur le sujet.
    Heu... pourquoi ça ? ça commence à faire un bout de temps que tu es par là, tu as dû comprendre que le rôle des modérateurs est de... comment on dit déjà... ah oui, « modérer », c'est-à-dire intervenir quand les mesages enfreignent la charte. Ce n'est pas le cas ici, à moins que j'ai loupé quelque chose.

    Il nous (nous = les modérateurs) arrive aussi d'intervenir en tant que simple participants. Pour voir la différence c'est facile, les messages de modération sont écrits en vert, les autres en noir...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  12. #11
    hterrolle

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    Bonjour,

    Je crois avoir compris. Merci curieuxdenature pour le petit detail des 90°. C'est d'un seul coup beaucoup plus comprehensible (la nuit porte conseille) et il n'est pas necessaire de faire l'experience mais de trouver la bonne maniére de poser l'equation.

    donc pour un triangle BCX (BC etant les miroir et X le deplacement). en posant

    BC(hypotenuse) = c(t1-t0) et BX(cote adjacent)=u(t1-t0)

    donc si le miroir semi argente a une epaisseur correcte. C'est a dire que le photon provenant de C et de E parcours le même trajet a l'interieur de celui ci tout me semble correct.

    En fait la transformé de Lorentz sert principalement pour les representation vectoriel ?

    Donc cette experience n'est pas valable si ont utilise un laser.

    Le probleme c'est qu'il me faut maintenant comprendre l'implication de cettte equation sur le temps et les distances.

    Cette notion de contraction du temps et de l'espace ne voudrait juste exprimer qu'il y ais un phenomene de non continuité des que la vitesse de la lumiére est ateinte. Je veux dire par la qu'il nous soit donc impossible de faire des mesures si ont passe d'un espace a v < c a un espace ou v>= c.

    Donc pour des vitesse superieur ou egale a c nos mesure et notre idée du temps semble passé dans une autre dimension vectoreil pour ne pas passé de la science a la science fiction.

    Ca fait tout drole dans arrivé a cette conclusion. Il semblerait que pour nous humain tout cela semble innimaginable de concevoir le temps et l'espace au dela de la vitesse de la lumiére. Comme si il y avait une barriére,un saut, dans qu'elle que chose qui ne ressemble plus du tout a notre capacité de perception. Heuresement de nous avons des outils mathématique vectoriel pour tenter de nous representer tout cela (même si il nous faut 4 dimension)

    Si je m'egare, je vous remercie d'avance de bien vouloir me recadrer (en douceur de preference).

  13. #12
    curieuxdenature

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    Bonjour Hterrole

    il me semble que le transformation de Lorentz ne sert pas dans le calcul de l'exemple donné par Feynman.
    L'hypothèse de Michelson était que la lumière se propage à une vitesse absolue par rapport au vide, donc son montage devait mettre en évidence une difference de temps de trajet selon que le rayon emprunte la voie de gauche (par rapport à la source) ou qu'il emprunte la fuite en avant, vers le miroir E.

    Si 'c' subit l'addition (ou soustraction) de vitesse, alors le temps mis pour parcourir BC'B' est plus court que pour BEB' et les 2 ondes D et F sont décalées sur l'écran (à main droite selon la source A)

    Mais du fait que les interférences sont obstinément restées inconnues au bataillon, c'est là que la transformation de Lorentz intervint avec sa contraction des longueurs dans le sens du déplacement comme seule explication correcte.

    Voir ce lien http://semsci.u-strasbg.fr/michmor.htm

    a+
    L'electronique, c'est fantastique.

  14. #13
    curieuxdenature

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    Donc cette experience n'est pas valable si ont utilise un laser.
    Je pense plutot que c'est une condition essentielle. L'expérience ne peut fonctionner qu'avec un rayon monochromatique, comment veux-tu observer des interférences avec une lumière anarchique ?
    Du temps de Michelson le laser n'existait pas, mais les sources monochromatiques existaient, Grimaldi puis Fresnel utilisaient la lumière du Soleil traversant un prisme. >cours_11<
    Aujourd'hui les lycées utilisent les lampes à vapeur de sodium ou de mercure.
    http://astro.ensc-rennes.fr/tp/tp_michelson.pdf

    a+
    L'electronique, c'est fantastique.

  15. #14
    hterrolle

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    bonsoir Curieuxdenature,

    Merci beaucoup pour les liens j'ai trouvé cela tres interressant surtout le cours 11. Personnllement j'aime l'approche historique cela me permet de suivre l'evolution des reflexion et des pensées.

    J'ai bien compris que l'effet Michelson-Morley consiste uniquement a determiner que la vitesse de la lumiére est independante de la vitesse du systeme. Donc si on pivote le systeme et qu'on recommence l'experience le resultat est le même. Donc pas d'ether.

    Je commence a comprendre ou je coince reéllement, c'est vraiment pas simple . C'est cette histoire de contraction des longuers.

    En fait il n'y a pas de contraction des longuers puisqu'il n'y a pas d'ether.

    c'est cela qu'il faut comprendre ?

    il semblerait que je bloque un peut sur se chapitre

    a relire une eniémé fois

  16. #15
    hterrolle

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    re,

    il me semble que pour comprendre la transforme de Lorentz il est necessaire de connaitre les equations de Maxwell. Se que je ne connais pas encore.

    il semble qu'il me manque quelque chose pour bien comprendre.

  17. #16
    hterrolle

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    Bonjour,

    Il y quand même un probleme dans les representation fait chapitre 15-4 (transformation du temps).

    Dans tous les exemples donnée par Feynman (voir figure 15-3) pour que les equation soit correcte. la vitesse du systeme doit être fonction de :

    t = (L/c) / racine(1 - (u²/c²)) => temps de parcour BC'B' avec un angle a 90°

    donc je devellope :

    t² = (L/c)² / 1-(u²/c²) => t² (1 - (u²/c²) = L²/c²

    t² - (u²t²/c²) = L²/c² => t² = (L²/c²) + (u²t²/c²)

    maintenant je multiplie et divise t² par c² afin d'eliminer le denominateur j'obtient donc

    (c²t²/c²) = (L²/c²) + (u²t²/c²)

    se qui donne (c²t² = L² + u²t²) (1*)

    Si maintenant on considere que la vitesse de la lumiére est constant. il deviens donc possible de remplacer L² par u²t² puisque pour une vitesse constante d = vt. Si ont applique cela a (1*) cela donne:

    c²t² = u²t² + u²t² d'ou c²t² = 2u²t² en poursuivant cela donne

    u² = (c²t²/2t²) => u² = (1/2)c² et u = c/(racine de 2)

    Se qui semble vouloir dire que si le systeme representé par la figure 15-3 est considere comme une horloge. Si la vitesse de cette horlogue est inferieur a c/(rac de 2) elle devrait être incapable de fonctionner correctement.

    Je m'explique. si un eclair(lampe flash) est emis a T0 et X0 par B. La vague ou la frond d'onde delta doit parcourir un trajet BC'B' avec un angle de 90° sinon se ne sera pas le frond d'onde delta qui sera ré-emis par C' et donc recuperer en B'. Pour que se soir bien la frond d'onde delta qui soit ré-emis pas C' il semble que la vitesse u de deplacement doivent donc être egale a
    c/(raci de 2).

    Il est donc clair que l'horlogue en mouvement fonctionera plus lentement etant donne que le chemin parcouru par la lumiére sera plus long. si cette horloge fonctionne correctement. Par contre cela ne veux pas dire que " Tous les phenomenes le pouls de l'homme, ses mode de pensée le temps qu'il lui faut pour allumer une cigare doivent être ralentidans la même proportion"

    puisque si l'on met l'horloge dans le sens du deplecemnt en non perpendiculaire au deplacement l'horloge ne paraitra pas relenti.

    une autre citation de Feyman " Les biologiste et les medecins disent qu'il n'est pas du tout certain que le temps qu'il faut a un cancer pour se develloper soit plus long dans un vaisseau spatail, maid du point de vue d'un physicien moderne, c'est pratiquement certain; sinon on pourrait utiliser la vitesse de devellopement du cancer pour determiner la vitesse du vaisseau"

    si ca vous semble clair, pas pour moi.

  18. #17
    curieuxdenature

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    Salut Hterrolle

    tu trouves cela compliqué à comprendre, ce n'est pas étonnant.
    Il n'en reste pas moins que ce que Feynman voulait dire, c'est que dans un mouvement uniforme, aucun phénomène physique n'est capable de renseigner le 'voyageur' sur sa vitesse par rapport à un autre phénomène qu'il connait.
    Cela veut dire qu'à l'intérieur de son petit labo, de son petit train ou de son petit avion le physicien est incapable de faire une expérience qui prouve qu'il se déplace.

    A la page 211, l'expérience de la désintégration du Muon est un cas de figure qui prouve le bien fondé de la Relativité Restreinte, en clair, par rapport à lui même si le Muon vivait, il se dirait : "j'en ai pour 2 micro secondes, profitons en !" mais nous, vu sa vitesse proche de celle de la lumière, nous le voyons vivre jusqu'à 10 fois plus longtemps, c'est suffisant pour qu'il atteigne la surface du sol alors que sa naissance se fait à une altitude qui rend ça impossible.

    a+
    L'electronique, c'est fantastique.

  19. #18
    obi76
    Modérateur*

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    si on peut dire comme ça, si l'espace-temps est contracté à un endroit, TOUS LES PHENOMENES qui se produirront à cet endroit auront les mêmes caractéristiques de contraction spatiales et temporelles. Un muon dont on voit sa durée de vie augmenter, à la même vitesse on vera la tienne augmenter (logique non ?)

  20. #19
    hterrolle

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    bonjour curieus de nature,

    Cela veut dire qu'à l'intérieur de son petit labo, de son petit train ou de son petit avion le physicien est incapable de faire une expérience qui prouve qu'il se déplace. Je suis d'accord sur le principe surtout si il y a deplecement a vitesse constante.

    Mais se que j'essaye de comprendre c'est que dans l'experience de Michelson-morley le deplacement des miroir BEb' ne change rien au temps de parcours de la lumiére. Tout est independant de la vitesse du systeme.

    D'aileur si ont calcul la vitesse de C pour BE'B' on a :

    t1 =L-ut1 et t2=L/(c+u)

    donc L= t1+ut1 et L=t2(c+u) d'ou t1+ut1 = t2(c+u) = L

    Si je mouvement est dans la direction des x, peut inporte la vitesse du systeme. Il n'y aura pas de contraction des longuers.

    C'est a partir du momment ou on dis que la distance ou on cherche a comparer BE'B' a BC'B' qu'il faut effectué une modification. Et cette modification n'as pour objectif de rendre BE'B' egale a BC'B'. Pour cela je multipli L de BE'B' par (rac 1-(u²/c²)).

    D'ailleur si ont regarde l'equation 15.7 et 15.4 il a fallu ajouté (rac 1-(u²/c²)) a l'equation 15.4 pour qu'elle ressemble a 15.7 et 15.5 (trajet BC'B').

    C'est bien une astuce mathématique plus qu'une réalité physique. Il y a contraction des longuer lorsque l'on recher a comparer et a mettre en relation d'egalité Des trajet parcouru des des axes differents. C'est bien une transformation vectoriel est donc une transformation de la réalité. Mais pas le réalité.

  21. #20
    curieuxdenature

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    Salut Hterrolle

    tu dois faire la distinction entre les calculs qui sont exposés et la réalité physique du résultat de l'expérience.
    Ce qui est clair, c'est que l'addition des vitesses n'a rien d'intuitif, pour se persuader du résultat il faut faire le calcul...

    Je suis sûr d'une chose, propose le calcul suivant à n'importe qui:
    un voilier à moteur fait du 20 km/heure sans vent, il fait un aller-retour de 1000 mètres. Combien de temps lui faut-il pour accomplir son aller-retour ?
    Quelle est sa vitesse moyenne ?

    Tu conviendras que c'est un calcul simple et la bonne réponse sera donnée.

    Mais, agrémente ça d'un vent de 5 km/h et pose les mêmes questions, tu verras qu'invariablement on te répondra : vitesse moyenne 20 km/h... (car 25 km/h à l'aller et 15 km/h au retour : 25 + 15 / 2 = 20)

    Fais le calcul, on trouve 18,75 km/h (384 s pour parcourir 2000 m).
    Eh oui, un rayon lumineux qui traverse le bras longitudinal de l'interféromètre mettrait un temps plus long que pour traverser l'autre bras.
    Dans l'expérience de Michelson on a les mêmes blocages des curieux qui tentent de comprendre sans vouloir se farcir les calculs...
    On trouve la moitié de convaincus et la moitié de sceptiques.

    Dans les mêmes conditions, mais avec un vent transversal de 5 km/h la vitesse du voilier sera de 20,616 km/h, à l'aller comme au retour. Avec un décalage du point d'arrivée par rapport au point de départ.
    Distance parcourue:
    d~ (2 * 1000m ) * (1 + (5km/h ^2 / 2*20km/h^2))
    conformément au carré de l'hypothénuse, le trajet est plus long (~2062 m), mais la vitesse aussi, donc le temps de trajet ne change pas.

    A partir de ça, Michelson a construit son matos pour vérifier, au final : résultat négatif !
    Quelle que soit la sophistication apportée à la précision des mesures, depuis 1887 aucune expérience n'a infirmée ce résultat négatif !
    Tout ce passe comme si le temps de trajet était invariable, en long comme en travers.

    Donc, l'interféromètre en mouvement est affligé d'une contraction de sa longueur dans le sens de son déplacement par rapport à un point de repère situé dans le vide à l'extérieur de la planète.

    D'autres expériences ont été menées avec des problèmes de base différents, rien n'y a fait, expérimentalement, un corps en mouvement émet une 'lumière' dont la vitesse ne confirme pas l'addition ou la soustraction des vitesses, même s'il se déplace à une vitesse proche de celle de la lumière.
    Conclusion, il n'y a pas d'éther qui entraine la lumière.
    L'electronique, c'est fantastique.

  22. #21
    hterrolle

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    bonjour,

    J'ai vraiment l'impression de ne pas arrivé a me faire comprendre malgres tout mes efforts.

    Donc je cite "Lorentz suggera que les corps materiels se contracte lorsqu'il se deplace, que cette contraction ne se fait que dans la direction du mouvement"

    Donc se j'ai bien compris c'est la longuer de l'objet qui se contracte. se que je n'arrive pas a comprendre. C'est la reflexion quil est necessaire d'avoir pour en arrive a cette conclusion. Je ne voie pas dans les equations ou il y a un corps qui se contracte dans l'experience de michelson-morley. Et du coup je ne voie pas non plus ou le temps se contracte.

    Comment peut on passser d'une suggestion a un fait dans se cas precis.

  23. #22
    Calvert

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    L'expérience de Michelson-Morley montre que la vitesse de la lumière est constante dans toute les directions. Comme il serait étrange que la Terre soit un référentiel privilégié, la réflexion d'Einstein a été d'admettre comme hypothèse que la vitesse de la lumière est constante et identique dans tous les référentiels.

    Une fois admis ce point, on cherche des transformation de passage d'un référentiel à un autre ("normalement", c'est les règles appelées "transformations de Gallilée", qui nous sont familières).

    Il s'avère que si l'on tient à préserver notre hypothèse de travail, les transformations prennent la forme des transformation de Lorentz. Afin de préserver l'invariance de la vitesse de la lumière, on est obligé de sacrifier l'universalité de la distance et du temps. Ces deux grandeurs dépendent maintenant de qui les mesures! Deux observateurs animé d'une certaine vitesse relative entre eux ne voient pas la même chose (comme par exemple, un obsertvateur qui regarde une charge immobile voit un champ électrique, un autre qui se déplace observe un champ magnétique.

  24. #23
    hterrolle

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    Merci Calvert,

    Ben voila une repose a une question. Au moins ca a l'avantage de poser un cadrer de reflexion.

    Donc il a fallu abandonner l'universalité de la distance et du temps afin de conserver l'universalité de la vitesse de la lumiére. Et ben ca je ne le savais pas. Je commence a entrevoir le probleme.

    Tu dis que ces deux grandeurs (temps et espace) dependent de qui les mesures. D'ou la notion de temps et de distance local est non plus unverselle.

    Mais si on ne voie pas les même chose.
    Est ce que la propriété des choses change reellement. La je ne parle plus des observateur qui observe la chose mais de la chose en elle même.

  25. #24
    PopolAuQuébec

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    bonjour,

    J'ai vraiment l'impression de ne pas arrivé a me faire comprendre malgres tout mes efforts.

    Donc je cite "Lorentz suggera que les corps materiels se contracte lorsqu'il se deplace, que cette contraction ne se fait que dans la direction du mouvement"

    Donc se j'ai bien compris c'est la longuer de l'objet qui se contracte. se que je n'arrive pas a comprendre. C'est la reflexion quil est necessaire d'avoir pour en arrive a cette conclusion. Je ne voie pas dans les equations ou il y a un corps qui se contracte dans l'experience de michelson-morley. Et du coup je ne voie pas non plus ou le temps se contracte.

    Comment peut on passser d'une suggestion a un fait dans se cas precis.
    Une règle est un système physique au même titre que tout autre système physique et est donc soumis aux mêmes lois physiques.

    Le comportement de ce système physique peut donc, en principe, être étudié dans un référentiel sans faire appel à quelque transformation de référentiel que ce soit: il suffit de connaître les lois physiques auxquelles sont soumis les systèmes physiques dans ce référentiel. Cependant, une telle étude appliquée à un système tel une règle en mouvement est des plus complexes et même, pratiquement parlant, irréalisable.

    Là où la RR intervient, via les transformations de Lorentz, est de répondre à la question "Quelle est la longueur d'une règle en mouvement dans un référentiel inertiel ?". En postulant que les lois physiques sont les mêmes dans tous les référentiels et que la vitesse de la lumière est constante dans tous les référentiels, on arrive à la transformation de Lorentz qui fournit la réponse à cette question sans avoir à résoudre les équations dynamiques ultra-complexes applicables à un système physique tel une règle. En d'autres termes, la RR fournit un "short-cut" pour répondre à cette question. Et ce qui assure qu'une étude dynamique telle que celle que j'ai mentionnée plus haut va donner le même résultat, à savoir la contraction de la règle (ou le ralentissement d'une horloge), c'est que la RR impose une contrainte très forte sur les lois régissant les interactions entre les particules de matière.

    La contraction des règles et le ralentissement d'une horloge est donc un phénomène dynamique réel, mais ce phénomène dynamique n'est pas dû à une coïncidence accidentelle comme le considérait Lorentz, mais à une raison plus profonde qui est celle fournie par Einstein.

  26. #25
    Calvert

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    Dans le cadre de la relativité restreinte, il existe un référentiel particulier, appelé le "référentiel propre". Il s'agit du référentiel dans lequel l'objet de l'étude est au repos (c'est-à-dire qu'il ne se déplace pas dans ce référentiel). Dans ce référentiel, le temps et les mesures faites dur l'objet sont équivalentes à celles qui te sont intuitives. Ainsi, toi-même est toujours dans ton référentiel de repos (tu t'observes en quelque sorte toujours immobile). Ainsi, le temps pour toi s'écoule toujours de manière équivalente, et tu mesures toujours la même épaisseur pour toi.

    Par contre, les mesures que tu fais toi ne sont pas forcément celles que fait un autre observateur (par exemple, le champ électrique et magnétique de mon précédent poste).

    Deuxième postulat d'Einstein: Les lois de la physique doivent être décrite de manière identique dans tous les référentiels! Il n'y a pas de raison que ce que tu mesures soit plus juste que ce que mesure un type qui te regarderait passer. Les transformations de Lorentz sont les règles qui te disent comment faire pour passer d'une mersure dans à référentiel à un autre, et ainsi pouvoir comparer les mesures. Ainsi, si tu appiques une transformation de Lorentz à un champ électrique, tu trouves un champ magnétique. C'est y pas beau?

    Pour reprendre l'exemple du muon, donné ailleurs (avec la précaution que l'on est certain statistiquement que le muon est formé à telle altitude, et que sa durée de vie est de tant de secondes, et que sa vitesse est insuffisante pour qu'avec ce temps de vie-là, il arrive sur Terre pour être mesuré).

    Pour le muon, dans son référentiel, pas de problème. Il "vit" toujours le même temps (mettons t secondes). On le sait: on l'a mesuré dans notre laboratoire où le muon était immobile par rapport à nous! Mais quand il nous tombe sur la tête depuis le ciel, tout change: pour nous, il a une très grande vitesse: son temps de vie est dilaté pour nous, et du coups, il vit assez longtemps pour atteindre la surface.

    Pour le muon: C'est l'épaisseur de l'atmosphère qui lui arrive dessus à toute vitesse. Cette épaisseur est contractée! Donc, du coup, même avec sa petite vie standard, il aura le temps d'arriver sur Terre!

    En relativité TOUT DEPEND DU POINT DE VUE!

  27. #26
    hterrolle

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    Merci Calvert et PopolAuQuébec,

    Je pense que je commence a saisir le concept de relativité. Tout cela pour arriver a faire que l'addition des vitesse ne puisse pas depasser celle de la lumière.

    Juste pour voir si j'arrive a recoler les morceau dans mon esprit :

    est ce que cela veux dire qu' un objet tres rapide(donc dont la masse relativiste a augmenté) passant a proximité dans objet massif. Va subir une plus forte attraction gravitationel que le même objet a une moindre vitesse.

    Là j'en un peux reflechi avant de poser la question.

  28. #27
    obi76
    Modérateur*

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    ha, là je suis content c'est une question réfléchie qui montre que tu as commencé à comprendre

  29. #28
    hterrolle

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    bonjour,

    Le nuit porte conseil et comme je suis d'un caractère perseverant. Je me trouve fave a une nouvelle interrogation concernant l'experience de Michelson-morley. Comme vous avez du le remarquer la relativité est un sujet nouveau pour. Et il me semble qu'il est toujours interressant de creuser les sujet nouveau afin de bien en comrendre la problematique.

    Il y a donc un nuveau petit detail qu'il me semble interressant de soulever concernant cette experience.

    Cela concerne le relation entre BC'B'. Lorque le systeme esst en mouvement n'est il pas necessaire de prendre en compte l'effet doopler. Si j'ai bien compris, puisque le systeme est en mouvement il devrait donc y avoir un decalage entre B et C' ainsi qu'entre C' et B'.

    C'est a dire que le trajet BC' devrait être plus court que le trajet C'B'.

    est ce que l'effet doopler doit aussi être pris en compte dans cette experience ?

  30. #29
    hterrolle

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    En fait en y reflechissant bien je ne pense pas que cela soit necessaire. Mais comme je n'en suis pas sur. Cela me permettra de peut être avoir une confirmation sur la necessaite ou non de prendre en compte cette effet.

  31. #30
    obi76
    Modérateur*

    Re : interrogation sur l'experience Michelson-Morley

    L'effet Doppler est un effet qui se produit sur des ONDES avec une source et un recepteur en mouvement l'un par rapport à l'autre.
    Que ce soit onde sonore, radio ou lumineuse, l'effet Doppler est observable mais dans ce cas précis il n'est pas à prendre en compte étant donné que tu ne travaille pas sur des ondes.

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