interrogation sur l'experience Michelson-Morley

[Calvert]

Juste en passant, c'est vraiment tres compliqué de passer de la RR a la RG ?

Disons que la relativité restreinte, même si elle a tendance à persécuter notre perception (car ses effets sont généralement négligeable dans la vie courante), ne demande pas de notions mathématiques très aigues (elle est accessible mathématiquement dès l'année du bac, et elle est ensignée lors de la première année d'université*).

La relativité générale se situe dans un univers mathématique plus complexe, faisant appel à des notions de géométrie différentielle et de formalisme tensoriel. Sans ces prérequis, cela me semble difficile de l'approcher autrement qu'à travers la vulgarisation.

* (Je n'ai qu'une pauvre expérience du système scolaire français, ayant fait toutes mes classes en Suisse. Donc pardonnez mon ignorance...)
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[invitefd2dbdcd]

Bonsoir,

Donc si la durée de vie ne depends pas de l'energie. Est qu'elle depends uniquement de la vietesse ?

C'est une conséquence,mais est-ce la seule...?

...la réalité physique est relative.

Je ne suis pas sur de bien comprendre...?les résultats d'observations sont relatifs au(x) réferentiel(s),mais la physique s'y applique de la meme facon...non?

Juste en passant, c'est vraiment tres compliqué de passer de la RR a la RG ?

...attention aux tournis......

cordialement,

[mbochud]

La relativité générale se situe dans un univers mathématique plus complexe, faisant appel à des notions de géométrie différentielle et de formalisme tensoriel. Sans ces prérequis, cela me semble difficile de l'approcher autrement qu'à travers la vulgarisation.

Bonjour,

Sans doute, mais on peut tout de même, à partir du postulat de la RG, montrer facilement le ralentissement du temps gravitationnel ou l’accélération du temps d’un système non accéléré vu à partir d’un système accéléré.


http://forums.futura-sciences.com/post1170334-8.html

[hterrolle]

deja la RR ca mais donnée un sacrée travaille de reflexion. Je crois que je vais entendre un peut pour la RG

quand je dis que la physique semble relative. Je vais donner un petit example.

F= mGh ne fonctionne plus sur la lune il me semble. Puisque la difference de masse n'influe pas sur la vitesse. Donc si j'ai bien (un peut) compris la RR. Sur la lune on est dans un autre refenrentiel.

D'ailleur pour l'inertie je ne suis pas vraiment convaincu encore, il y a trop de referentiel en relation pour qu'il puisse vraiment y avoir un referentiel vraiment inertiel. Pour cela il faudras, il me sembe que l'univers soit vide pour qu'aucune force ne vienne excerce une action exterieur "ca c'est la definition de galilé", m'enfin il faut bien un refenrentiel de reference, la terre est celui a partir duquel nous devons tout decouvrir, mais même elle( la terre) subi des force exerieur.

C'est vraiment pas si simple que cela. J'ai quand même le sentiment qu'il nous faudra trouver autre chose pour sortir de cette boucle relativiste. J'avoue qu'un referentiel central, genre centre de l'univers serait quand même plus simple pour les calculs. Mais je crois que pour l'instant il nous faudras nous comptenter de nos referentiel locaux. Et puis rien ne prouve que l'univers et une sphere cela pourrait être une sorte de conne ou autre chosee. Donc le refenrentiel local c'est deja mieux que rien.

[mbochud]

Je vais donner un petit example.

F= mGh ne fonctionne plus sur la lune il me semble. Puisque la difference de masse n'influe pas sur la vitesse. .

Pas plus sur la terre.

[mbochud]

C'est vraiment pas si simple que cela. .

C’est certain,
Le problème est qu’il faut commencer par le début. Dans le cas de la RR il faut passer du temps pour ruminer les fondements avant de commencer à évaluer une situation complexe comme le voyage des jumeaux de Langevin ou autres.Le forum ne remplacera jamais un bon manuel de physique, ce n’est pas son but.
La frustration arrive souvent quand on veut aller trop vite.
Le bon manuel de physique amène les concepts progressivement et méthodiquement, ce que l’on ne trouve pas facilement sur WEB.On ne peut introduire un concept donné avant d’avoir vu un autre pré requis.

Les physiciens sont des ruminants.

[mbochud]

J'ai quand même le sentiment qu'il nous faudra trouver autre chose pour sortir de cette boucle relativiste. J'avoue qu'un referentiel central, genre centre de l'univers serait quand même plus simple pour les calculs.

Il faudrait écrire un livre « L’univers sans la relativité » et y décrire cet univers dans un référentiel absolu, avec la loi classique d’adition des vitesses v₁ + v₂ = v₃ etc..

J’esquisse le chapitre sur l’astrophysique.
On veut observer une galaxie spirale proche, mettons Andromède ; pas de problème.
Maintenant on veut observer une galaxie spirale (latéralement) plus lointaine, les étoiles d’un coté s’approchent de nous à la vitesse v .Elle nous envoient leur lumière à la vitesse c+v ,et les étoiles de l’autre coté c-v.
Si la galaxie est loin, la lumière d’un des cotés nous parviendrait des millions d’années avant celles de l’autre coté. Cette galaxie serait totalement distorsionnée au point que les étoiles d’un côté ont fait plusieurs tours de plus que celles de l’autre côté. Etc….

À la fin du livre, on serait tellement écoeuré de ce monde si compliqué qu’on sauterait avec soulagement sur un livre de relativité.
Einstein avait bien ce souci de simplicité en pondant sa relativité.

[invite9c9b9968]

Les physiciens sont des ruminants.

J'aime beaucoup ce concept

Mais il est juste : un physicien ne s'endort jamais vraiment sans se poser des questions à la con sur ce qu'il croit savoir...

[hterrolle]

qu'est ce qu'on peux dire comme betises des fois( je parle pour moi)

F = mgh sur la lune c'est le temps de chute qui est identique.

Du coup c'est la valeur de certaine variable soit ammené a changer en fonction du referentiel. Je commence a comprendre ceux qui disait Calvert dans la post 45. (j'ai tout relu au moins 3 fois).
"il existe des grandeurs physiques non-dépendantes du référentiel (on les appelle des "invariants relativistes"). "

Il y en a donc qui dependent du refenrentiel. Je pense que pedagogiquement cela peut être interressant de develloper se petit detail. Qu'en penser vous ?

[Calvert]

Le postulat de la relativité restreinte "les lois de la physique sont les mêmes pour tous les observateurs" implique:

Les constantes fondamentales ne dépendent pas du référentiel (si c'était le cas, on aurait un moyen expérimental de savoir si l'on est en mouvement ou non).

Ainsi, les grandeurs telles que G (constante de la gravitation), h (constante de Planck), ... sont identiques partout.

Dans ton exemple (E = mgh), tu prends un cas super-particulier. En effet, g n'est pas du tout une constante fondamentale. C'est juste l'expression de l'accélération de la gravité à la surface de la Terr. Il vaut en fait:



Il change donc avec l'altitude, et la masse du corps central. Ce n'est pas une question de référentiel.

Par invariant relativiste, on parle de grandeurs physique qui ne changent pas sous transformation de Lorentz: il s'agit entre autre de la norme de la quadri-vitesse, de la norme de la quadri-impulsion (l'énergie-impulsion), ... (en général, les normes de tous les quadri-vecteurs définis par la relativité restreinte).

[hterrolle]

merci a tous,

je pense avoir fait le tour de la question. Il n'y a plus qu'a ruminer cela quelque temps pour tout integré.

Je pense que je vais conclure sur cela :

Un refenrenteil d'inertie est donc un referentiel qu'aucune force exterieur ne viens perturbé. Si un referentiel n'as pas de vitesse constante, une force s'exercce sur lui et dans se cas il est acceleré. Cette accelerration peut être interpreté comme une attraction gravitationnel (RG). Donc la RR s'applique au refenrentiel d'inertie (vitesse constante) et la RG au refentiel acceleré.

Il est donc necessaire de savoir faire la difference entre un referentiel inertiel et accelleré.

Donc d'un certain point de vue on peut dire que le referentiel d'inertie est un referentiel obsolu si sa vitesse est contante et connu. Hors il semble quand même qu'un telle referentiel semble être un mythe puisque l'univers est constitué de masse donc d'attraction gravitationelle. Donc pout nous terrien on peut se considerer dans un refentiel inertiel tant que tout se passe dans le referentiel de la terre. Par contre si on se place dans le refentiel du systeme solaire la terre deviens un referentiel acceleré.

Je crois qu'apres cela les choses devrait être assez clair. Donc comment doit je approcher ce petit paradoxe entre referentiel inertiel pour nous humain (la rotation de la terre etant constante 24h, donc vitesse constante) et referentiel accelleré, la terre dans le systeme solaire.

J'espere que je ne melange pas encore tout

[Garion]

Hors il semble quand même qu'un telle referentiel semble être un mythe puisque l'univers est constitué de masse donc d'attraction gravitationelle.

C'est plutôt une simplification en fait qu'un mythe.
On néglige dans certains cas les accélérations.

[curieuxdenature]

C'est plutôt une simplification en fait qu'un mythe.
On néglige dans certains cas les accélérations.

Bonjour Hterrolle et tous

Garion résume très bien le problème que tu te poses, sinon on n'en sort plus avec toutes sortes d'interrogations qu'on pourrait transposer aussi en ce qui concerne l'interféromètre de Michelson. En RR on se place dans des conditions spéciales, à l'abri des mouvements accélérés.

Donc, chaque chose en son temps, quand tu auras maitrisé la RR, tu y verras plus clair pour aborder la RG, historiquement c'est ainsi que ça s'est passé pour Einstein...
Tu verras aussi que le distingo entre ces 2 théories t'évitera de penser que la gravitation et l'electromagnétisme sont de la même sauce. La RG s'applique au premier, la RR à l'autre. On n'y peut rien, la nature est ainsi faite.
Mais bon, comme le disait un intervenant, rien ne remplace l'étude personnelle, il est bien plus exaltant de faire l'effort de comprendre par soi-même. Alors continue ainsi, quand des questions te turlupinent, n'hésite pas à nous solliciter, ça marche.

Sinon, pour répondre à une question directe,

Donc si la durée de vie ne depends pas de l'energie. Est qu'elle depends uniquement de la vietesse ?

je ne sais pas pourquoi le Muon se désintègre (je ne sais que comment il le fait) mais ce qu'on sait c'est que la transformation de Lorentz cadre parfaitement, une fois de plus, avec l'allongement de sa durée de vie selon sa vitesse. C'est un constat expérimental.

a+

[curieuxdenature]

Je viens de reprendre le bouquin de Feynman, c'est ce qu'il écrit en page 211.

[hterrolle]

merci encore a tous,

Je viens de reprendre le boulot dons je vais ruminer le temps de la mission.

Mais promis je reviendrais avec de nouvelles interrogation,j'ai encore beaucoup a apprendre et surtout a comprendre

Futura est vraiment une super site même si parfois sa derape avec les profanes

En tout cas je commence a comprendre pourquoi cette transformation de Lorentz m'as stopé dans mon elant. C'est vraiment incontournable comme equation Pour quelqu'un qui se pasionne pour la 3D. J'aimerais bien être capable de representer 4dimension sur un ordinateur. Je vais cherché comment trouvé un principe de superposition. Ca ne veux pas dire que je vais le trouver mais ca me semble necessaire.