Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

[chaverondier]

Ce que l'on reproche à l'éther c'est d'être une hypothèse complètement superflue.

Tout dépend du point de vue auquel on se place. Il est clair que la relativité et l'électrodynamique quantique sont des théories extrêmement efficientes. Toutefois, l'hypothèse du caractère superflu d'un milieu de propagation des ondes quantiques exige que ce milieu soit indétectable. Un tel résultat, certes confirmé par l'expérience de Morley Michelson, exige que tous les phénomènes physiques sans exception respectent tout le temps le principe de relativité du mouvement.

Certains éléments suggèrent d'envisager que ce n'est pas le cas. En effet,
* d'une part, dans le cadre non quantique, le no-interaction theorem de Currie Jordan Sudharshan montre qu'un système de particules en interaction ne peut satisfaire le principe de relativité

* d'autre part, dans le cadre de la diffusion quantique, la matrice de diffusion est débarrassée de ses infinis par le processus de renormalisation et cela garantit le respect du principe de relativité par les particules libres de l'état initial et de l'état final de ce phénomène. Par contre l'Hamiltonien associé reste pollué par des divergences si bien qu'il n'existe pas de dynamique relativiste dérivant l'évolution du phénomène de diffusion quantique entre l'état initial et l'état final.

* enfin, pour garantir la compatibilité de la violation des inégalités de Bell (notamment dans le cadre de l'expérience d’Alain Aspect) avec le principe de relativité, on est contraint

* d'adopter l'hypothèse selon laquelle l'obtention d'un résultat de mesure quantique plutôt qu'un autre serait sujet à un indéterminisme fondamental, en rupture avec un principe déterministe qui a joué un rôle extrêmement fécond dans la construction de nos connaissances scientifiques. En effet, la science a progressé pour nous amener au niveau actuel en recherchant systématiquement "la raison suffisante des phénomènes" et en s’appuyant sur la conviction que tout effet avait toujours une cause. Le principe déterministe a été une motivation puissante dans notre recherche des lois qui régissent notre physique.

* d'attribuer à la corrélation quantique le caractère de lien de corrélation sans cause et sans effet. En effet, si l'on admet le principe de relativité, alors on est obligé de considérer que la mesure quantique de la polarisation d'un seul photon de la paire de photons EPR corrélés n'a aucun effet sur l'état quantique du photon situé de l'autre côté. On doit considérer qu'aucune des deux mesures de polarisation n'est la cause qui fait basculer la paire de photons dans un état de polarisation |0°90°> ou |90° 0°> (si l'on considère des polariseurs orientés à 0°).

Pourtant, l'abandon du principe déterministe et l'existence de liens de corrélation sans ordre cause effet ne sont pas nécessaires pour garantir la compatibilité des prédictions statistiques de la MQ avec les faits d'observation. Il est donc légitime de considérer (au plan fondamental) que le principe déterministe reste à ce jour en compétition avec le principe de relativité du mouvement.

Privilégier l'un des deux principes pour des raisons de commodité de calcul est un choix envisageable (tant qu'aucun fait d'observation ne permet de trancher entre les deux interprétations) mais considérer que la question est définitivement réglée ne serait pas justifié au plan épistémologique.

cf The sub-quantum (deterministic) theory of Micho Durdevich, Universidad Nacional Autonoma de Mexico, “Physics Beyond the Limits of Uncertainty Relations”. A picture of physical reality which is based on individual physical systems, completely causal, and statistically compatible with quantum mechanics.
http://www.matem.unam.mx/~micho/subq.html

… Einstein… a proposé il y a maintenant presque 100 ans une théorie qui rendait compte des phénomènes observables en rendant l'éther tout simplement superflu. Et sa théorie a passé tous les tests expérimentaux avec grand succès. Au point que cela dérangerait presque les prédictions des gens travaillant sur des théories quantiques de la gravitation.
Les théories avec un éther qui n'est pas d'origine quantique sont des sortes de dinosaures qui refusent l'extinction...

J'avoue que je ne vois pas bien ce que pourrait-être un éther d'origine non quantique. S'il existe un éther, c'est un milieu dans lequel se propagent des ondes quantiques. D'une manière ou d'une autre il ne peut donc être que fortement lié à la mécanique quantique.

en physique le doute n'est pas un argument suffisant

Bien sûr, mais il y a deux étapes. Une étape dans laquelle en s'appuyant sur des principes physiques auxquels on accorde un certain crédit on émet des hypothèses puis on s'efforce de construire une théorie physique mathématiquement cohérente et compatible avec les faits d'observation. Une étape ensuite où on s'efforce de découvrir des possibilités de validations expérimentales de la théorie envisagée.

Le doute sur la possibilité d'une interprétation locale et réaliste de la MQ envisagée par Einstein n'était pas suffisant, mais il a servi de support de réflexion et a conduit à mettre au point les inégalités de Bell. Entre le moment où EPR ont envisagé leur critique de la MQ et celui où cette critique a pu être réfutée il s'est écoulé une cinquantaine d'années. On pas attendu les preuves expérimentales pour réfléchir à la question et cette réflexion a contribué à aider à la recherche de ces preuves.

Il faut certes douter, mais peut-être vaut-il mieux douter de la validité de "théories" qui demandent plein d'arguments compliqués pour rendre compte des phénomènes, avant de douter d'une théorie qui est parfaitement en accord avec les expériences tout en ne comportant aucun paramètre libre.

Quand Ampère a envisagé l’hypothèse que le champ magnétique était créé par des petites boucles de courant circulaires on pouvait lui faire le même reproche. Pourquoi formuler l’hypothèse de quelque chose que l’on ne peut pas observer en s'appuyant uniquement sur une analogie avec des faits d’observation relatifs à une échelle macroscopique ? Pourtant, son approche s’est avérée fructueuse. En outre, on ne peut pas gagner à tous les coups et de toute façon, pour gagner, il faut jouer (et donc accepter le risque de perdre. Ca fait partie du jeu).

La relativité Einsteinienne aura évidemment un domaine de validité limité, mais vouloir "aller plus loin" en revenant aux anciens concepts...

Enfin du point de vue de la théorie quantique des champs, la matrice de diffusion quantique peut certes être débarrassée de ses infinis par le processus dit de renormalisation, mais il n'en va pas de même de son Hamiltonien qui reste pollué par des termes infinis.

des détails? et que changent les théories avec éther ?

Ce qui se passe, c’est que si j’admets l’hypothèse dite réaliste d’objectivité de la réduction du paquet d’onde ainsi que l’hypothèse selon laquelle tout système quantique isolé évolue de façon déterministe (y compris la réduction du paquet d’onde qui succède au phénomène unitaire déterministe et réversible de décohérence), alors le principe de relativité du mouvement n’est pas respecté et je me trouve de fait avec un espace-temps ne respectant plus les symétries du groupe de Poincaré, mais seulement celles du groupe d’Aristote (cf http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/aristote.htm)

La violation de boost-invariance découlant d’une interprétation réaliste et déterministe de la réduction du paquet d’onde rend observable la structure feuilletée de l’espace-temps d’Aristote SE(1)xSE(3)/SO(3).

Par contre, tant que les aspects quantiques ne sont pas considérés ou tant que je fais l’hypothèse que je ne peux pas en tirer de violation observable du principe de relativité du mouvement (et en particulier que je suppose ne pas pouvoir transmettre d’information à vitesse supraluminique par effet EPR), cette structure feuilletée d'espace-temps (en feuillets 3D de simultanité objective et en lignes 1D d'immobilité) est inobservable comme l’explique d’ailleurs très bien le papier cité par Mthéorie « Reflections on Gravity » de Norbert Straumann (notamment la page 15) Institute for Theoretical Physics, University of Zurich, CH 8057 Zurich, Switzerland April 21, 2001
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/astro-p...06/0006423.pdf

Bernard Chaverondier
Réduction objective et déterministe
du paquet d’onde ou localité relativiste ?
http://perso.wanadoo.fr.lebigbang/epr.htm
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[chaverondier]

Bonjour, citation: "J'ai donc le sentiment qu'entre le début et la fin d'un phénomène de diffusion quantique (ie quand le phénomène d'interaction est à l'oeuvre) le milieu de propagation des ondes joue un rôle qui devrait au plan du principe (je dis ça au feeling) ouvrir la possibilité de sa détection en violation du principe de relativité du mouvement."

Quand vous dites cela, vous parlez de l'afaiblissement de l'interaction selon la distance? Excusez moi, si je fais une grosse erreur. Merci donc de bien vouloir m'éclairer.

Floris

Non. Je pense au contraire à des phénomènes de diffusion quantique de très courte durée (de l'ordre de 10^(-20) seconde ou moins) dont on ne sait modéliser à ce jour que l'état initial et l'état final. C'est l'objet de la mécanique quantique relativiste et des diagrammes de Feynman.

Bernard Chaverondier

[mtheory]

Bonsoir Mr Chaverondier,je ne suis pas d'accord avec vos idées mais votre démarche me semble tout à fait respectable.
Au passage bienvenue chez nous,je sais que vous postez souvent sur sci.physique.
Quelques questions:
-Vous vous inspirez des idées de De Broglie-Vigier-Bohm?
-Connaissez-vous les papiers récents de 't Hooft sur une théorie déterministe à variables cachées issues de la gravitation quantique?
-Quels sont vos relations avec les théories de la LQG?

[invitea29d1598]

* d'une part, dans le cadre non quantique, le no-interaction theorem de Currie Jordan Sudharshan montre qu'un système de particules en interaction ne peut satisfaire le principe de relativité

je n'ai jamais entendu parler de ce théorème et n'en ai trouvé aucune trace sur internet. Pourriez-vous me donner des détails, svp ?

* d'autre part, dans le cadre de la diffusion quantique, la matrice de diffusion est débarrassée de ses infinis par le processus de renormalisation et cela garantit le respect du principe de relativité par les particules libres de l'état initial et de l'état final de ce phénomène.

je ne vois pas le rapport entre la renormalisation et le respect du principe de relativité. Pourriez-vous développer ?

Par contre l'Hamiltonien associé reste pollué par des divergences si bien qu'il n'existe pas de dynamique relativiste dérivant l'évolution du phénomène de diffusion quantique entre l'état initial et l'état final.

en quoi les théories à ether résolvent-elles ce problème ?

mais considérer que la question est définitivement réglée ne serait pas justifié au plan épistémologique.

personne ne prétend que cette question est définitivement réglée.

S'il existe un éther, c'est un milieu dans lequel se propagent des ondes quantiques. D'une manière ou d'une autre il ne peut donc être que fortement lié à la mécanique quantique.

ce que je voulais dire c'est que dans les théories à éther, celui-ci est un objet non-quantique, ce qui est un peu conservateur...

Quand Ampère a envisagé l’hypothèse que le champ magnétique était créé par des petites boucles de courant circulaires on pouvait lui faire le même reproche. Pourquoi formuler l’hypothèse de quelque chose que l’on ne peut pas observer en s'appuyant uniquement sur une analogie avec des faits d’observation relatifs à une échelle macroscopique ? Pourtant, son approche s’est avérée fructueuse. En outre, on ne peut pas gagner à tous les coups et de toute façon, pour gagner, il faut jouer (et donc accepter le risque de perdre. Ca fait partie du jeu).

vu comme ça, d'accord.

Ce qui se passe, c’est que si j’admets l’hypothèse dite réaliste d’objectivité de la réduction du paquet d’onde ainsi que l’hypothèse selon laquelle tout système quantique isolé évolue de façon déterministe (y compris la réduction du paquet d’onde qui succède au phénomène unitaire déterministe et réversible de décohérence), alors le principe de relativité du mouvement n’est pas respecté et je me trouve de fait avec un espace-temps ne respectant plus les symétries du groupe de Poincaré, mais seulement celles du groupe d’Aristote (cf http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/aristote.htm)

j'ai bien compris, mais j'aimerais savoir en quoi cela "résout" les problèmes dont vous parliez et qui concerne l'hamiltonien.


ps : bienvenue à vous. Navré de mon précédent "froid accueil", mais je commence à saturer face aux défenseurs sans argument scientifique de pseudo-théories alternatives. Mais apparemment, votre démarche et vos discours sont nettemment plus scientifiques, que ceux de certains....

[chaverondier]

Je ne suis pas d'accord avec vos idées mais votre démarche me semble tout à fait respectable. Quelques questions:
-Vous vous inspirez des idées de De Broglie-Vigier-Bohm?

J'avoue avoir été tenté au départ par la théorie quantique déterministe de Bohm-Vigier.
(cf Sheldon Goldstein “Bohmian Mechanics”
http://www.math.rutgers.edu/~oldstein/index.html )

L'idée Bohmienne de modéliser la dualité onde particule par un couple formé d'une onde et d'une particule me paraissait séduisante mais depuis, j'ai changé d'avis. En effet, les particules rajoutées dans la théorie de Bohm sont tenues de respecter le caractère typiquement quantique d’indiscernabilité donnant lieu au bon résultat de dénombrement des états quantiques des systèmes de particules indiscernables. Cela leur donne (à mon sens) un caractère un peu trop ad-hoc. Du coup, je préfère m'en tenir à la preuve mathématique de la compatibilité d'une interprétation déterministe de la mécanique quantique avec la règle statistique de Born.

Voir à ce sujet the sub-quantum (deterministic) theory of Micho Durdevich, Universidad Nacional Autonoma de Mexico, “Physics Beyond the Limits of Uncertainty Relations” http://www.matem.unam.mx/~micho/subq.html

Par ailleurs, je ne crois pas à l'hypothèse des mondes multiples de Everett. Elle me semble farfelue et un peu ad-hoc. Le but de cette interprétation c’est de faire l’économie de l’hypothèse d’une dynamique inconnue qui « conclut » le phénomène de décohérence par l’obtention d’un résultat de mesure unique (avec le système observé projeté l’état propre associé à la valeur propre mesurée), mais c’est une économie qui se paye très cher puisqu’il faut "photocopier" l’univers en une multitudes de versions à chaque fois que deux systèmes rentrent en interaction quelque part dans l’univers.

L'hypothèse du caractère objectif de la réduction du paquet d'onde induit par une mesure quantique (ou, d’une façon plus générale, par interaction avec l’environnement) me paraît plus crédible. Voir par exemple : Theory of Nicolas Gisin, Group of Applied Physics, University of Geneva and Ian C Percival, Department of Physics, Queen Mary and Westfield College, University of London « Quantum State Diffusion : from Foundations to Applications » http://arxiv.org/abs/quant-ph/9701024

-Connaissez-vous les papiers récents de 't Hooft sur une théorie déterministe à variables cachées issues de la gravitation quantique?

Non. J'apprends par vous leur existence et cela m'intéresse.

-Quels sont vos relations avec les théories de la LQG?

Je ne me suis pas encore intéressé à la gravitation quantique. Ce qui m'intéresserait c'est surtout un modèle dynamique déterministe de la réduction du paquet d'onde car il ouvre la possibilité de transmettre de l’information à vitesse supraluminique. Il s’avère que cela rend observable une structure feuilletée de l’espace-temps en feuillets 3D de simultanéité objective ce qui est assez contraignant si ultérieurement la gravitation doit être prise en compte dans un tel modèle.

En fait, en s’appuyant sur l’hypothèse d’objectivité et de déterminisme de la réduction du paquet d’onde et sur celle du principe de causalité, on peut obtenir la condition d’intégrabilité nécessaire à l’existence d’une structure feuilletée en feuillets 3D de simultanéité lorsque l’on passe du cas d’un espace-temps plat (sans gravitation) à celui d’une variété 4D courbée par la gravitation.

En fait à ce jour ce que j’ai montré c’est seulement que
· il existe une formulation de l’invariance relativiste (dans le cadre de l’espace-temps d’Aristote SE(1)xSE(3)/SO(3)) qui permet d’exprimer l’invariance relativiste des phénomènes qui respectent vraiment cette invariance mais n’exige pas que le principe de relativité soit respecté tout le temps par tous les phénomènes physiques sans exception. Cela offre un cadre de modélisation à d’éventuelles interactions se propageant à vitesse supraluminique en violation du principe de relativité du mouvement (lequel n’autorise qu’une seule vitesse possible pour les interactions se propageant à vitesse indépendante de leur source). Voir à ce sujet http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm et http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/transformation.htm

· le fait que le no-communication theorem prouvant l’impossibilité de transmettre de l’information par effet EPR exige d’attribuer à l’indéterminisme de la mesure quantique un caractère fondamental. Il n’est donc une preuve d’impossibilité de transmettre instantanément de l’information par effet EPR que sous la réserve importante de cette interprétation non exclusive de l’indéterminisme du résultat de mesure quantique. Voir à ce sujet http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/no_communication.htm.

Et c’est tout (à part deux expériences de pensée destinées à faciliter l’interprétation physique du déterminisme quantique supposé et la façon dont pourrait s’envisager la transmission d’un signal instantané d’auto-corrélation dans le cadre de l’expérience d’Aspect).

Pour aller plus loin, il faudrait pouvoir proposer un modèle déterministe de la réduction du paquet d’onde. Quand les coefficients extra-diagonaux de l’opérateur de densité réduit du système quantique considéré (exprimé dans la base Hilbertienne des états propres de l’observable mesurée ou celle sélectionnée par l’interaction système-environnement dans le cas plus général) sont devenus « suffisamment faibles », brusquement, la corrélation EPR système-environnement « casse » (comment ? selon quelle dynamique ?) et le système se trouve précipité sur l’un des états propres de la base Hilbertienne préférée induite par son interaction avec l’environnement.

On retombe presque sur le postulat de projection mais

· La base Hilbertienne préférée n’est plus liée à l’observateur (ou pire à sa conscience). Elle résulte du phénomène objectif d’interaction du système observé avec l’environnement (il sélectionne la base Hilbertienne de projection Cf http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf )

· les statistiques des résultats de mesures sont ceux de la règle de Born qui peut-être déduite et non postulée (grâce au principe dit d’envariance proposé par Zurek cf aussi http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf )

· l’hypothèse que le phénomène de réduction du paquet d’onde serait régi par un indéterminisme fondamental n’est plus rajoutée. Je ne crois guère à cette hypothèse car elle rentre en conflit avec un principe déterministe qui s’est avéré par le passé un moteur extrêmement puissant dans le développement de nos connaissances scientifiques.

La seule justification d'attribuer une nature fondamentale à l'indéterminisme quantique c’est de préserver le principe de relativité du mouvement. Or il me semble avoir quelques nettes difficultés de cohabitation avec les phénomènes d’interaction et avec la mécanique quantique comme le suggère notamment
o le no-interaction theorem de Curie Jordan Sudarshan,
o l’apparition de singularité dans la matrice de diffusion quantique exigeant le recours au procédé de renormalisation sans qu’il soit possible d’en trouver une interprétation physique,
o l’absence d’une dynamique quantique entre le début et la fin du phénomène de diffusion quantique,
o l’incompatibilité de la gravitation exprimée dans le cadre de la RG avec la mécanique quantique,

Par ailleurs, dans cette interprétation de la mesure quantique, la réduction du paquet d’onde n’a plus besoin d’être interprétée comme un changement dans la connaissance de l’observateur. Ce point de vue me semble intenable en mécanique quantique où, par exemple, la mesure de spin selon y d’une particule de spin 1/2 dont on connaît le spin selon z ne change pas que l’état de la connaissance de l’observateur. Elle change aussi complètement l’état de spin de la particule observée.

La réduction du paquet d’onde s’interprète alors bien comme un changement objectif d’état quantique du système observé sous l’action de son interaction avec l’environnement (que celui-ci contienne ou non un appareil de mesure), interaction régie au début par le phénomène de décohérence et s’achevant par le phénomène de réduction du paquet d’onde.

Maintenant, la gravitation est-elle impliquée dans ce phénomène ? Peut-être puisque la forme de la métrique de Schwarzschild semble faire jouer un rôle privilégié au référentiel des observateurs de Lemaître en chute libre. Le mètre de l’observateur de Schwarzschild subit en effet une contraction de Lorentz dans le sens radial en (1-v^2/c^2)^(1/2) et sa période propre subit une dilatation de Lorentz en 1/(1-v^2/c^2)^(1/2). Voilà qui suggère un milieu de propagation des ondes quantiques en chute libre radiale centripète à la vitesse de chute v=(2GM/r)^(1/2) de l’observateur de Lemaître (celui qui part « de très haut » à vitesse nulle).

Bernard Chaverondier
Objectivité et déterminisme de la réduction
du paquet d’onde ou déterminisme quantique ?
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm

[invitea29d1598]

En fait, en s’appuyant sur l’hypothèse d’objectivité et de déterminisme de la réduction du paquet d’onde et sur celle du principe de causalité, on peut obtenir la condition d’intégrabilité nécessaire à l’existence d’une structure feuilletée en feuillets 3D de simultanéité lorsque l’on passe du cas d’un espace-temps plat (sans gravitation) à celui d’une variété 4D courbée par la gravitation.

comment justifiez-vous le recours à une notion de courbure 4D pour la gravitation alors que dans votre théorie la notion "d'espace-temps" est totalement absente ?

La seule justification d'attribuer une nature fondamentale à l'indéterminisme quantique c’est de préserver le principe de relativité du mouvement.

c'est très loin d'être la seule...

Or il me semble avoir quelques nettes difficultés de cohabitation avec les phénomènes d’interaction et avec la mécanique quantique comme le suggère notamment
o le no-interaction theorem de Curie Jordan Sudarshan,

des détails sur ce si-fameux théorème ?

o l’apparition de singularité dans la matrice de diffusion quantique exigeant le recours au procédé de renormalisation sans qu’il soit possible d’en trouver une interprétation physique,

les problèmes liés à la renormalisation n'ont rien de proprement relativistes... en plus, il est tout à fait possible de la "comprendre" physiquement : nous n'observons pas la nature nue.

o l’incompatibilité de la gravitation exprimée dans le cadre de la RG avec la mécanique quantique,

quelle est donc cette supposée incompatibilité ? la physique quantique est compatible avec la RG et avec l'espace-temps courbe. Ce qui n'est pas encore au point, c'est la quantification du champ de gravitation, problème que vous n'abordez absolument pas.

Maintenant, la gravitation est-elle impliquée dans ce phénomène ? Peut-être puisque la forme de la métrique de Schwarzschild semble faire jouer un rôle privilégié au référentiel des observateurs de Lemaître en chute libre.

rapport avec le spin ? qui plus est, pour les phénomènes électromagnétiques observés aux échelles des atomes et molécules il y a une totale isotropie.

[mtheory]

Pour ceux que la dérivation de Duff intéresse voici ce qu'il dit en mémoire de Salam:

However, it is to Abdus Salam that I owe a tremendous debt as the man who first kindled my interest in the Quantum Theory of Gravity: a subject which at the time was pursued only by mad dogs and Englishmen. (My thesis title: Problems in the Classical and Quantum Theories of Gravitation was greeted with hoots of derision when I announced it at the Cargese Summer School en route to my first postdoc in Trieste. The work originated with a bet between Abdus Salam and Hermann Bondi about whether you could generate the Schwarzschild solution using Feynman diagrams. You can (and I did) but I never found out if Bondi ever paid up.) It was inevitable that Salam would not rest until the fourth and most enigmatic force of gravity was unified with the other three. Such a unification was always Einstein's dream and it remains the most challenging tasks of modern theoretical physics and one which attracts the most able and active researchers, such as those here tonight.

Il y a des choses dessus dans 'Quantum gravity,an oxford symposium 1975 '
Je cherche des références plus précises sur des articles et pas seulement la thése de Duff.

[mtheory]

Sur t hooft voici une référence:

http://www.phys.uu.nl/~thooft/quantloss/index.htm

Cliquez sur 'references ' en bas à gauche et explorez le site de t' hooft qui renvoit à ses papiers sur la question.

Ma première réaction était qu'il était trop proche d'Amsterdam.
Aprés... bon à voir...
Sinon ce que dit Rincevent me semble parfaitement correct.

[chaverondier]

comment justifiez-vous le recours à une notion de courbure 4D pour la gravitation alors que dans votre théorie la notion "d'espace-temps" est totalement absente ?

Tant que la gravitation n’est pas prise en compte, le cadre géométrique considéré est l’espace-temps d’Aristote SE(1)xSE(3)/SO(3) (= Groupe d’Aristote réduit/groupe des rotations spatiales) au lieu de l’espace-temps de Minkoski (SE(1,3)/SO(1,3) = groupe de Poincaré réduit/groupe de Lorentz propre).

Le groupe d’Aristote réduit SE(1)xSE(3) est un sous-groupe strict à 7 paramètres du groupe de Poincaré réduit (un groupe à 10 paramètres) et du groupe de Galilée réduit (lui aussi à 10 paramètres). L’espace-temps d'Aristote est compatible avec tous les phénomènes physiques qui respectent les symétries du groupe d’Aristote à savoir
· les translations temporelles (conservation de l’énergie)
· les translations spatiales (conservation de l’impulsion)
· les rotations spatiales (conservation du moment cinétique)

Il ne comprend pas les boosts et n’exige donc pas le respect du principe de relativité du mouvement. L’espace-temps d’Aristote est donc compatible à la fois avec des interactions se propageant à vitesse finie c indépendamment du mouvement de leur source (interactions compatibles avec la structure d’espace-temps de Minkowski mais pas avec la structure d’espace-temps de Galilée) et avec des interactions se propageant à vitesse infinie (compatibles avec l’espace-temps de Galilée mais pas avec l’espace-temps de Minkowski). Il généralise donc ces deux espace-temps en acceptant des interactions autorisées dans ou dans l’autre mais pas dans les deux.

Rajoutons que l’espace-temps d’Aristote possède une métrique spatiale (ie une métrique Euclidienne de rang 3) et une métrique temporelle (ie une métrique Euclidienne de rang 1). Ce sont les deux métriques invariantes par l’action du groupe d’Aristote. Cela exprime l’invariance des mesures de longueur et de durée vis à vis des changements de localisation spatio-temporelle et des changements d’orientation spatiale des systèmes et phénomènes observés.
L’espace-temps d’Aristote est feuilleté en feuillets Euclidiens 3D de simultanéité objective et en lignes Euclidiennes 1D d’immobilité qui s’avèrent être les feuilletages caractéristiques respectifs de sa métrique temporelle et de sa métrique spatiale. Pour y exprimer l’invariance relativiste des phénomènes physiques qui respectent cette invariance, on y définit les transformations de Lorentz et les référentiels inertiels. (Voir http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/transformation.htm ).

En ce qui concerne la prise en compte de la gravitation dans une variété 4D, l’existence supposée d’une simultanéité quantique locale objective (en violation du principe de relativité locale du mouvement) engendre un feuilletage de l’espace-temps en feuillets 3D de simultanéité et il faut établir la condition d’intégrabilité d’un tel feuilletage. On peut établir cette condition à partir du principe de causalité et de l’hypothèse du déterminisme et de l’objectivité de la réduction du paquet d’onde.

La seule justification d'attribuer une nature fondamentale à l'indéterminisme quantique c’est de préserver le principe de relativité du mouvement.

C'est très loin d'être la seule...

On peut être tenté de considérer qu’il en existe une deuxième, à savoir le fait que l’on ne connaisse pas à ce jour la dynamique de réduction du paquet d’onde. Toutefois, en soi, c’est une position difficile à tenir. Elle exige d’attribuer, sur la base de la seule méconnaissance de la dynamique de réduction du paquet d’onde, un caractère fondamental à l’indéterminisme de la mesure quantique en violation du principe de déterminisme jamais démenti auparavant.

C’est un peu comme si, devant l’impossibilité de trouver le coupable d’une infraction se répétant toujours selon un même modus operandi, on acceptait de se rabattre sur l’hypothèse selon laquelle on avait découvert un nouveau type d’infraction : une infraction sans coupable. Au plan épistémologique, la seule justification défendable du caractère supposé fondamental de l’indéterminisme quantique consiste donc (à mon avis) à accorder la préférence au principe de relativité du mouvement.

Or le principe de relativité du mouvement me semble avoir quelques nettes difficultés de cohabitation avec les phénomènes d’interaction, comme le suggère notamment le no-interaction theorem de Currie Jordan Sudarshan et avec la mécanique quantique

Des détails sur ce si-fameux théorème ?

Voir la publication D.G. Currie, T.F. Jordan and E.C.G. Sudarshan, Relativistic invariance and Hamiltonian theories of interacting theories, Review of Modern Physics 35 (1963), 637. Il n’y a pas d’Hamiltonien d’interaction entre particules classiques permettant de respecter les relations de commutation de l’algèbre de Lie du groupe de Poincaré.

L’apparition de singularités dans la matrice de diffusion quantique exige le recours au procédé de renormalisation sans qu’il soit possible d’en trouver une interprétation physique.

Les problèmes liés à la renormalisation n'ont rien de proprement relativistes.

Voir, le tome 4 du Landau et Lifchitz page 15 et 16, éditions Mir, deuxième édition. Je cite

« Nous verrons que dans le formalisme mathématique de la théorie, l’impossibilité de mesurer les coordonnées du photon se manifeste déjà par l’impossibilité de composer à partir de sa fonction d’onde une grandeur pouvant jouer le rôle de la densité de probabilité satisfaisant aux conditions requises de l’invariance relativiste…

Actuellement, il n’existe pas encore de théorie quantique relativiste complète logiquement achevée. La théorie existante…est construite pour une large part à l’instar et à l’aide de notions de la mécanique quantique non relativiste. Une telle manière de bâtir la théorie quantique relativiste a permis de réaliser des succès dans le domaine de l’électrodynamique quantique. Le manque de cohérence de cette théorie se manifeste par l’apparition d’expressions divergentes lors de l’application de son appareil mathématique mais ces divergences peuvent être éliminées par des procédés tout à fait univoques. Néanmoins, ces procédés conservent dans une large mesure le caractère de recettes semi-empiriques et notre certitude que les résultats obtenus sont corrects est basée en dernier ressort sur leur excellent accord avec l’expérience plutôt que sur l’harmonie logique des principes fondamentaux de la théorie. »

quelle est donc cette supposée incompatibilité ? la physique quantique est compatible avec la RG et avec l'espace-temps courbe. Ce qui n'est pas encore au point, c'est la quantification du champ de gravitation, problème que vous n'abordez absolument pas.

En toute rigueur, on ne peut pas dire qu’il y ait compatibilité de la MQ avec la RG. Les modèles de la MQ en espace-temps courbe sont des compromis raisonnables entre RG et MQ dans lesquels l’interaction gravitationnelle est modélisée par une géométrie d’espace-temps indépendante (ou dépendant seulement de façon approximative) de son contenu énergie-matière. Il ne s’agit donc pas à proprement parler d’une formulation compatible avec la RG où la courbure de l’espace-temps doit-être définie à chaque instant par son contenu énergie-matière.

Maintenant, la gravitation est-elle impliquée dans ce phénomène ? Peut-être puisque la forme de la métrique de Schwarzschild semble faire jouer un rôle privilégié au référentiel des observateurs de Lemaître en chute libre.

Rapport avec le spin ?

Je n’en vois pas.

qui plus est, pour les phénomènes électromagnétiques observés aux échelles des atomes et molécules il y a une totale isotropie.

Bien sûr. Du moment que l’on réalise des mesures, dans un référentiel localement inertiel, avec des instruments d’observation respectant l’invariance relativiste, sur des phénomènes respectant l’invariance relativiste, les résultats observés se doivent de respecter les lois dites de la physique de laboratoire (celles ayant cours en Relativité Restreinte). En particulier l’isotropie (l’invariance des lois de la physique par rotation spatiale) est respectée y compris dans des référentiels inertiels en mouvement absolu.

Le mouvement absolu des référentiels inertiels ne peut être détecté que si l’on parvient à mettre en évidence des phénomènes violant le principe de relativité du mouvement tels que, par exemple, une éventuelle transmission instantanée d’information par effet EPR (chose qu’à ce jour on ne sait pas faire). Tant que l’on n’y parvient pas, la boost-invariance est respectée. La théorie que je propose est un cadre géométrique permettant de modéliser l’invariance relativiste des phénomènes qui respectent cette invariance tout en assurant sa compatibilité avec d'éventuels transferts d'information à vitesse supraluminique ainsi qu'avec une interprétation déterministe et objective de la réduction du paquet d’onde et par voie de conséquence avec l'interprétation de l'expérience d'Alain Aspect comme une action instantanée à distance (interprétation incompatible avec le principe de relativité du mouvement).

Bernard Chaverondier
Objectivité et déterminisme de la réduction
du paquet d’onde ou déterminisme quantique ?
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm

[mtheory]

Bonsoir,comme vous le dites trés bien le théorème de Sudarshan et all indique qu'il n'existe pas de Lagrangien ou d'Hamiltonien en interaction covariant POUR UN SYSTEME DE PARTICULES CLASSIQUES.
C'est justement pourquoi la théorie quantiques des champs est bien connue comme étant LE moyen d'avoir une théorie quantique relativiste!
Et là y a no probleme,les conditions de commutations quantiques sont compatibles avec l'algebre de Lie du groupe de Poincaré.
J'ai bien vu que vous disez 'suggegère' donc tout va bien ,c'est une remarque au passage.

Mais bon,la théorie axiomatique des champs...quand on voit ce qui arrive avec le théorème de Haag.

[mtheory]

Bonsoir,comme vous le dites trés bien le théorème de Sudarshan et all indique qu'il n'existe pas de Lagrangien ou d'Hamiltonien en interaction covariant POUR UN SYSTEME DE PARTICULES CLASSIQUES.
C'est justement pourquoi la théorie quantiques des champs est bien connue comme étant LE moyen d'avoir une théorie quantique relativiste!
Et là y a no probleme,les conditions de commutations quantiques sont compatibles avec l'algebre de Lie du groupe de Poincaré.
J'ai bien vu que vous disez 'suggegère' donc tout va bien ,c'est une remarque au passage.

Mais bon,la théorie axiomatique des champs...quand on voit ce qui arrive avec le théorème de Haag.

Zut,pour certaines classes pas pour toutes c'est pourquoi on a des théories violant dynamiquement l'invariance de Lorentz.

[invitea29d1598]

L’espace-temps d’Aristote est donc compatible à la fois avec des interactions se propageant à vitesse finie c indépendamment du mouvement de leur source (interactions compatibles avec la structure d’espace-temps de Minkowski mais pas avec la structure d’espace-temps de Galilée) et avec des interactions se propageant à vitesse infinie (compatibles avec l’espace-temps de Galilée mais pas avec l’espace-temps de Minkowski). Il généralise donc ces deux espace-temps en acceptant des interactions autorisées dans ou dans l’autre mais pas dans les deux.

vous dites vous-même que le principe de relativité des vitesses n'est pas préservé. Cet espace-temps ne généralise donc pas les précédents. Il est totalement différent : il postule que les notions de "vitesse absolue" et de "repos absolu" ont un sens. En quoi justifiez-vous un tel "retour en arrière" ? vous prétendez que c'est nécessaire du fait de la physique quantique. Or, toutes les formulations de celles-ci reposent sur le principe de relativité, qu'il soit galiléen (équation de Schroedinger et théorie quantique des champs non-relativiste) ou minkowskienne (équation de Dirac, électrodynamique quantique, etc). Sur quelles équations révolutionnaires repose donc votre "physique quantique" ?

et si vous avez vraiment une telle équation, avez-vous montré qu'elle est compatible avec l'expérience d'Aspect ? sauf erreur de ma part, celui-ci a utilisé la physique quantique traditionnelle... qui respecte le principe de relativité et devrait donc être erronée selon vous... à moins qu'à l'instant précis de l'expérience la Terre (ou plus précisément le labo d'Aspect) était immobile par rapport à l'éther... le problème étant que je pense naïvement qu'Aspect, comme tout scientifique qui se respecte, a dû refaire son expérience plusieurs fois (surtout qu'elle repose sur des statistiques)... et qu'entre deux de ces expériences le mouvement de la Terre a inévitablement changé...

Rajoutons que l’espace-temps d’Aristote possède une métrique spatiale (ie une métrique Euclidienne de rang 3) et une métrique temporelle (ie une métrique Euclidienne de rang 1).

une métrique temporelle de rang 1 peut-elle être autre chose qu'euclidienne si il y a découplage entre espace et temps?

Ce sont les deux métriques invariantes par l’action du groupe d’Aristote.

pourriez-vous me montrer l'allure des changement de coordonnées selon Aristote ? (je veux dire ailleurs que sur le site que vous indiquez qui est malheureusement illisible pour moi)

En ce qui concerne la prise en compte de la gravitation dans une variété 4D, l’existence supposée d’une simultanéité quantique locale objective

comment faites-vous pour avoir une simultanéité qui ne soit que locale alors que vous postulez l'existence d'une propagation à vitesse infinie de l'information ?

(en violation du principe de relativité locale du mouvement) engendre un feuilletage de l’espace-temps en feuillets 3D de simultanéité et il faut établir la condition d’intégrabilité d’un tel feuilletage.

s'il existe un temps absolu, le feuilletage est unique. Comment justifiez-vous l'existence (ou la nécessité de l'existence) d'une courbure des feuillets 3D ?

On peut établir cette condition à partir du principe de causalité et de l’hypothèse du déterminisme et de l’objectivité de la réduction du paquet d’onde.

démonstration détaillée, svp ?

On peut être tenté de considérer qu’il en existe une deuxième, à savoir le fait que l’on ne connaisse pas à ce jour la dynamique de réduction du paquet d’onde. Toutefois, en soi, c’est une position difficile à tenir. Elle exige d’attribuer, sur la base de la seule méconnaissance de la dynamique de réduction du paquet d’onde, un caractère fondamental à l’indéterminisme de la mesure quantique en violation du principe de déterminisme jamais démenti auparavant.

hum....

« Nous verrons que dans le formalisme mathématique de la théorie, l’impossibilité de mesurer les coordonnées du photon se manifeste déjà par l’impossibilité de composer à partir de sa fonction d’onde une grandeur pouvant jouer le rôle de la densité de probabilité satisfaisant aux conditions requises de l’invariance relativiste….

je ne vois pas le rapport avec la renormalisation...

Actuellement, il n’existe pas encore de théorie quantique relativiste complète logiquement achevée.

y'a-t'il jamais eu une théorie physique "complète logiquement achevée" ? une grande partie de (pour ne pas dire "toute") la physique repose sur la notion de particule ponctuelle qui est très problématique lorsque l'on s'y intéresse d'un peu plus près...

Le manque de cohérence de cette théorie se manifeste par l’apparition d’expressions divergentes lors de l’application de son appareil mathématique mais ces divergences peuvent être éliminées par des procédés tout à fait univoques.

divergences qui existaient tout autant en physique non-quantique...

(...)notre certitude que les résultats obtenus sont corrects est basée en dernier ressort sur leur excellent accord avec l’expérience plutôt que sur l’harmonie logique des principes fondamentaux de la théorie. »

je ne vois aucun problème dans le fait que la physique repose avant tout sur l'expérience. Si la physique de Galilée et Newton a remplacé celle d'Aristote, c'est bien parce que celui-ci ne se reposait pas tant que ça sur l'expérience. La raison était reine selon lui. Et le Soleil tournait autour de la Terre pendant que les objets plus lourds tombaient plus vite...

la physique n'est pas qu'un jeu axiomatique. Elle est inévitablement contrainte par le monde réel.

En toute rigueur, on ne peut pas dire qu’il y ait compatibilité de la MQ avec la RG. Les modèles de la MQ en espace-temps courbe sont des compromis raisonnables entre RG et MQ dans lesquels l’interaction gravitationnelle est modélisée par une géométrie d’espace-temps indépendante (ou dépendant seulement de façon approximative) de son contenu énergie-matière. Il ne s’agit donc pas à proprement parler d’une formulation compatible avec la RG où la courbure de l’espace-temps doit-être définie à chaque instant par son contenu énergie-matière.

je suis d'accord avec vous sur ce point, à ceci près que je reformulerais ce que vous dites ainsi : la théorie relativiste de la gravitation actuellement reconnue comme apparemment valide n'est pas compatible avec la MQ. Il ne faut pas oublier que la RG est à la fois une théorie cadre qui englobe la relativité restreinte et une théorie relativiste de la gravitation. L'un peut aller sans l'autre même si on l'oublie parfois...

[chaverondier]

Vous dites vous-même que le principe de relativité du mouvement n'est pas préservé.

N’est pas requis plus exactement. L’espace-temps d’Aristote SE(1)xSE(3)/SO(3) est compatible avec l’invariance relativiste mais n’exige pas le respect de cette invariance.

Cet espace-temps ne généralise donc pas les précédents. Il est totalement différent : il postule que les notions de "vitesse absolue" et de "repos absolu" ont un sens.

Tant que l’on y introduit pas la gravitation, cet espace-temps n’ajoute pas de postulat (il en enlève). Il conserve les postulats de relativité de localisation et de relativité d’orientation (ayant cours aussi en relativité Galiléenne et en Relativité Restreinte). Par contre, les phénomènes respectant le principe de relativité du mouvement peuvent s’y produire, mais cette symétrie n’y est plus requise. Il généralise donc bien l’espace-temps de Galilée et celui de Minkowski puisqu'on peut y trouver des phénomènes respectant seulement les symétries du premier et des phénomènes respectant seulement les symétries du second. La notion de repos absolu y acquiert un sens physique s’il existe des interactions se propageant à vitesse supraluminique (qui peuvent alors se modéliser dans ce cadre).

En quoi justifiez-vous un tel "retour en arrière" ?

Explorer cette voie de recherche est justifié par les deux arguments que j’ai présentés. 1/ Le principe de déterminisme est un principe qui s’est avéré très performant par le passé. Il serait donc injustifié d’écarter sans examen approfondi les approches théoriques préservant ce principe. 2/ L’abandon du déterminisme pourrait éventuellement se justifier dans un objectif de préservation du principe de relativité du mouvement, mais j’ai signalé pourquoi ce choix pouvait se discuter.

vous prétendez que c'est nécessaire du fait de la physique quantique.

Je ne suis pas aussi catégorique car il faudrait pour cela une modélisation mathématique achevée de la mesure quantique ET des confirmations expérimentales incontestables. A ce jour, ce n’est pas le cas.

Or, toutes les formulations de celles-ci reposent sur le principe de relativité, qu'il soit Galiléen (équation de Schroedinger et théorie quantique des champs non-relativiste) ou Minkowskienne (équation de Dirac, électrodynamique quantique, etc).

La mécanique quantique dite relativiste ne modélise pas la dynamique de diffusion quantique mais seulement la matrice de diffusion. Elle exploite donc l’invariance relativiste de l’état initial et de l’état final, lesquels concernent des particules libres (ie des particules qui n’interagissent pas). Il n’existe pas à ce jour (à ma connaissance) de dynamique quantique Lorentz covariante de diffusion quantique.

Sur quelles équations révolutionnaires repose donc votre "physique quantique" ?

Je signale seulement un certain nombre de points qui suggèrent d’explorer une direction de recherche raisonnable. Pourquoi attendre que cette recherche ait abouti pour discuter de cette option. Il vaut mieux en discuter avant c’est plus efficace.

et si vous avez vraiment une telle équation, avez-vous montré qu'elle est compatible avec l'expérience d'Aspect ?

J’ai montré qu’interpréter l’expérience d’Aspect comme une action instantanée à distance était compatible avec une formulation de l’invariance relativiste dans le cadre de l’espace-temps d’Aristote car cet espace-temps n’exige pas la boost-invariance. J’ai ensuite signalé le fait que le no-communication theorem, qui démontre l’impossibilité de transmission instantanée d’information par effet EPR, repose sur l’hypothèse selon laquelle l’indéterminisme quantique serait de nature fondamentale, hypothèse dont j’ai indiqué pourquoi elle me semble pouvoir être discutée.

sauf erreur de ma part, [Aspect] a utilisé la physique quantique traditionnelle... qui respecte le principe de relativité et devrait donc être erronée selon vous... à moins qu'à l'instant précis de l'expérience la Terre (ou plus précisément le labo d'Aspect) était immobile par rapport à l'éther... le problème étant que je pense naïvement qu'Aspect, comme tout scientifique qui se respecte, a dû refaire son expérience plusieurs fois (surtout qu'elle repose sur des statistiques)... et qu'entre deux de ces expériences le mouvement de la Terre a inévitablement changé...

Pouvoir détecter le mouvement du laboratoire par rapport à un milieu de propagation des ondes quantiques exige de tirer parti du déterminisme quantique supposé, c’est à dire être en mesure de biaiser les statistiques de mesure de polarisation, par exemple en provoquant une très légère tendance (dans le cadre de l’expérience d’Alain Aspect) à observer plus souvent deux mesures de polarisation successives identiques plutôt que différentes grâce à un contrôle extrêmement rigoureux de l’état quantique du polariseur et du milieu environnant (supposés être les variables cachées contextuelles à l’origine du hasard quantique apparent). Il ne suffit donc pas de se placer dans le cadre de l’expérience d’Aspect pour transmettre de l’information par effet EPR. C’est un objectif extrêmement difficile qui consiste à essayer de faire émerger un signal d’un phénomène de mesure quantique qui doit être terriblement bruité. Voir le document http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm pour mieux cerner les hypothèses que je suggère d’explorer.

une métrique temporelle de rang 1 peut-elle être autre chose qu'Euclidienne si il y a découplage entre espace et temps?

Il existe des tas de métriques. La métrique associée à l’invariance par translation temporelle est une métrique Euclidienne.

Pourriez-vous me montrer l'allure des changement de coordonnées selon Aristote ? (je veux dire ailleurs que sur le site que vous indiquez qui est malheureusement illisible pour moi)

Les changements de coordonnées de l’espace-temps d’Aristote sont les mêmes que ceux ayant cours dans l’espace-temps de Minkowski. Simplement, quand on se limite aux translations spatio-temporelles et aux rotations, on peut affirmer que tous les phénomènes physiques sont covariants vis à vis de ces transformations dans les deux espaces-temps.

Par contre, quand on s’intéresse aux boosts relativistes, les changements de coordonnées ne font pas partie des symétries de cet espace-temps et la covariance des lois de la physique vis à vis de ces transformations n’est plus exigée. Toutefois, ces transformations (ie les transformations de Lorentz) peuvent s’y exprimer comme je l’établis dans http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/transformation.htm

Comment faites-vous pour avoir une simultanéité qui ne soit que locale alors que vous postulez l'existence d'une propagation à vitesse infinie de l'information ?

Comme l’espace-temps de Minkowski, l’espace-temps d’Aristote est plat (ses 2 métriques sont constantes). Il n’en va pas de même dans une variété 4D d’Aristote courbée par la gravitation où, de ce fait, ses 2 métriques ne sont plus constantes. Dans une variété d'Aristote 4D courbée par la gravitation, les symétries de l'espace-temps plat d'Aristote sont donc seulement respectées localement. La simultanéité (qui se trouve mal placée dans ma phrase) se voit malencontreusement affublée d'un qualificatif qui ne la concerne pas.

s'il existe un temps absolu, le feuilletage est unique. Comment justifiez-vous l'existence (ou la nécessité de l'existence) d'une courbure des feuillets 3D ?

La courbure de l’espace-temps induite par la gravitation est compatible avec l’existence d’un temps universel. En RG par exemple, les métriques de Friedmann Lemaître Robertson Walker en sont un bon exemple.

démonstration détaillée svp ? [du feuilletage des variétés 4D d'Aristote en feuillets 3D de simultanéité]

Je ne vais jamais tenir dans la limite des 10 000 caractères si je le fais. Il y en a au minimum pour une page.

y'a-t'il jamais eu une théorie physique "complète logiquement achevée" ? une grande partie de (pour ne pas dire "toute") la physique repose sur la notion de particule ponctuelle qui est très problématique lorsque l'on s'y intéresse d'un peu plus près...

Je me contente de citer les remarques du Landau tome 4 qui me paraissent signaler correctement où se situent les difficultés actuelles en MQ relativiste.

Le manque de cohérence de cette théorie se manifeste par l’apparition d’expressions divergentes lors de l’application de son appareil mathématique mais ces divergences peuvent être éliminées par des procédés tout à fait univoques.

divergences qui existaient tout autant en physique non-quantique...

La physique non quantique ne résout donc pas ce problème elle non plus (peut-être bien pour une raison similaire, cf no-interaction theorem de Currie Jordan Sudarshan).

je ne vois aucun problème dans le fait que la physique repose avant tout sur l'expérience.

Moi non plus.

la physique n'est pas qu'un jeu axiomatique. Elle est inévitablement contrainte par le monde réel.

L’exigence de cohérence logique n’est pas toujours possible (quand on n’a pas encore trouvé), mais il est cependant très souhaitable de la rechercher et de s’efforcer de l’atteindre.
Bernard Chaverondier
Objectivité et déterminisme de la réduction
du paquet d’onde ou localité relativiste ?
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm

[invitea29d1598]

N’est pas requis plus exactement. L’espace-temps d’Aristote SE(1)xSE(3)/SO(3) est compatible avec l’invariance relativiste mais n’exige pas le respect de cette invariance.

mais pour être compatible avec celle-ci, il introduit de manière complétement ad-hoc l'existence de transformations laissant la vitesse c inchangée. Pour rappel : en relativité la vitesse c est naturellement introduite dans l'électromagnétisme et la gravitation : sa valeur est 1.

Explorer cette voie de recherche est justifié par les deux arguments que j’ai présentés. 1/ Le principe de déterminisme est un principe qui s’est avéré très performant par le passé. Il serait donc injustifié d’écarter sans examen approfondi les approches théoriques préservant ce principe.

le problème étant cependant que la notion de déterminisme est très mal définie en cas de transfert rigoureusement instantané d'information. Il n'y a plus vraiment lien de 'cause à effet' si tout se produit réellement au même instant. Il s'agit plutôt d'une délocalisation des choses puisque la fonction d'onde est alors un objet physique global qui "réagit en une seule pièce". Il n'y a donc pas vraiment respect d'un déterminisme causal.

2/ L’abandon du déterminisme pourrait éventuellement se justifier dans un objectif de préservation du principe de relativité du mouvement, mais j’ai signalé pourquoi ce choix pouvait se discuter.

certes, mais vous ne sauvez pas plus le détermisme...

La mécanique quantique dite relativiste ne modélise pas la dynamique de diffusion quantique mais seulement la matrice de diffusion. Elle exploite donc l’invariance relativiste de l’état initial et de l’état final, lesquels concernent des particules libres (ie des particules qui n’interagissent pas). Il n’existe pas à ce jour (à ma connaissance) de dynamique quantique Lorentz covariante de diffusion quantique.

on n'est quand même plus à l'époque de la matrice S... dans les lagrangiens figurent explicitement des termes d'interaction précis. Ce que vous dites est exagéré.

Je signale seulement un certain nombre de points qui suggèrent d’explorer une direction de recherche raisonnable. Pourquoi attendre que cette recherche ait abouti pour discuter de cette option. Il vaut mieux en discuter avant c’est plus efficace.

certes, mais votre proposition dépend de tant de choix arbitraires qu'elle ne semble pas très crédible comparée à la relativité...

Il existe des tas de métriques. La métrique associée à l’invariance par translation temporelle est une métrique Euclidienne.

ce que je voulais dire, c'est qu'utiliser le terme "métrique euclidienne de rang 1" pour parler d'un nombre réel unique me paraît un peu exagéré... de plus, par changement d'unités un nombre réel est toujours égal à 1... donc il décrit inévitablement une "métrique euclidienne"...

Les changements de coordonnées de l’espace-temps d’Aristote sont les mêmes que ceux ayant cours dans l’espace-temps de Minkowski. Simplement, quand on se limite aux translations spatio-temporelles et aux rotations, on peut affirmer que tous les phénomènes physiques sont covariants vis à vis de ces transformations dans les deux espaces-temps.

le problème c'est que l'espace-temps d'Aristote est complètement artificiel. Dans le modèle que vous décrivez, il existe un espace et un temps, mais absolument pas d'espace-temps. Cette notion nécessite une relation interne et proprement définie entre les deux.

Comme l’espace-temps de Minkowski, l’espace-temps d’Aristote est plat (ses 2 métriques sont constantes).

cf ma remarque précédente... l'espace-temps de Minkowski est réellement un espace-temps...

Il n’en va pas de même dans une variété 4D d’Aristote courbée par la gravitation où, de ce fait, ses 2 métriques ne sont plus constantes. Dans une variété d'Aristote 4D courbée par la gravitation,

cette notion est totalement artificielle puisqu'il n'y a pas de couplage entre les deux "métriques".

les symétries de l'espace-temps plat d'Aristote sont donc seulement respectées localement. La simultanéité (qui se trouve mal placée dans ma phrase) se voit malencontreusement affublée d'un qualificatif qui ne la concerne pas.

si vos symétries et votre simultanéité sont uniquement locales, vous ne résolvez pas le problème EPR qui est a lieu quelque soit la distance... de plus, d'où vient l'échelle de longueur qui "met fin à la notion de simultanéité" ?

La courbure de l’espace-temps induite par la gravitation est compatible avec l’existence d’un temps universel. En RG par exemple, les métriques de Friedmann Lemaître Robertson Walker en sont un bon exemple.

vous ne répondez pas à ma question. De plus, il y a une très grande différence entre supposer qu'une solution ait certaines symétries et supposer que la théorie fondamentale les ait. Les métriques FLRW ne sont rien de plus qu'une solution particulière...

Je ne vais jamais tenir dans la limite des 10 000 caractères si je le fais. Il y en a au minimum pour une page.

vous pouvez toujours mettre ça sur internet je crois...

La physique non quantique ne résout donc pas ce problème elle non plus (peut-être bien pour une raison similaire, cf no-interaction theorem de Currie Jordan Sudarshan).

le problème, c'est que vous critiquez les théories actuelles ou passées pour cela mais ne proposez aucune solution : jusqu'à preuve du contraire, votre théorie ne résoud pas plus que les autres le problème des masses ponctuelles.

[chaverondier]

L’espace-temps d’Aristote SE(1)xSE(3)/SO(3) est compatible avec l’invariance relativiste mais n’exige pas le respect de cette invariance

mais pour être compatible avec celle-ci, il introduit de manière complètement ad-hoc l'existence de transformations laissant la vitesse c inchangée.

Je n’introduis aucune transformation particulière. Les transformations de Lorentz y ont leur forme usuelle. En fait, je considère le groupe d’Aristote SE(1)xSE(3), sous groupe strict du groupe de Poincaré SE(1,3) (obtenu en enlevant les boosts) et je suppose que toutes les lois de la physique sont covariantes seulement par rapport à ce groupe un peu plus petit. Qu’est-ce qui est ad-hoc exactement dans cette démarche ? Le fait de supposer que des effets quantiques puissent avoir des causes ? C’est en effet cela qui conduit à envisager d’abandonner l’exigence de boost-invariance et fait passer de l’espace-temps de Minkowski émergeant de l’hypothèse de covariance de toutes les lois de la physique vis à vis du groupe de Poincaré à l’espace-temps d’Aristote émergeant de l’hypothèse de covariance de toutes les lois de la physique de la vis à vis du groupe d’Aristote. Par ailleurs comment pourrais-je avoir un problème de compatibilité à résoudre avec des phénomènes qui « respectent les 10 exigences du groupe de Poincaré » si je considère un cadre géométrique compatible avec tous les phénomènes dès lors qu’ils respectent seulement 7 d’entre elles ?

Pour rappel : en relativité la vitesse c est naturellement introduite dans l'électromagnétisme et la gravitation : sa valeur est 1.

Je n’y vois pas objection. L’établissement des transformations de Lorentz dans l’espace-temps d’Aristote sert effectivement à exprimer la covariance des phénomènes tels que l’électromagnétisme qui respectent toutes les invariances du groupe de Poincaré (et pas seulement celles de son sous groupe d’Aristote).

La notion de déterminisme est très mal définie en cas de transfert rigoureusement instantané d'information. Il n'y a plus vraiment lien de 'cause à effet' si tout se produit réellement au même instant.

Je ne vois pas pourquoi. Quand le « premier photon » (au sens de la chronologie objective de l’espace-temps d’Aristote) voit sa polarisation être mesurée, c’est cette mesure de polarisation qui provoque le basculement de l’état de polarisation de la paire de photons. Ils passent alors très rapidement de l’état quantique superposé (|0°90>+<90°0°|)/2^(1/2) à l’état non intriqué (|0°90> ou <90°0°| (si l’on réalise la mesure avec un polariseur à 0° par exemple). La cause de ce changement d’état c’est la mesure de polarisation et l’effet c’est le basculement très rapide de la paire de photons dans un état de polarisation non intriqué.

vous ne sauvez pas plus le déterminisme...

En MQ, la seule source d’indéterminisme est la mesure quantique (rien d’autre n’est indéterministe en MQ). Si on envisage l’hypothèse selon laquelle la mesure quantique est un phénomène déterministe à variables cachées contextuelles il n’y a rien d’autre à sauver.

on n'est quand même plus à l'époque de la matrice S... dans les Lagrangiens figurent explicitement des termes d'interaction précis. Ce que vous dites est exagéré.

Ne faites vous pas plutôt allusion au fait que la matrice S est bâtie à partir d’un Lagrangien d’interaction ? Je suis d’accord, mais il ne peut pas modéliser une dynamique relativiste car ce Lagrangien contient des divergences (qui, à ma connaissance, ne peuvent être éliminées du Lagrangien sans conflit avec l’invariance relativiste).

mais votre proposition dépend de tant de choix arbitraires qu'elle ne semble pas très crédible comparée à la relativité...

A quel(s) choi(x) arbitraire(s) faites vous allusion ? A mon avis il y a quelque chose (ou plusieurs choses) que j’ai du mal (ou pas) expliquer.

ce que je voulais dire, c'est qu'utiliser le terme "métrique euclidienne de rang 1" pour parler d'un nombre réel unique me paraît un peu exagéré...

La métrique temporelle c’est quelque chose qui, par intégration, va permettre de définir une durée. Celle-ci va s’avérer invariante quand je change la localisation ou l’orientation du phénomène observé. C’est cet aspect d’invariance vis à vis d’un groupe de symétries qui est très important et se trouve au coeur de la démarche de modélisation géométrique.

de plus, par changement d'unités un nombre réel est toujours égal à 1... donc il décrit inévitablement une "métrique euclidienne"...

Vous passez sous silence l’essentiel de ce qui fait la relativité. La notion de groupe de symétrie. La relativité de localisation spatio-temporelle, d’orientation spatiale et de mouvement « c’est le groupe de Poincaré réduit ». La relativité de localisation spatio-temporelle et d’orientation spatiale « c’est le groupe de d’Aristote réduit ».

le problème c'est que l'espace-temps d'Aristote est complètement artificiel. Dans le modèle que vous décrivez, il existe un espace et un temps, mais absolument pas d'espace-temps. Cette notion nécessite une relation interne et proprement définie entre les deux.

La démarche de modélisation de l’espace-temps d’Aristote se fonde sur la notion de groupe de symétrie exactement comme la démarche qui conduit en relativité à l’espace-temps de Minkowski.

cf ma remarque précédente... l'espace-temps de Minkowski est réellement un espace-temps...

L’espace-temps de Minkowski c’est l’espace-temps Homogène SE(1,3)/SO(1,3) quotient du groupe de Poincaré réduit par le groupe de Lorentz propre. Physiquement cet espace-temps exprime l’invariance des lois de la physique vis à vis du groupe de Poincaré.
L’espace-temps d’Aristote c’est l’espace-temps Homogène SE(1)xSE(3)/SO(3) quotient du groupe d’Aristote réduit par le groupe des rotations spatiales. Physiquement cet espace-temps exprime l’invariance des lois de la physique vis à vis du groupe d’Aristote. Il « généralise donc l’espace-temps de Minkowski » car il exige un peu moins de symétries mais émerge de la même démarche de modélisation. Il offre par contre l’avantage d’être compatible avec une interprétation de la réduction instantanée et spatialement étendue du paquet d’onde comme un phénomène objectif. Par contre, ce qu’il faut faire ensuite, c’est définir dans cet espace-temps les référentiels inertiels et établir les transformations de Lorentz qui sont exigées pour exprimer l’invariance par boost des phénomènes qui respectent cette invariance (et c’est que j’ai fait).

cette notion est totalement artificielle puisqu'il n'y a pas de couplage entre les deux "métriques".

Il n’y a aucun caractère artificiel à ces deux métriques. Elles émergent naturellement de la géométrie de l’espace-temps d’Aristote qui elle même est engendrée par le groupe d’Aristote contenu, rappelons le, dans le groupe de Poincaré. Le groupe d’Aristote n’invente donc rien de nouveau. Il se contente de sacrifier l’hypothèse d’universalité du principe de relativité du mouvement, mais permet en contrepartie de préserver le principe de déterminisme et d’attribuer un caractère réel au changement d’état d’un système soumis à une mesure quantique en bon accord avec son caractère d’interaction (et non de changement dans la connaissance de l’observateur, interprétation intenable à mon sens en mécanique quantique).

si vos symétries et votre simultanéité sont uniquement locales, vous ne résolvez pas le problème EPR qui est a lieu quelque soit la distance... de plus, d'où vient l'échelle de longueur qui "met fin à la notion de simultanéité" ?

Il n’y a pas de raison de mettre fin à la notion de simultanéité à une certaine distance. En fait, je suppose que vous vous placez dans le cas où on veut modéliser la gravitation (donc en espace courbé par la gravitation) et vous voulez savoir quelles hypothèses physiques conduisent à un espace-temps feuilleté en feuillets 3D de simultanéité, ie à la condition d’intégrabilité du feuilletage par le noyau de la métrique temporelle.

le problème, c'est que vous critiquez les théories actuelles ou passées pour cela mais ne proposez aucune solution : jusqu'à preuve du contraire, votre théorie ne résout pas plus que les autres le problème des masses ponctuelles.

Je ne suis absolument pas de votre avis. Je ne critique pas les théories actuelles ou passées, je cherche seulement à comprendre et j’envisage une interprétation nouvelle qui demande un travail de plusieurs années (à l’issue incertaine) pour aboutir à un véritable modèle de la réduction du paquet d’onde. Je ne vois là rien de répréhensible ou d'irrévérencieux vis à vis de qui que ce soit. Mon souhait serait de trouver un moyen expérimental de tester vraiment la possibilité de transmettre de l’information à vitesse supraluminique par effet EPR.

Bernard Chaverondier
Objectivité et déterminisme de la réduction
du paquet d’onde ou localité relativiste ?
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm

[invitea29d1598]

Je n'introduis aucune transformation particulière. Les transformations de Lorentz y ont leur forme usuelle. En fait, je considère le groupe d\x{2019}Aristote SE(1)xSE(3), sous groupe strict du groupe de Poincaré SE(1,3) (obtenu en enlevant les boosts) et je suppose que toutes les lois de la physique sont covariantes seulement par rapport à ce groupe un peu plus petit. Qu\x{2019}est-ce qui est ad-hoc exactement dans cette démarche ?

l'introduction du groupe de Lorentz. Enfin, plus précisément celle d'une vitesse "c" qui est fondamentale et invariante pour certains trucs mais pas pour d'autres... la valeur de "c" ne peut absolument pas être posée égale à 1 dans votre modèle. C'est une valeur ad-hoc.

Le fait de supposer que des effets quantiques puissent avoir des causes ?

évidemment que non... je ne critique pas la démarche, mais la manière.

Quand le « premier photon » (au sens de la chronologie objective de l'espace-temps d'Aristote) voit sa polarisation être mesurée, c'est cette mesure de polarisation qui provoque le basculement de l'état de polarisation de la paire de photons. Ils passent alors très rapidement de l'état quantique superposé (|0°90>+<90°0°|)/2^(1/2) à l'état non intriqué (|0°90> ou <90°0°| (si l'on réalise la mesure avec un polariseur à 0° par exemple). La cause de ce changement d'état c'est la mesure de polarisation et l'effet c'est le basculement très rapide de la paire de photons dans un état de polarisation non intriqué.

j'ai souligné le "très rapidement" car même si, dans une "explication avec les mains", il est compatible avec le mot "instantané", dans une théorie physique, ce n'est pas le cas. Introduire un transfert instantané d'information à distance (comme vous le faisiez avant de parler de "très rapidement") ne va pas sans problèmes... en toute rigueur, la cause précéde l'effet dans la relation de "cause à effet". Si ce n'est pas le cas, il n'y a pas relation "de cause à effet", et c'est exactement ce que vous faites en supposant un transfert "instantané" (rappelez-vous combien Newton était géné par sa théorie de la gravitation).

Cependant, quand vous vous mettez à parler de "très rapidement", ce n'est plus instantané. Et vous devez alors introduire dans votre modèle une "vitesse de transmission". Vitesse qui ne sera pas un absolu puisqu'elle dépendra de l'observateur. Ce qui implique des effets violants diverses lois de conservation (cf le spin dans l'expérience d'Aspect).

Par ailleurs, que la vitesse "quantique" soit finie ou infinie, il reste un grand problème : vous devez savoir que si l'on considère deux événements spatio-temporels séparés par un intervalle du genre espace, l'ordre chronologique n'est pas un absolu pour les observateurs inertiels. Autrement dit, ce que vous faites c'est introduire une "pseudo-relation de cause à effet" pour "sauver" un déterminisme qui aurait cours dans un "espace-temps d'Aristote" inobservable, mais en permettant que, dans le monde observable, la cause puisse précéder l'effet. Car si la mesure faite sur le premier photon est rigoureusement simultanée avec le changement d'état quantique de la paire, alors il existera toujours des observateurs en mouvement pour lesquels, le changement précédera la mesure sur le premier photon.

Notez bien que je ne dis pas que ce problème est absent de l'interprétation "usuelle". Je dis juste que votre proposition ne restaure pas le déterminisme, ou plutôt que si elle le fait c'est uniquement dans un monde inobservable et au prix de l'introduction dans le monde observable de la possibilité de voir les causes précéder les effets, ce qui ne me semble guère raisonnable....

Ne faites vous pas plutôt allusion au fait que la matrice S est bâtie à partir d'un Lagrangien d'interaction ? Je suis d'accord, mais il ne peut pas modéliser une dynamique relativiste car ce Lagrangien contient des divergences (qui, à ma connaissance, ne peuvent être éliminées du Lagrangien sans conflit avec l'invariance relativiste).

le lagrangien lui-même ne contient pas de divergences.

[quote] A quel(s) choi(x) arbitraire(s) faites vous allusion ?

je vous l'ai dit : l'introduction de la vitesse "c" et du groupe de Lorentz. En relativité, tout ceci arrive naturellement et "c" n'existe même plus. C'est un facteur géométrique qui vaut 1 si on travaille dans les unités naturelles. Dans votre modèle, "c" est au contraire une donnée ad-hoc.

A mon avis il y a quelque chose (ou plusieurs choses) que j'ai du mal (ou pas) expliquer.

non, non, je ne pense pas. Et je tiens à préciser que ce que je critique, ce n'est absolument pas votre démarche, qui me semble tout à fait louable. Je critique uniquement le modèle que vous proposez.

La métrique temporelle c'est quelque chose qui, par intégration, va permettre de définir une durée. Celle-ci va s'avérer invariante quand je change la localisation ou l'orientation du phénomène observé. C'est cet aspect d'nvariance vis à vis d'un groupe de symétries qui est très important et se trouve au coeur de la démarche de modélisation géométrique.

ça me paraît une façon bien complexe de dire que dans votre modèle le temps n'est pas géométrisé...

Vous passez sous silence l'essentiel de ce qui fait la relativité. La notion de groupe de symétrie. La relativité de
localisation spatio-temporelle, d'orientation spatiale et de mouvement « c'est le groupe de Poincaré réduit ». La relativité de localisation spatio-temporelle et d'orientation spatiale « c'est le groupe de d'Aristote réduit ».

au risque de me répeter : parler de "localisation spatio-temporelle" dans le cadre de votre modèle est vide de sens. On pourrait très bien faire de votre "espace-temps" un "espace-temps-coloriage" sans rien changer à la géométrie : il n'y a aucune relation entre votre temps et votre espace. Il n'y a pas d'espace-temps chez vous. Il y a juste un patch-work composé d'un temps artificiellement collé à un espace. La situation est très différente de celle de la relativité.

La démarche de modélisation de l'espace-temps d'Aristote se fonde sur la notion de groupe de symétrie exactement comme la démarche qui conduit en relativité à l'espace-temps de Minkowski.

faux. Ce n'est pas exactement pareil. L'espace-temps de Minkowski est une réelle union des conceptions d'espace et de temps qui disparaissent dans celle-ci. Ce n'est pas parce que je montre que la physique du monde serait la même si je remplaçais partout dans le vert par le bleu, le bleu par le rouge, (etc...) que j'ai formé une théorie de "l'espace-temps-coloriage"...

Je ne critique pas les théories actuelles ou passées, je cherche seulement à comprendre et j'envisage une interprétation nouvelle qui demande un travail de plusieurs années (à l'issue incertaine) pour aboutir à un véritable modèle de la réduction du paquet d'onde. Je ne vois là rien de répréhensible ou d'irrévérencieux

moi non plus et même si c'était le cas, cela ne serait d'aucune importance : la science se contrefiche des "convenances". Encore une fois : je ne critique pas votre démarche. Mais la solution que vous proposez aux problèmes que vous mentionnez ne me semble pas régler quoique ce soit. Ou plutôt le faire de manière très contradictoire...

[chaverondier]

Qu’est-ce qui est ad-hoc exactement dans cette démarche ?

L'introduction du groupe de Lorentz, plus précisément celle d'une vitesse "c" qui est fondamentale et invariante pour certains trucs mais pas pour d'autres... dans votre modèle c'est une valeur ad-hoc.

Cela vient du fait que vous n’avez pas accès semble-t-il à http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm et
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/transformation.htm où j’ai tout détaillé. Dans l’expression de l’invariance relativiste dans l’espace-temps d’Aristote, c est la vitesse des interactions qui se propagent à vitesse finie et indépendante de leur source (dont la vitesse de propagation des interactions lumineuses). Les transformations de Lorentz y sont établies en s’appuyant sur les hypothèses physiques classiques et sur l’application du principe de relativité aux phénomènes physiques qui respectent ce principe. La seule différence notable, c’est que je ne fais plus l’hypothèse que tous les phénomènes sans exception respectent ce principe.

Par ailleurs, il reste un grand problème : si l'on considère deux événements spatio-temporels séparés par un intervalle du genre espace, l'ordre chronologique n'est pas un absolu pour les observateurs inertiels.

C’est vrai dans l’espace-temps de Minkowski où il n’existe pas d’ordre chronologique absolu car les dispositifs permettant la synchronisation des horloges distantes respectent l’invariance relativiste. Ce n’est pas le cas s’il existe des signaux se propageant à vitesse infinie car ils permettent d’établir un ordre chronologique indépendant du mouvement de l’observateur. Physiquement, il s’agit de l’ordre chronologique ayant cours dans les référentiels inertiels immobiles par rapport au milieu de propagation des ondes quantiques, c’est à dire les référentiels inertiels où synchronisation des horloges distantes avec des signaux instantanés et synchronisation avec des signaux lumineux coïncident.

Votre proposition ne restaure pas le déterminisme, ou si elle le fait c'est uniquement dans un monde inobservable et au prix de l'introduction dans le monde observable de la possibilité de voir les causes précéder les effets, ce qui ne me semble guère raisonnable....

Non. Pas question de sacrifier le principe de causalité, j’y tiens (sinon, je n’aurais pas besoin de sacrifier le principe de relativité du mouvement). Dans l’espace-temps d’Aristote, les causes précèdent toujours les effets (dans la chronologie les référentiels inertiels immobiles) même si elles relient des événements séparés par des intervalles de type espace.

le Lagrangien lui-même ne contient pas de divergences.

Pouvez vous citer un lien montrant comment la diffusion quantique serait modélisée par une dynamique Lagrangienne Lorentz covariante (entre le début et la fin du phénomène) ? Dans les ouvrages dont je dispose, je n’ai rien de tel.

dans votre modèle le temps n'est pas géométrisé...

Une géométrie c’est un espace muni d’un groupe de symétries. L’espace-temps d’Aristote
SE(1)xSE(3)/SO(3) est donc tout aussi géométrique que l’espace-temps de Minkowski SE(1,3)/SO(1,3).

Je ne critique pas votre démarche. Mais la solution que vous proposez aux problèmes que vous mentionnez ne me semble pas régler quoique ce soit. Ou plutôt le faire de manière très contradictoire...

Je pense que cela devrait se régler en prolongeant la discussion de façon rigoureuse.

Bernard Chaverondier

[spi100]

Ce n’est pas le cas s’il existe des signaux se propageant à vitesse infinie car ils permettent d’établir un ordre chronologique indépendant du mouvement de l’observateur.

Mais que dire de la relation de causalité entre E1 et E2, si E1 et E2 sont reliés par un signal se propageant à vitesse infinie ?
Dans un interval de genre espace, selon le référentiel vous pouvez trouver E1 avant E2 ou E2 avant E1, car il n'y a justement aucune relation de causalité entre E1 et E2, donc aucune raison qu'une chronologie soit imposée plus qu'une autre.

Si dans votre théorie, entre deux ev E1 et E2, supposés sans relation causale, vous trouver E1 tjs avant E2 quelque soit le référentiel, vous fabriquer de façon artificiel une relation de causalité, ce qui contredit l'hypothèse de départ.

[spi100]

Je crois que je vois déjà la réponse : en fait il n'existe pas d'ev sans relation causale. Dans votre théorie, les deux EV E1 et E2 sont nécessairement liés par une relation de causalité, car il me semble que vous interprétez l'intrication quantique comme une relation de cause à effet ?

[invitea29d1598]

Cela vient du fait que vous n’avez pas accès semble-t-il à http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm et
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/transformation.htm où j’ai tout détaillé. Dans l’expression de l’invariance relativiste dans l’espace-temps d’Aristote, c est la vitesse des interactions qui se propagent à vitesse finie et indépendante de leur source (dont la vitesse de propagation des interactions lumineuses). Les transformations de Lorentz y sont établies en s’appuyant sur les hypothèses physiques classiques et sur l’application du principe de relativité aux phénomènes physiques qui respectent ce principe. La seule différence notable, c’est que je ne fais plus l’hypothèse que tous les phénomènes sans exception respectent ce principe.

admettons. Mais reste que je ne vois pas comment vous justifiez l'invariance et la valeur de c. Pouvez-vous me l'expliquer simplement comme cela s'explique simplement en relativité ?

C’est vrai dans l’espace-temps de Minkowski où il n’existe pas d’ordre chronologique absolu

faux : il existe un ordre chronologique absolu dans l'espace-temps de Minkowski. Simplement il n'est valable que pour les événements pouvant être reliés par des lignes d'Univers du genre temps ou du genre lumière.

Ce n’est pas le cas s’il existe des signaux se propageant à vitesse infinie car ils permettent d’établir un ordre chronologique indépendant du mouvement de l’observateur.

non. Pas si les observateurs inertiels gardent l'invariance de Lorentz pour les autres phénomènes physiques. Avec votre temps absolu, il devient nécessaire de renoncer au temps "usuel" car un effet et sa cause (selon la chronologie absolue d'Aristote) mesurés à l'aide du temps usuel peuvent se présenter dans l'ordre inverse... autrement dit, vous introduisez pour les phénomènes quantiques un ordre chronologique et un temps absolus qui ne sont cependant pas compatibles avec ceux des autres phénomènes... en ce sens où la flèche du temps quantique est parfois dans le sens inverse de la flèche du temps figurant dans les transformations de Lorentz...

je ne dis pas que c'est nécessairement faux (Wheeler avait dit une fois d'une théorie qu'elle n'était pas assez folle pour être vraie). Je dis juste que faisant un tel truc, il est fortement exagéré de prétendre que cela restaure le "déterminisme usuel"...

Physiquement, il s’agit de l’ordre chronologique ayant cours dans les référentiels inertiels immobiles par rapport au milieu de propagation des ondes quantiques, c’est à dire les référentiels inertiels où synchronisation des horloges distantes avec des signaux instantanés et synchronisation avec des signaux lumineux coïncident.

mais quels sont ces "référentiels inertiels immobiles" ? étant donné la complexité des mouvements de chacun des composants de l'Univers (amas de galaxies en mouvement relatif, galaxies en mouvements relatifs dans un amas, étoiles en mouvements relatifs dans cette galaxie, planètes en mouvements relatifs autour de cette étoile, etc), cela voudrait dire qu'il n'y aurait probablement aucun observateur associé à ce référentiel. Ou alors pas plus d'une demi-nanoseconde de temps en temps par accident...

l'idée d'un éther immobile à l'époque où l'on ignorait tout de la complexité de la structure de l'Univers (on pouvait encore croire à l'existence d'une unique galaxie donnant une sorte de référentiel privilégié) pouvait encore se comprendre... mais aujourd'hui, c'est vraiment très artificiel.

Non. Pas question de sacrifier le principe de causalité, j’y tiens (sinon, je n’aurais pas besoin de sacrifier le principe de relativité du mouvement). Dans l’espace-temps d’Aristote, les causes précèdent toujours les effets (dans la chronologie les référentiels inertiels immobiles) même si elles relient des événements séparés par des intervalles de type espace.

c'est bien ce que je disais : votre "chronologie absolue" est inobservable et le sens du temps qui lui correspond peut parfois contredire le sens du temps visuel... notez que la relativité a profondément modifié la conception du temps, mais étant une théorie locale, elle est compatible avec les autres conceptions qui lui préexistaient.

Pouvez vous citer un lien montrant comment la diffusion quantique serait modélisée par une dynamique Lagrangienne Lorentz covariante (entre le début et la fin du phénomène) ? Dans les ouvrages dont je dispose, je n’ai rien de tel.

je ne vois pas le rapport avec des divergences dans le lagrangien...

Je pense que cela devrait se régler en prolongeant la discussion de façon rigoureuse.

je commence à en douter...

[chaverondier]

Je ne vois pas comment vous justifiez l'invariance et la valeur de c. Pouvez-vous me l'expliquer simplement comme cela s'explique simplement en relativité ?

L’espace-temps d’Aristote, est mathématiquement compatible avec toute famille de phénomènes respectant l’invariance relativiste, ie covariants vis à vis des transformations de Lorentz de paramètre c (où, au sein de cette famille, c y est la vitesse de propagation des interactions qui se propageant à vitesse indépendante de leur source).
C’est la physique me dit qu’il existe une « très large famille » de phénomènes (en fait unique si le principe de relativité est vrai) respectant l’invariance relativiste et dont l’interaction lumineuse fait partie (laquelle se propage à vitesse c). Cette famille de phénomènes est donc covariante vis à vis des transformations de Lorentz de paramètre c. L’espace-temps d’Aristote n’interdit pas (à lui seul) l’existence éventuelle d’autres familles de phénomènes (dont notamment d’éventuels signaux se propagent à vitesse infinie).
Je pense que c’est ce point que vous vouliez évoquer. Vous préférez un modèle plus contraint (donc plus prédictif). C’est possible en choisissant l’hypothèse d’universalité du principe de relativité, mais alors cette hypothèse est incompatible avec l’hypothèse d’objectivité de la réduction instantanée et spatialement étendue du paquet d’onde (que j’ai tendance à croire, pour des raisons détaillées plus bas).

faux : il existe un ordre chronologique absolu dans l'espace-temps de Minkowski. Simplement il n'est valable que pour les événements pouvant être reliés par des lignes d'Univers du genre temps ou du genre lumière.

Oui, oui bien sûr, pas d’ordre chronologique absolu entre événements séparés par des intervalles de type espace. Le lecteur attentif etc, etc…

s’il existe des signaux se propageant à vitesse infinie, ils permettent d’établir un ordre chronologique indépendant du mouvement de l’observateur.

Non. Pas si les observateurs inertiels gardent l'invariance de Lorentz pour les autres phénomènes physiques. Avec votre temps absolu, il devient nécessaire de renoncer au temps "usuel"

Seulement si l’on parvient à mettre en évidence expérimentalement des effets violant la boost-invariance (tels que des signaux instantanés) et ils risquent peu de tomber tout cuit dans l’escarcelle d’un expérimentateur chanceux les découvrant par hasard.

un effet et sa cause (selon la chronologie absolue d'Aristote) mesurés à l'aide du temps usuel peuvent se présenter dans l'ordre inverse...

A condition de faire agir des interactions se propageant à vitesse supraluminique (et de conserver un ordre chronologique relatif inapproprié à l’ordonnancement cause-effet de telles interactions car reliant des événements séparés par des intervalles de type espace).

autrement dit, vous introduisez pour les phénomènes quantiques un ordre chronologique et un temps absolus qui ne sont cependant pas compatibles avec ceux des autres phénomènes... en ce sens où la flèche du temps quantique est parfois dans le sens inverse de la flèche du temps figurant dans les transformations de Lorentz...

Je dirais plutôt que c’est la flèche du temps entre événements séparés par des intervalle de type espace dans les référentiels en mouvement qui parfois est dans un sens opposé à celle du temps se déroulant dans les référentiels inertiels immobiles (où signaux instantanés et signaux lumineux définissent la même notion de simultanéité). Si j’envoie à l’instant tA=0 un signal instantané de A vers B dans un référentiel inertiel R se déplaçant à vitesse v, alors B reçoit ce signal à l’instant tB = -AB v/c^2 < 0 car l’horloge située « devant » retarde par rapport à celle située « derrière » au sens de la simultanéité objective associée à un signal instantané.

mais quels sont ces "référentiels inertiels immobiles" ?

Ceux où, dans l’expérience d’Aspect, le changement de polarisation du photon "éloigné" (considéré comme un événement ayant une localisation spatio-temporelle objective) se produit en même temps que la mesure de polarisation du photon "local" au sens de la simultanéité relativiste ayant cours dans le référentiel d’observation.

l'idée d'un éther immobile à l'époque où l'on ignorait tout de la complexité de la structure de l'Univers (on pouvait encore croire à l'existence d'une unique galaxie donnant une sorte de référentiel privilégié)

Au niveau cosmologique, le référentiel où le CMBR est vu isotrope est quand même un bon référentiel privilégié (même s’il n’est pas forcément souhaitable de lui accorder trop d’importance dans notre présente discussion).

aujourd'hui, c'est vraiment très artificiel.

Si je mesure (par exemple) le spin selon y d’un électron qui, avant mesure, se trouve dans un état pur de spin selon z, le résultat de mesure n’est pas un simple changement dans la connaissance de l’état de spin mais bien un changement objectif d’état quantique. De façon similaire, il paraît difficile d’échapper à l’interprétation selon laquelle si je mesure le spin selon x de « l’électron local » supposé EPR corrélé avec un électron « lointain », le passage d’un état de spin superposé (|x+ x->+|x- x+>)/2^(1/2) à l’état |x+ x-> (par exemple) provoque un changement d’état objectif instantané et spatialement étendu de l’objet étendu que constitue la paire de photons.
Si, en accord avec le caractère d’interaction propre à la mesure quantique, j’accepte d’interpréter la réduction instantanée et spatialement étendue du paquet d’onde comme un phénomène objectif (et non comme une acquisition passive d’information classique) alors, au niveau de l’électron éloigné, l’évènement de réduction du paquet d’onde définit un événement objectif. Il ne peut donc pas être simultané avec ma mesure locale de spin dans tous les référentiels inertiels. Les référentiels inertiels immobiles sont alors ceux où le changement d’état de ma paire de photons s’effectue au même moment des deux côtés au sens de la simultanéité relativiste.

c'est bien ce que je disais : votre "chronologie absolue" est inobservable

Pour la rendre observable, il faut parvenir à transmettre (par exemple) un signal instantané d’auto-corrélation par effet EPR en tâchant (par un contrôle draconien de l’état quantique du polariseur local et de l’environnement) d’obtenir plus souvent deux mesures de spin successives identiques plutôt que différentes.

et le sens du temps qui lui correspond peut parfois contredire le sens du temps visuel...

Seulement entre événements séparés par des intervalles de type espace entre lesquels seules d’éventuelles interactions violant l’invariance relativiste sont susceptibles d’interagir et il n'y a rien de choquant à cela puisqu'entre de tels événements la RR ne permet pas de définir un ordonnancement chronologique objectif.

je ne vois pas le rapport avec des divergences dans le Lagrangien...

Dans ce cas, que vouliez vous signaler avec ce Lagrangien ? car je ne conteste pas le fait que l’état final du phénomène de diffusion quantique soit correctement prédit par la MQ relativiste (connaissant l’état initial).

la solution que vous proposez aux problèmes que vous mentionnez ne me semble pas régler quoique ce soit. Ou plutôt le faire de manière très contradictoire...

Mon but prioritaire n’est pas de régler des tas de problèmes, mais de savoir comment parvenir à transmettre instantanément de l’information par effet EPR. J’ai mis beaucoup de temps à identifier les 2 hypothèses qui interdisent cette possibilité et à identifier les raisons qui suggéraient d’en envisager d’autres. On peut être d’accord ou pas avec ces suggestions, mais ce que je souhaite, c’est expliquer le mieux possible les éléments qui permettent de faire une proposition cohérente (qu’on peut aimer ou pas).

Par ailleurs, je ne crois pas que la relativité soit vraiment au cœur de ce sujet. Elle n’est que marginalement concernée. Certes, l’existence de signaux instantanés fait apparaître un référentiel d’immobilité et un temps absolu, mais après tout, c’est une situation que l’on rencontre déjà dans certains espaces en RG, comme l’espace-temps statique hypertorique RxT^3 par exemple (pourtant plat comme une limande), sans que la physique s’y effondre pour autant ou que de sévères contradictions apparaissent (Paradoxe des jumeaux dans les espaces-temps statique de partie spatiale compacte Phys. Rev. D 8, 1662–1666 (1973) “A global analysis leads to the conclusion that the description of the topology of this universe has imposed a preferred state of rest so that the principle of special relativity, although locally valid, is not globally applicable.” http://cornell.mirror.aps.org/abstra.../v8/i6/p1662_1 ).

La vraie discussion, la vraie difficulté, c’est le problème de la mesure quantique et surtout la façon dont s’achève le phénomène de décohérence.

Bernard Chaverondier

[chaverondier]

Mais que dire de la relation de causalité entre E1 et E2, si E1 et E2 sont reliés par un signal se propageant à vitesse infinie ? Dans un intervalle de genre espace, selon le référentiel vous pouvez trouver E1 avant E2 ou E2 avant E1, car il n'y a justement aucune relation de causalité entre E1 et E2, donc aucune raison qu'une chronologie soit imposée plus qu'une autre.

Si, la chronologie ayant cours dans des référentiels inertiels où ces deux événements sont bien considérés comme simultanés, référentiels que l'on peut alors qualifier de référentiels inertiels immobiles.

Pour bien le comprendre, il suffit d'imaginer que l'on dispose une corne de brume en plein milieu du pont d'une très très longue péniche. Si la péniche est immobile, pour synchroniser les horloges distantes situées à l'avant et à l'arrière de la péniche, je peux donner un coup de corne de brume et faire mettre l'horloge située à l'avant et l'horloge située à l'arrière à zéro au moment où deux observateurs entendent la corne de brume.

Si maintenant, la barge avance très vite (ou si un fort vent souffle de l'avant vers l'arrière de la péniche) et que j'utilise la même méthode de synchronisation sonore de mes horloges distantes, en envoyant un signal lumineux à partir d'un double projecteur situé au milieu de la péniche, je vais constater que le signal lumineux est reçu d'abord devant et ensuite derrière alors qu'en fait mes flashs lumineux sont reçus en même temps.

En réalité, c'est mon signal sonore se propageant à vitesse finie dans l'air qui est arrivé d'abord à l'horloge située à l'arrière et ensuite à celle située à l'avant. C'est cela qui a induit une erreur de synchronisation des horloges distantes, erreur de synchronisation qui me donne l'impression que mon signal "instantané" (enfin presqu'instantané par rapport au son) est d'abord reçu devant.

En réalité quand ma barge avance, ma synchronisation sonore fait retarder l'horloge qui est devant car elle est mise à zéro plus tard que celle située derrière.

De même, si un signal instantané est émis à l'instant tA=0 de A vers B immobiles dans un référentiel inertiel R en mouvement à la vitesse v, ce signal instantané sera reçu en B à l'instant relatif tB=-v AB/c^2 c'est à dire en apparence avant d'être émis car la synchronisation relativiste fait retarder l'horloge qui est devant. En effet, un photon émis vers l'avant mettra plus de temps pour atteindre l'horloge située devant qui cherche à s'enfuir que le photon émis vers l’arrière pour atteindre l’horloge située derrière (qui se rapproche elle). Ce retard est bien sûr inobservable quand tous les phénomènes sans exception respectent l'invariance relativiste.

Bernard Chaverondier

[invitea29d1598]

Vous préférez un modèle plus contraint (donc plus prédictif). C’est possible en choisissant l’hypothèse d’universalité du principe de relativité, mais alors cette hypothèse est incompatible avec l’hypothèse d’objectivité de la réduction instantanée et spatialement étendue du paquet d’onde (que j’ai tendance à croire, pour des raisons détaillées plus bas).

c'est donc choix d'une hypothèse contre choix d'une hypothèse... à ceci près que je n'ai pas changé d'avis : votre modèle ne répond pas aux questions qu'il pose et introduit des ingrédients ad hoc.

Seulement si l’on parvient à mettre en évidence expérimentalement des effets violant la boost-invariance (tels que des signaux instantanés) et ils risquent peu de tomber tout cuit dans l’escarcelle d’un expérimentateur chanceux les découvrant par hasard.

c'est justement un truc que votre modèle se doit d'expliquer pour ne pas être une simple spéculation gratuite et prétendre au titre de théorie : pourquoi ces effets sont-ils si discrets alors qu'ils se produisent constamment autour de nous ?

A condition de faire agir des interactions se propageant à vitesse supraluminique (et de conserver un ordre chronologique relatif inapproprié à l’ordonnancement cause-effet de telles interactions car reliant des événements séparés par des intervalles de type espace).

donc vous proposez tout simplement que l'on change le sens de la flèche du temps selon le phénomène observé et selon l'observateur... curieuse façon de "conserver le déterminisme"...

la flèche du temps entre événements séparés par des intervalle de type espace dans les référentiels en mouvement qui parfois est dans un sens opposé à celle du temps se déroulant dans les référentiels inertiels immobiles (où signaux instantanés et signaux lumineux définissent la même notion de simultanéité).

un signal instantané à distance ne peut, par définition, pas donner d'ordre chronologique... l'émission et la réception sont simultanées.

Ceux où, dans l’expérience d’Aspect, le changement de polarisation du photon "éloigné" (considéré comme un événement ayant une localisation spatio-temporelle objective) se produit en même temps que la mesure de polarisation du photon "local" au sens de la simultanéité relativiste ayant cours dans le référentiel d’observation.

et comment vous les trouvez ?

Au niveau cosmologique, le référentiel où le CMBR est vu isotrope est quand même un bon référentiel privilégié (même s’il n’est pas forcément souhaitable de lui accorder trop d’importance dans notre présente discussion).

mais correspond-il à un seul endroit sur Terre ? probablement pas, à moins d'avoir par chance au bon moment la bonne vitesse...

Pour la rendre observable, il faut parvenir à transmettre (par exemple) un signal instantané d’auto-corrélation par effet EPR en tâchant (par un contrôle draconien de l’état quantique du polariseur local et de l’environnement) d’obtenir plus souvent deux mesures de spin successives identiques plutôt que différentes.

mais puisque le moindre petit mouvement par rapport à votre espace d'Aristote implique une mobilité absolue et une brisure de la chronologie, la probabilité qu'un observateur soit immobile par rapport à cet espace est nulle, et le "contrôle draconien" dont vous parlez ressemble plus à une utopie qu'à un protocole expérimental...

Dans ce cas, que vouliez vous signaler avec ce Lagrangien ?

c'est vous qui en avez parlé le premier... vous mentionniez des "divergences dans le lagrangien"... je les attends.

car je ne conteste pas le fait que l’état final du phénomène de diffusion quantique soit correctement prédit par la MQ relativiste (connaissant l’état initial).

or c'est bien là la seule chose observable, donc n'est-ce pas le plus important ?

On peut être d’accord ou pas avec ces suggestions, mais ce que je souhaite, c’est expliquer le mieux possible les éléments qui permettent de faire une proposition cohérente (qu’on peut aimer ou pas).

certes... mais je crois que l'on commence à tourner en rond et que ce forum n'est pas le lieu pour aller plus loin...

Par ailleurs, je ne crois pas que la relativité soit vraiment au cœur de ce sujet. Elle n’est que marginalement concernée.

je ne suis pas d'accord : c'est elle qui interdit le transfert instantané d'information. Sans elle, la théorie de Newton de la gravitation serait parfaite et votre modèle n'aurait aucun problème à résoudre...

Certes, l’existence de signaux instantanés fait apparaître un référentiel d’immobilité et un temps absolu, mais après tout, c’est une situation que l’on rencontre déjà dans certains espaces en RG, comme l’espace-temps statique hypertorique RxT^3 par exemple

cet espace-temps n'est pas compatible avec la RR, mais il l'est avec la RG... en revanche, votre modèle n'est pas compatible avec la RG qui est, je vous le rappelle, la généralisation du principe de relativité à tous les observateurs.

La vraie discussion, la vraie difficulté, c’est le problème de la mesure quantique et surtout la façon dont s’achève le phénomène de décohérence.

si ceci est votre unique préoccupation, je ne vois pas en quoi l'espace d'Aristote est mieux que celui de Newton...

[invite8ef897e4]

M. Chaverondier,

ce fil de discussion est très intéressant. Votre opiniatreté à argumenter pour votre théorie est tout à fait respectable. Vous avez provoqué l'apparition de quelques doutes dans mon jeune esprit. A plusieurs reprises, vous semblez affirmer que le processus de renormalisation n'est pas bien justifié, ou pour le moins que son interprétation physique est obscure.

l’apparition de singularité dans la matrice de diffusion quantique exigeant le recours au procédé de renormalisation sans qu’il soit possible d’en trouver une interprétation physique

J'avais pourtant cru comprendre que ce procédé était naturel : un modèle mathématique n'est testé que sur un domaine cinématique restreint : à moins de prétendre à une théorie finale, nous devons accepter que par exemple la limitation de l'énergie disponible au cours d'une expérience implique une limitation du domaine de validité du modèle. En conséquence il ne faut pas s'attendre à ce qu'un modèle s'applique au-delà des énergies déjà explorées. Nous devons introduire une forme de coupure (régularisation) (puis rendre les observables indépendantes de cette coupure (renormalisation) ) afin d'éliminer les contributions artificielles provenant de régimes cinématiques en-dehors de l'espace accessible. La renormalisation est un avoeu d'ignorance des lois physique au-delà du régime cinématique exploré. Quel est le problème avec cette interprétation du processus de renormalisation ?

Il n’existe pas à ce jour (à ma connaissance) de dynamique quantique Lorentz covariante de diffusion quantique.

Si je cherche à décrire des phénomène purement élecromagnétiques alors je peux utiliser QED et la régularisation dimensionnelle. Ainsi, je traite un problème de diffusion quantique en respectant l'invariance de Lorentz, y compris dans les étapes de renormalisation. Ou du moins en avais-je la naïve conviction auparavant !?

[invitea29d1598]

Si je cherche à décrire des phénomène purement élecromagnétiques alors je peux utiliser QED et la régularisation dimensionnelle. Ainsi, je traite un problème de diffusion quantique en respectant l'invariance de Lorentz, y compris dans les étapes de renormalisation. Ou du moins en avais-je la naïve conviction auparavant !?

si j'ai bien compris ce qu'il veut dire, c'est que la description de ce phénomène par la QED ne peut pas donner le détail de chacun des "sous-phénomènes" qui se produisent : la QED ne donne que le résultat final et ne décrit pas ce qui se passe pour tous les temps compris entre l'instant initial et l'instant final...

enfin, en tous cas, c'est comme ça que j'ai traduis l'affirmation à laquelle tu fais référence, compte tenu du contexte et de "l'objectif" du modèle "Aristotélicien" : chercher une description "objective" (?) des phénomènes quantiques...

[invite8ef897e4]

ok, je vois. Mais dans ce cas malheureusement, c'est sans espoir : on ne peut espérer mesurer tous les sous-processus possibles à l'infini, notamment en QCD où, de fait l'observation l'a montré, le nombre de constituants diverge à l'infini à petite échelle (courte distance). Donc il nous faut accepter de se restreindre à décrire en processus comme :
situation A connue (mesurée) -> Interaction (en dehors de l'observation) -> situation B connue (mesurée)
Nous ne sommes pas omniscients. Dire que l'on connait des rêgles pour calculer la probabilité P(A->B) c'est déjà beaucoup !

[invitea29d1598]

Nous ne sommes pas omniscients. Dire que l'on connait des rêgles pour calculer la probabilité P(A->B) c'est déjà beaucoup !

je suis bien d'accord

(mais selon lui, si j'ai bien compris, le probabilisme n'est qu'un aveu temporaire d'impuissance et "LA Vérité objective" existe)

[invite65d14129]

Donc il nous faut accepter de se restreindre à décrire en processus comme :
situation A connue (mesurée) -> Interaction (en dehors de l'observation) -> situation B connue (mesurée)
Nous ne sommes pas omniscients. Dire que l'on connait des rêgles pour calculer la probabilité P(A->B) c'est déjà beaucoup !

Bonjour tout le monde,
Quelle bonne surprise que ce forum tout a fait serieux et interessant,
avec qui plus est des intervenants cultives!! PS : desole, pqs d'accent sous ces UNIX de ***.

Pour revenir a cette question de l'indeterminisme, je crois qu'il faut,
comme nous l'enseigne les brillants resultats de la mecanique quantique et TQC, se resoudre a prendre joyeusement ce tournant epistemologique que le postulat quantique propose, pour l'unique et bonne raison que ce postulat est sain ET naturel.
Il dit -on pourra creuser apres- qu'il ne faut pas
vouloir parler d'un objet en dehors de son contexte de determination
experimentale, cad grossierement qu'un objet qu'on n'observe pas n'existe pas RELATIVEMENT A MOI (observateur, experimentateur, etc).
J'insiste sur ce point car il est source de confusions multiples. Il ne s'agit pas de savoir si un objet se met a exister EN SOI, de facon absolue, quand on l'observe ; ceci est de la physique de comptoir pouvant amener jusqu'a des extremes (que vous avez surement entendu vous aussi), du genre : on detecte telle particule parce que j'ai ecrit une theorie qui la met en jeu et que je decide de l'observer. Je ne rentrerai pas plus dans ce non-sens,
mais je veux simplement souligner le danger qu'on encoure a mal interpreter le postulat quantique. Le point fondamental est dans la relativite de cette existence : je me convainc, je sais, que tel objet (un electron par ex) est la parce que je l'ai mesure. En revanche il ne faut pas a priori dire que cette observation (=mesure) a donnee son existence PROPRE et definitive a l'electron, mais plutot a donnee une existence relative a moi, observateur.
En un mot : il faut abandonner la notion d'existence absolue des objets physiques.
(NB : cela se traduit dans le formalisme par l'abandon
de quantites (vecteurs, positions, etc) definies a tout instant et de
facon unique (physique classique), au profit d'observables = ce que je peux savoir de l'objet si je le mesure, et d'un appareil predictif
(vecteur d'etat et regles de Born))
Pourquoi cela est-il vrai, naturel, et sain? D'abord parce que la prise en compte de ce postulat est l'abandon d'un absolu (l'existence en soi des objets), et que l'histoire des sciences nous a montre qu'abandonner un absolu est toujours une bonne chose (l'homme se veut toujours au centre du monde...)
Cela n'est cependant pas une raison suffisante. Cela pourrait etre un
relativisme de trop, la goutte qui fait deborder le vase. Beaucoup de
gens l'ont pense (dont Einstein). Et pourtant... ce postulat est une
evidence, je dirai meme une trivialite.
En effet comment se persuade t-on qu'il y a un objet (une particule,
un champ) la? On est sur de sa presence si cet objet de par ses
interactions avec l'exterieur, se manifeste a nous sous forme d'un signal dans un detecteur (par exemple). De ce constat banal decoule le fait que je ne m'accorde le droit de parler d'un objet que si je suis sur qu'il est la, qu'il existe relativement a moi, cad qu'il interagit avec moi. Or la notion de mesure repose sur celle d'interaction, par consequent je vous ai
demontre que les seuls objets physiques dont je puisse parler, cad decrire theoriquement, sont des objets interagissants, cad des objets ayant une interaction avec un systeme de mesure donne (un autre systeme physique).

Entre parenthese cette explication du postulat quantique rend caduque la question de savoir si l'electon passe par la fente 1 ou par la fente 2 dans les experiences d'Young. A cette question Bohr repondait deja : "But what does it means, to be?" En effet savoir si l'electron passe par la fente 1 suppose qu'on l'ai detecte. On voit d'ailleurs sur cet exemple que les difficultes considerables de l'interpretation de la mecanique quantique n'en sont pas toutes. Ici par exemple les gens sont totalement
trouble par le fait qu'un electron passe par deux trous en meme temps... parce qu'ils continuent de vouloir, coute que coute, donner une existence absolue a l'electron (donc notamment une trajectoire), ce qui est en total desaccord avec le postulat quantique. Et pour leur plus grand trouble, si
on garde les axiomes de la physique classique, les experiences d'Young sont incomprehensible. En revanche au sein du postulat quantique, il n'y a pas de contradiction : la
question de savoir ou est passe l'electron n'a pas de sens, et n'en
acquiert que si on mesure ce passage (conformement a la notion
d'existence relative).
Par ailleurs on peut alors comprendre naturellement le formalisme
(et les succes!) de la matrice S en TQC : on se donne un etat initial bien defini (ie mesure), un etat final bien defini, et, puisqu'on ne mesure pas le systeme entre ces deux etats, on ne cherche pas a decrire ce qu'il s'y passe. Mais on veut calculer la probabilite du phenomene... comment faire? Je crois, sans etre bien sur - et certainement influence par le resultat- que le fait d'imposer 2 conditions aux limites (distibutions des charges en entree et en sortie, energie impulsion, charge internes) et deux SEULES "demontrent" qu'il faut sommer tous les possibles, ie
integrale de chemin d'ou diag de Feynman (somme sur toutes les
interactions possibles entre toutes les charges qu'on balancent dans le systeme)

bref je m'arrette la pour l'instant.. je n'ai meme pas pu encore parler dudeterminisme!

A demain
jp

[chaverondier]

Vous préférez un modèle plus contraint (donc plus prédictif). C’est possible en choisissant l’hypothèse d’universalité du principe de relativité, mais alors cette hypothèse est incompatible avec l’hypothèse d’objectivité de la réduction instantanée et spatialement étendue du paquet d’onde.

C'est donc choix d'une hypothèse contre choix d'une hypothèse... à ceci près que je n'ai pas changé d'avis : votre modèle ne répond pas aux questions qu'il pose

Pas d’accord. Le modèle d’espace-temps proposé ne pose pas de question. Il répond à la question suivante : est-il possible de formuler l’invariance relativiste des phénomènes qui respectent cette invariance dans un cadre compatible avec d’éventuelles interactions se propageant à vitesse supraluminique ? Et la réponse s’avère être oui. On peut dès lors chercher la réponses à d’autres questions (que posent les faits d’observation, pas le modèle d’espace-temps proposé).

et introduit des ingrédients ad hoc.

Pas d’accord. A partir du moment où on choisit d’interpréter la violation des inégalités de Bell comme la preuve d’une non-localité (cf "Hidden Variables and Nonlocality in Quantum Mechanics" Douglas Hemmick http://www.intercom.net/~tarababe/DissertPage.html ), on est tenu d’abandonner l’hypothèse d’universalité de la boost-invariance ce qui fait « maigrir » le groupe de symétrie SE(1,3) (groupe de Poincaré) en son sous groupe SE(1)xSE(3) (groupe d’Aristote). L’espace-temps d’Aristote permet donc d’envisager ce choix d’interprétation de la MQ qui autrement serait éliminé d’office pour cause d’incompatibilité avec l’expression usuelle de l’invariance relativiste dans le cadre de l’espace-temps de Minkowski.
Notez tout de même que ce ne serait pas la première fois que l’on serait contraint de lâcher un peu de symétrie sous la pression des faits d’observation. Le groupe de symétrie des lois de la physique dite de laboratoire initialement groupe de Poincaré complet est devenu groupe de Poincaré réduit à cause de la violation de la symétrie P et de la symétrie T par la désintégration du Kaon neutre (voir http://www-dapnia.cea.fr/Doc/Publica...pnia-02-94.pdf et l’expérience CPLEAR installée au CERN et réalisée en 98 démontrant la violation de symétrie T par observation directe).

Seulement si l’on parvient à mettre en évidence expérimentalement des effets violant la boost-invariance (tels que des signaux instantanés) et ils risquent peu de tomber tout cuit dans l’escarcelle d’un expérimentateur chanceux les découvrant par hasard.

c'est justement un truc que votre modèle se doit d'expliquer pour ne pas être une simple spéculation gratuite et prétendre au titre de théorie : pourquoi ces effets sont-ils si discrets alors qu'ils se produisent constamment autour de nous ?

Le modèle d’espace-temps d’Aristote n’a rien à expliquer d’autre que ceci. C’est un cadre de modélisation de l’invariance relativiste qui est compatible avec d’éventuelles interactions se propageant à vitesse supraluminique. Il autorise donc une interprétation explicitement non locale des effets quantiques.

Bien sûr. Les 2 autres questions que vous posez sont intéressantes
1/ Quels sont les effets quantiques qui suggèrent cette non localité ? On peut citer
* la violation des inégalités de Bell (selon l’interprétation qu’on en adopte) voir
le site de Paul Budnik "Experimental tests of Bell's inequality" http://www.mtnmath.com/whatrh/node81.html

* l’expérience de pensée de Greenberg Horn et Zeilinger découverte en 91 seulement (encore plus frappante que la violation des inégalités de Bell dans l’expérience d’Aspect voir http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d...s/fl-mq/mq.PDF (3,3 Mo) page 17 § 4.2 Les égalités GHZ )

2/ Si réellement il y a non localité explicite en mécanique quantique pourquoi ne se manifeste-t-elle pas de façon plus évidente ? J’y viendrai après car une question que vous posez plus loin se prête bien au développement de ce point précis.

Vous proposez tout simplement que l'on change le sens de la flèche du temps selon le phénomène observé et selon l'observateur... curieuse façon de "conserver le déterminisme"...

Non au contraire : je propose de ne pas de changer la flèche du temps selon l'observateur. Ce serait incompatible avec le principe de causalité. C’est l’espace-temps de Minkowski qui, selon le référentiel d’observation, propose une flèche du temps qui change de sens entre événements séparés par des intervalles de type espace. L’espace-temps d’Aristote, permet d’étendre la définition d’un ordre cause-effet objectif à tous les événements y compris à l'extérieur du cône de lumière se qui assure la compatibilité d'interaction entre événements séparés par des intervalles de type espace avec le principe de causalité (tout en conservant la flèche du temps telle qu’elle est définie dans le cône de lumière dans l’espace-temps de Mikowski).

un signal instantané à distance ne peut, par définition, pas donner d'ordre chronologique

Si. Les signaux instantanés à distance permettent de mettre en évidence les référentiels inertiels où la simultanéité relativiste correspond à la simultanéité objective définie par ces signaux. C’est l’ordre chronologique ayant cours dans ces référentiels qui permet d’établir un ordonnancement chronologique respectant l’ordre cause-effet entre événements séparés par des intervalles de type espace.

Les référentiels immobiles sont ceux où, dans l’expérience d’Aspect, le changement de polarisation du photon "éloigné" se produit en même temps que la mesure de polarisation du photon "local" au sens de la simultanéité relativiste ayant cours dans le référentiel d’observation.

et comment vous les trouvez ?

Pour les trouver, il faut rendre observables les effets quantiques non locaux. Cela nécessite de parvenir à transmettre de l’information instantanément par effet EPR (en s’efforçant d’exploiter le déterminisme supposé de la réduction du paquet d’onde). Voir plus loin.

Au niveau cosmologique, le référentiel où le CMBR est vu isotrope est quand même un bon référentiel privilégié (même s’il n’est pas forcément souhaitable de lui accorder trop d’importance dans notre présente discussion).

mais correspond-il à un seul endroit sur Terre ?

Non, bien sûr et il n’y a aucune raison à cela. Le mouvement par rapport au milieu de propagation des ondes est indétectable tant que les effets observés respectent le principe de relativité du mouvement.

mais puisque le moindre petit mouvement par rapport à votre espace d'Aristote implique une mobilité absolue et une brisure de la chronologie, la probabilité qu'un observateur soit immobile par rapport à cet espace est nulle, et le "contrôle draconien" dont vous parlez ressemble plus à une utopie qu'à un protocole expérimental...

Il n’ y pas de brisure de la chronologie dans l’espace-temps d’Aristote mais au contraire un élargissement à l'extérieur du cône de lumière du domaine ou un ordre cause-effet indépendant du mouvement de l'observateur est défini.

Par ailleurs la terre avance à quelque chose comme 370 +/-30 km/s par rapport au CMBR, si on imagine que c’est peut-être ça sa vitesse absolue et que l’on craint que ce déplacement ne perturbe les variables cachées qui seraient à l’origine de la réduction du paquet d’onde, il faut que la durée séparant deux mesures successives soit inférieure à mettons 4/ 370 10^3 = 10 micro-secondes.

Il existe un moyen d’améliorer beaucoup la situation c’est, dans l'expérience d'Aspect, de considérer non pas l’envoi de photons successifs (deux par deux, un d'un côté un de l'autre), mais l’envoi d’une floppée de paires de photons (N d'un côté N de l'autre) sur un réseau périodique de polariseurs (par exemple une lame de calcite en faisant jouer ce rôle à son réseau atomique) et de chercher à obtenir non pas une corrélation entre deux résultats de mesures de polarisation successives, mais une corrélation entre deux résultats de mesures de polarisation voisines dans l’espace et/ou dans le temps.
Reste à obtenir un contrôle de l’état quantique de la lame de calcite et de l’environnement (supposées être à l'origine du hasard quantique apparent) aptes à engendrer cette corrélation (ie le signal d'auto-corrélation traduit par un 1 de l'autre côté et un zéro quand il disparaît).

Par ailleurs, je ne crois pas que la relativité soit vraiment au cœur de ce sujet.

Je ne suis pas d'accord : c'est elle qui interdit le transfert instantané d'information.

Non, car sa formulation dans l’espace-temps d’Aristote résout le problème. Par contre, la difficulté qui reste et elle est considérable, c’est de parvenir à biaiser le hasard quantique car c’est lui qui empêche le transfert instantané d’autre chose qu’un signal aléatoire par effet EPR.

La vraie discussion, la vraie difficulté, c’est le problème de la mesure quantique et surtout la façon dont s’achève le phénomène de décohérence.

Si ceci est votre unique préoccupation, je ne vois pas en quoi l'espace d'Aristote est mieux que celui de Newton...

L’espace-temps de Galilée est incompatible avec (notamment) les signaux lumineux se propageant à vitesse finie et indépendante de leur source.

Bernard Chaverondier

[invitea29d1598]

Pas d’accord. Le modèle d’espace-temps proposé ne pose pas de question.

la question initiale (que vous avez vous-même posée) justifiant l'existence de votre modèle était cependant le "retour du déterminisme"... c'est à cette question que votre modèle ne répond pas. Car malgré vos affirmations, la simultanéité est différente de la relation "de cause à effet"...

C’est l’ordre chronologique ayant cours dans ces référentiels qui permet d’établir un ordonnancement chronologique respectant l’ordre cause-effet entre événements séparés par des intervalles de type espace.

justement : si la mesure et son effet à distance sont simultanés dans ces référentiels, il y a pas d'ordre chronologique... simultané, ça veut dire au même instant... et je ne vois pas où est la fameuse "dynamique quantique" dont vous parlez tant si ces deux choses sont simultanées...

pour le reste, je ne vais pas répondre car je n'ai pas trop le temps et ne suis pas persuadé de l'utilité de le faire... votre modèle me paraît bien complexe pour pas grand chose... je me trompe peut-être, mais malgré vos affirmations beaucoup de choses me paraissent encore arbitraires, dans un modèle très loin de prendre en compte et d'expliquer les phénomènes quantiques observés : pouvez-vous affirmer avec certitude que votre conception ne change rien pour les prédictions de calculs faits en électrodynamique quantique ? s'il y a des interactions instantanées, je pense qu'elles doivent influencer les réactions... or les mesures expérimentales sont en parfait accord avec les prédictions de la théorie dans laquelle les effets quantiques sont décrits par l'union actuel entre principe de causalité relativiste et physique quantique...

et pour le moment, j'avais refusé de placer mes réponses sous le plan de vue "épistémologique" comme a commencé à le faire JPouille... or ce dernier semble bien parti pour résumer tout ce qui fait que les indéterminations quantiques sont bien plus "naturelles" que votre "objectivisme" qui, même s'il peut sembler "rassurant", me paraît personnellement vouloir redonner de manière un peu "rétrograde" raison à Laplace... mais bon, l'épistémologie n'est pas un argument scientifique valable, même si le rasoir d'Ockham a pas mal marché jusqu'à présent et va plutôt à l'encontre de votre modèle.