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Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?



  1. #181
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?


    ------

    Appliquons maintenant le résultat:

    G = N (équation 2),

    force = M LT-2 = NMM/(L2) (équation 3),

    L3T-2 = NM (équation 4).

    puis N est un nombre quelconque, comme 1 ou 2 ou .01 ou .02 ou
    (6.67)(10)-11 ou .....
    cela dépend du systeme d'unité que l'on choisit pour exprimer les longueurs et le temps.
    Cette procédure est historique, il n'a rien d'arbitrairement choisit ici, comme on a bien une force observé expérimentalement selon l'équation 3, l'équation 4 est donc exact.

    -----
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  2. Publicité
  3. #182
    Lholho

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    1. Si on considère que les dimensions des grandeurs physiques peuvent être dérivées à partir de l'espace et du temps seulement
    2. Alors, par définition, toute grandeur fait partie du produit cartésien de ces 2 ensembles
    3. Si on bâtit une matrice basée sur Lpx et Tpy avec x et y=0 à infini (donc qui affiche ce produit cartésien)
    4. Alors toutes les grandeurs de Planck doivent apparaître dans cette matrice



    Le point 1 est l'hypothèse de départ.

    Le point 2 est une information obligatoirement vraie par définition. Le produit cartésien représente la totalité des combinaisons des deux ensembles de départ (Lpx et Tpy avec x et y=0 à infini)

    Le point 3 est ce que j'ai fait.


    Le point 4 est la clé de tout le raisonnement.

    Si 4 est faux, alors il est certain que 1 est faux … et la masse est vraiment une dimension en soi.

    Mais si 1 est vrai … alors 4 l'est obligatoirement

    Donc la question est : voyons nous apparaître les grandeurs physiques de Planck aux endroits prévus par la version de Maxwell? Réponse: non

    Par conséquent,
    Si on considère que les dimensions des grandeurs physiques peuvent être dérivées à partir de l'espace et du temps seulement ...
    Alors la version de Maxwell est obligatoirement invalide.
    CQFD


    Pour plus d<information ...
    http://www.losangeinformatique.com/p...quantities.htm

    Cordialement,
    Laurent Hollo

  4. #183
    Sigmar

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par Lholho Voir le message
    1. Si on considère que les dimensions des grandeurs physiques peuvent être dérivées à partir de l'espace et du temps seulement
    2. Alors, par définition, toute grandeur fait partie du produit cartésien de ces 2 ensembles
    3. Si on bâtit une matrice basée sur Lpx et Tpy avec x et y=0 à infini (donc qui affiche ce produit cartésien)
    4. Alors toutes les grandeurs de Planck doivent apparaître dans cette matrice
    Je crois avoir appris qu'une hypothèse n'est jamais fausse. Elle est "acceptable" (pour l'esprit à la vue de l'expérience), ou ne l'est pas.
    Ce qui compte, c'est la qualité des résultats auxquels elle conduit.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  5. #184
    Les Terres Bleues

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par Rik
    Pour moi – mais je peux me tromper – assimiler l'espace et le temps est pire qu'assimiler la masse et le poids d'un corps, ce n'est pas parce qu'on peut lier les premiers par c et les seconds par g que ce sont des grandeurs physiques de même "nature".
    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    La question n'est pas qu'on "peut" les lier par c, mais que l'essence même de la notion d'espace-temps de Minkowski (à la base de toute la physique moderne des hautes énergies : relativité générale, théorie quantique des champs à la Feynman, etc) est de dire que les notions de temps et d'espace prises séparément n'ont aucun sens. Il n'existe pas un axe temporel dans l'espace-temps mais une infinité. Ce qui est du temps pour un observateur sera de l'espace pour un autre et inversement. C'est exactement ce que disent les formules de transformation de Lorentz quand on les regarde avec le point de vue quadridimensionnel.
    Voilà, j'ai choisi de rappeler cette discussion car il semble nécessaire de développer pour certains intervenants du forum un argumentaire relatif à la question de la "nature" respective de l'espace et du temps.
    Et je pense que tant qu'à y être, il vaut mieux donner ces explications au fil de celle-ci, plutôt que de conduire à la divergence un autre débat en cours concernant des questions quantiques et le problème de la mesure.
    N'ayant personnellement pas la compétence pour exposer clairement de façon scientifique mon point de vue, je me suis donc permis de citer celui de Rincevent dans lequel je me retrouve totalement.

    Cordiales salutations.

  6. #185
    stefjm

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    certes, mais en unités géométriques tu n'additionnes pas non plus L et ... c'est pas parce que la différence entre L et M disparait que celle entre L et son carré le fait aussi !
    Bonsoir,
    Je réalise en relisant que j'avais laissé passer cette remarque!

    Cela pose un problème de cohérence dimensionnelle si on garde une dimension de longueur car dans ce cas, on aura L=1/L ce qui est bizarre?
    Avec dimension, on fait la différence entre L et L^2, mais L=1/L.
    Sans dimension : plus de problème mais plus de physique non plus...

    Cela rejoint la remarque de Karibou Blanc.
    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    de E=hv tu en déduis que E=1/T (pour les dimensions), ok. Mais d'ou tu sors que E=T ! C'est totalement aberrant tu ne trouves pas ? Qu'une grandeur dimensionnée ait à la fois la dimension de son inverse
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  7. #186
    xxxxxxxx

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonsoir,

    Je me pose une question bête suite à un raisonnement idiot que je vous soumets ci-dessous:

    J'admets que les grandeurs longueurs et temps sont indépendantes.
    Je considère les dimensions correspondantes [L] et [T].

    On définit usuellement la dimension vitesse [V] par [LT-1]. Le coefficient entre V et LT-1 est choisi à 1 sans dimension.
    Il s'agit donc d'une définition de la vitesse à partir des grandeurs de base L et T.

    On fait de même pour la dimension accélération [a] par [LT-2]. Il s'agit aussi d'une définition de l'accélération à partir des grandeurs de base L et T. Ici aussi, la relation entre les deux fait intervenir un coefficient sans dimension égal à 1.

    En partant des relations classiques
    F = m.a (Principe fondamental de la dynamique)
    F = G.m.m'/r2 (Loi de gravitation)
    et en éliminant la force F entre les deux, j'obtients de la même façon la relation dimensionnelle :
    [M] = [a.L2/G]

    Si je prend cette relation comme définition de la masse, il me semble (mais je n'en suis pas sûr...) que je peux choisir G=1 sans dimension.
    Ce qui donne :
    [M] = [L3T-2]

    Au passage, on retrouve une définition keplérienne de la masse. (Pour une masse données, L3/T2=cte)

    Le PFD et la loi de gravitation donne la définition de la force :
    [F] = [L3 T-2 L T-2] = [L4 T-4] = [V4]


    Or je n'ai jamais vu nulle part la masse exprimée en m3/s2 et je me dit qu'il doit bien y avoir une bonne raison de ne pas le faire...

    Le bug, c'est que je ne vois pas trop pourquoi!?
    Bonjour

    je m'excuse de revenir sur un ancien sujet

    Qu'est ce que le PFD ?

    cordialement

  8. Publicité
  9. #187
    xxxxxxxx

    Re : Pourquoi la masse n'est pas une dimension dérivée de la longueur et du temps?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Bonjour

    je m'excuse de revenir sur un ancien sujet

    Qu'est ce que le PFD ?

    cordialement
    pardon une petite recherche m'aurais donné la solution :

    PFDT = principe fondamental de la dynamique de translation

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