moment cinétique = cte ? Une preuve claire

[invitecc43cae8]

rep à Deep-Turtle:

je trouve ton message 87 très malhonnéte (tu es modérateur?...) car j'ai expliqué ensuite que j'ai dit une bétise à cause de la fatigue: ton message était donc inutile sauf pour des raisons personnelles.

ensuite sur le fond tu refuses de considérer mon argumentaire et jamais tu n'y répond (et personne d'ailleurs).

La question centrale est posée dans le message 50 et 51.

Je le répète depuis pas mal de fois et rien... un vide inter-sidéral sidérant... toujours des réponses qui n'y répondent pas : jamais (au messages 50 et 51 et ce qu'il y a dedans!!!!!.....).

est-ce que c'est en répétant: "c'est ainsi et pas comme ça" que l'on répond à une argumentation sans même la regarder ?

Je renvoie tout le monde aux messages 50 et 51
Serait-il trop difficile de vraiment le comprendre (d'aller les lire ET de les comprendre) ?
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[invite8c514936]

je trouve ton message 87 très malhonnéte (tu es modérateur?...) car j'ai expliqué ensuite que j'ai dit une bétise à cause de la fatigue: ton message était donc inutile sauf pour des raisons personnelles.

Si tu regardes les heures auxquelles ont été envoyés les messages, tu verras que j'ai envoyé mon message quelques minutes après le tien, je ne l'avais simplement pas lu.
Je n'ai aucune "raison personnelle" de t'en vouloir, désolé si c'est ce que tu penses.

Pour la suite, je vais rerererelire les messages 50 et 51 et je reviens.

[invite0bbfd30c]

La question centrale est posée dans le message 50 et 51.

Je le répète depuis pas mal de fois et rien... un vide inter-sidéral sidérant... toujours des réponses qui n'y répondent pas : jamais (au messages 50 et 51 et ce qu'il y a dedans!!!!!.....).

Reportons-nous donc au message 51 :

1. un tir à partir de la Guyane en visant le point le plus haut de la Lune
2. un tir à partir de l’Indonésie en visant le point le plus haut de la lune (qui est proche du point le plus bas vu de Guyane)
3. un tir à partir de la Guyane en visant le point le plus bas de la Lune
4. un tir à partir de l’Indonésie en visant le point le plus bas de la Lune (qui est proche du plus haut vu de Guyane).
Selon le tir qui sera choisi, ce sera LA MEME masse qui sera transférée de la Terre vers la Lune.
Mais la vitesse de rotation de la Terre sera augmentée OU diminuée ET la vitesse de rotation de la Lune naîtra dans un sens OU dans l’autre.

P = M.V
Dans les QUATRE cas, c’est la même quantité de masse qui est transférée.
Dans les QUATRE cas, la variation de la vitesse de rotation de la Terre sera la même
Dans les QUATRE cas, la variation de la vitesse de rotation de la Lune sera la même
Mais nous avons le choix du signe pour la Terre : plus ou moins de vitesse de rotation.
Nous pouvons CHOISIR entre les 4 tirs, les deux extrêmes, ceux qui nous intéressent le plus:
1. ralentir la vitesse de la rotation de la terre ET mettre la Lune en rotation en sens inverse de celui de la Terre
2. augmenter la vitesse de rotation de la Terre ET mettre la Lune en rotation dans le même sens que celui de la Terre.

Tu ignores que tirer un boulet va non seulement changer la vitesse de rotation de la Terre mais aussi lui communiquer une impulsion se traduisant par un mouvement de recul (ce mouvement peut être important ou non pour ton calcul de moment cinétique, selon le point choisi pour l'évaluer). De même lorsque le boulet va heurter la Lune, il va non seulement affecter son mouvement de rotation, mais également lui communiquer une impulsion. J'imagine que pour toi cela n'a pas grande importance, parce que tu as l'air de penser que le moment cinétique n'est qu'une affaire de rotation. Or il t'a déjà été signalé plusieurs fois que le moment cinétique d'un objet par rapport à un point donné n'est pas qu'une affaire de rotation (comme tu peux le voir dans le message #18 de deep_turtle). Si tu ne comprends pas ceci, il va être difficile d'aller plus loin dans l'examen de ton exemple Terre-boulet-Lune...

[invite8c514936]

Bon, ben désolé mais les mesages 50 et 51 ne posent aucune question, comment en attendre une réponse ? A moins que "conclusion ?" soit une question, mais tu peux difficilement attendre une réponse précise... Tu exposes longuement 4 situations, comme si tu voulais prouver quelque chose, puis tu t'arrêtes sur cette question "conclusion ?".

Si tu as une question précise, pose-la. Si tu as une conclusion précise, donne-la aussi ! La question que tu poses au début de ce fil a reçu plusieurs réponses :

oui le moment cinétique est conservé pour un système isolé, non il ne l'est pas forcément pour des systèmes non isolés, et non les moments cinétiques de plusieurs objets calculés chacun avec son point de réfénrece ne sont pas conservés.

[invite5e34a2b4]

Voici les fameux messages #50 et #51 :

Dans le système Soleil-Terre-Lune, nous avons différents moments cinétiques de rotation :
Soleil sur lui-même, terre sur elle-même, terre autour du soleil, lune autour de la terre, lune autour du soleil.
Par action / réaction (canon) il s’agirait d’essayer de réduire la somme de ces moments et en tenant compte des transferts impliqués par le type d’action envisagé.
Sommes-nous d'accord ?

D'accord, c'est possible.

Nous construisons deux canons identiques au niveau de l’équateur : un en Guyane française et un autre de l’autre côté de la terre en Indonésie de sorte que les deux artificiers puissent voir en même temps la cible à l’horizon : la Lune.

Le Général en chef sélectionne quatre stratégies :

1. un tir à partir de la Guyane en visant le point le plus haut de la Lune
2. un tir à partir de l’Indonésie en visant le point le plus haut de la lune (qui est proche du point le plus bas vu de Guyane)
etc.

Ok, je comprends plus ou moins.

Selon le tir qui sera choisi, ce sera LA MEME masse qui sera transférée de la Terre vers la Lune.
Mais la vitesse de rotation de la Terre sera augmentée OU diminuée ET la vitesse de rotation de la Lune naîtra dans un sens OU dans l’autre.

P = M.V
Dans les QUATRE cas, c’est la même quantité de masse qui est transférée, la variation de la vitesse de rotation de la Terre sera la même, la variation de la vitesse de rotation de la Lune sera la même
Mais nous avons le choix du signe pour la Terre : plus ou moins de vitesse de rotation.

Aucun problème.

Nous pouvons CHOISIR entre les 4 tirs, les deux extrêmes, ceux qui nous intéressent le plus:
1. ralentir la vitesse de la rotation de la terre ET mettre la Lune en rotation en sens inverse de celui de la Terre
2. augmenter la vitesse de rotation de la Terre ET mettre la Lune en rotation dans le même sens que celui de la Terre.
Mieux, entre ces deux tirs, le Général en chef pourrait choisir celui des deux dont l’effet est à retirer du moment cinétique de rotation du Soleil sur lui-même (et non pas à ajouter), ce qui réduit encore davantage le moment cinétique global du système Soleil-Terre-Lune.

Conclusion ?

Déjà, c'est pas juste, car la terre reculera et la lune avancera (-> i y a un moment cinétique et une quantité de mouvement là). Mais bon.
On va dire que c'est possible.
En tout cas, il n'y a aucun paradoxe.
Comme je te l'ai dit, pour appliquer la conservation de la quantité de mouvement (ou du moment cinétique) il faut que le système soit isolé. Or ton système {Soleil-Terre-Lune} n'est pas isolé. Le boulet de canon est extérieur au système et agit sur lui, dans le sens qu'il exerce une force sur la Terre lors du décollage et qu'il exerce une force sur la Lune lors de la collision. La somme des forces appliquées au système n'est pas nulle : le système n'est donc pas isolé, et il n'est pas censé avoir conservation de la quantité de mouvement, et du moment cinétique comme tu le postules. CQFD.

C'est comme si tu me disais ceci : considérons une toupie qui tourne sur une table et considérons le système {toupie-table} : j'arrête avec mon doigt la toupie. Et tu me dis ceci : puisqu'il y a conservation du moment cinétique [et c'est là l'erreur*], la table va se mettre à tourner pour compenser le moment cinétique que la toupie n'a plus à l'arrêt. Comme tu le vois, c'est grotesque.

* En effet, le système n'est pas du tout isolé : tout d'abord, il y a le poids de la table et de la toupie mais surtout j'applique une force sur la toupie en la stoppant. La somme des forces n'est pas nulle et il n'y a pas conservation du moment cinétique : la table ne se met pas à tourner.
et d'ailleurs, même si on considère le système {doigt-table}, il n'y a pas conservation de la quantité de mouvement : mon doigt recule quand j'arrête la toupie, mais la quantité de mouvement n'est pas totalement conservée, à cause des poids de la toupie et du doigt, qui sont des forces extérieures au système.

Voilà, tu ne peux pas appliquer des principes, des théorèmes sans tenir compte des hypothèses.

[invitecc43cae8]

rep à chip:

tu dis : """""""""Tu ignores que tirer un boulet va non seulement changer la vitesse de rotation de la Terre mais aussi lui communiquer une impulsion se traduisant par un mouvement de recul (ce mouvement peut être important ou non pour ton calcul de moment cinétique, selon le point choisi pour l'évaluer)."""""""""""

d'abord le message commence par "tu ignores"...
je suis donc un ignorant..., oui, de beaucoup de choses, c'est vrai, comme chacun, mais pas de ce que tu dis: c'est élémentaire bon sang !
Nous sommes dans le système Soleil-Terre-Lune...
je répète: "Soleil"
Ainsi, ce mouvement de recul augmentera ou réduira la vitesse (et donc le P !!!) de la Terre sur son orbite. Non seulement j'en tiens compte mais j'ai posé clairement dans mes messages 51 et suivants l'ensemble des possibilités et répercussions sur le P
Alors, qui "ignore" ?

Tu dis """""" De même lorsque le boulet va heurter la Lune, il va non seulement affecter son mouvement de rotation, mais également lui communiquer une impulsion.""""""""

encore, voilà !
c'est traité dans mes messages suivant le 51. Mais en plus, je donne la CONCLUSION de l'affaire. Alors je te souhaite bonne lecture !

tu dis: """""""J'imagine que pour toi cela n'a pas grande importance, parce que tu as l'air de penser que le moment cinétique n'est qu'une affaire de rotation.""""""""

et on me casse du sucre sur le dos ... et vas-y.... et encore...
y a-t-il une justice en ce bas-monde ?

alors conclusiobn ?

[invitecc43cae8]

rep à justine et coria:

tu dis: """"""""""""""""Comme je te l'ai dit, pour appliquer la conservation de la quantité de mouvement (ou du moment cinétique) il faut que le système soit isolé. Or ton système {Soleil-Terre-Lune} n'est pas isolé. Le boulet de canon est extérieur au système et agit sur lui, dans le sens qu'il exerce une force sur la Terre lors du décollage et qu'il exerce une force sur la Lune lors de la collision. La somme des forces appliquées au système n'est pas nulle : le système n'est donc pas isolé, et il n'est pas censé avoir conservation de la quantité de mouvement, et du moment cinétique comme tu le postules. CQFD.""""""""""""""""""

??????? pour moi le système est isolé parce que le boulet ne vient pas de l'extérieur du système solaire mais de la Terre.


tu dis: """"""""""""""C'est comme si tu me disais ceci : considérons une toupie qui tourne sur une table et considérons le système {toupie-table} : j'arrête avec mon doigt la toupie. Et tu me dis ceci : puisqu'il y a conservation du moment cinétique [et c'est là l'erreur*], la table va se mettre à tourner pour compenser le moment cinétique que la toupie n'a plus à l'arrêt. Comme tu le vois, c'est grotesque.""""""""""""""
non, d'où il vient ce doigt ? (analogie du boulet ?)
ton exemple n'est pas comparable au mien


Tu dis: """"""""""""Voilà, tu ne peux pas appliquer des principes, des théorèmes sans tenir compte des hypothèses.""""""""""""
non, y'a vraiment pas de justice en ce bas monde.

[invite0bbfd30c]

Ainsi, ce mouvement de recul augmentera ou réduira la vitesse (et donc le P !!!) de la Terre sur son orbite. Non seulement j'en tiens compte mais j'ai posé clairement dans mes messages 51 et suivants l'ensemble des possibilités et répercussions sur le P

Peux-tu recopier ici ces possibilités et répercussions, et dire clairement comment tu les inclues dans ton calcul (ou plutôt ton raisonnement) concernant le moment cinétique de l'ensemble Soleil+Terre+boulet+Lune? Merci.

[invitecc43cae8]

Bon, ben désolé mais les mesages 50 et 51 ne posent aucune question, comment en attendre une réponse ? A moins que "conclusion ?" soit une question, mais tu peux difficilement attendre une réponse précise... Tu exposes longuement 4 situations, comme si tu voulais prouver quelque chose, puis tu t'arrêtes sur cette question "conclusion ?".

Si tu as une question précise, pose-la. Si tu as une conclusion précise, donne-la aussi ! La question que tu poses au début de ce fil a reçu plusieurs réponses :

oui le moment cinétique est conservé pour un système isolé, non il ne l'est pas forcément pour des systèmes non isolés, et non les moments cinétiques de plusieurs objets calculés chacun avec son point de réfénrece ne sont pas conservés.

d'abord je te serre la main, d'accord ? (et je fais pas de judo)

Bien, je décris 4 possibilités
et ensuite j'en sélectionne deux qui sont opposées:

le tir qui, dans le système Terre-Lune,
diminue la vitesse de rotation de la Terre
ET
donne une vitesse de rotation à la Lune contraire à celui de la Terre

est OPPOSE
au tir qui, dans le système Terre-Lune
augmente la vitesse de rotation de la Terre
ET
donne une vitesse de rotation à la LUne qui est dans le même sens que celui de la Terre.

N'y aurait-il aucun sens à parler du P du système Terre-Lune ?

P = M * V

M = M , le même pour chaque cas !!!
mais V est différent pour chacun des cas non ?
alors le P est différent non ?

[invite0bbfd30c]

N'y aurait-il aucun sens à parler du P du système Terre-Lune ?

Si bien sûr ça a un sens, l'impulsion P du système Terre-Lune-boulet est égale à la somme des trois impulsions correspondantes à chaque instant : P = P_t + P_l + P_b.

P = M * V. M = M , le même pour chaque cas !!! mais V est différent pour chacun des cas non ? alors le P est différent non ?

Non, la vitesse du centre d'inertie de l'ensemble Terre-Lune-boulet (vitesse que tu as noté V) est la même avant et après l'expérience (sauf à considérer l'action du soleil, ce que tu ne fais pas ici sans doute par simplification). Donc M'=M, V'=V, et P'=P. Ceci dit on parlait plus de la conservation du moment cinétique que de celle l'impulsion, pour un système isolé. Ou alors tu penses avoir prouvé que l'impulsion d'un système isolé ne se conserve pas, elle non plus?

[invitecc43cae8]

Peux-tu recopier ici ces possibilités et répercussions, et dire clairement comment tu les inclues dans ton calcul (ou plutôt ton raisonnement) concernant le moment cinétique de l'ensemble Soleil+Terre+boulet+Lune? Merci.

le message que je viens de poster pour deep_turtle pose déjà quelques éléments, je pars de là et vais plus loin:

dans ledit message, je parle su système Terre-Lune seulement

mais c'est le système Soleil-Terre-Lune que j'ai choisi pour exemple à cause du "plus" suivant:

le soleil tourne sur lui-même et donc le tir choisi parmi les quatre qui réduira le P du système Soleil-Terre-Lune
est celui des deux parmi les quatre
qui s'oppose à celui du Soleil et non pas qui s'y ajoute.

MAIS, comme tu le dis justement, il n'y a pas que le P de rotation: il y a aussi le P de translation.

A choisir entre ces deux options:
Tir dans le sens de l'orbite de la Terre autour du Soleil, vers devant ou vers derrière, nous préférerons un tir vers devant qui ralentit la vitesse de la terre sur son orbite et éloigne la lune de la Terre
plutôt qu'un tir vers derrière qui augmente la vitesse de la Terre et éloigne la lune de le Terre.

Donc, avec un seul tir, judicieusement choisi, le Général en chef peut faire beaucoup de choses...

qui était assis sur une pierre déjà ? (je me souviens plus)

[invite0bbfd30c]

MAIS, comme tu le dis justement, il n'y a pas que le P de rotation: il y a aussi le P de translation.

Attends, de quoi parles-tu, d'impulsion ou de moment cinétique? P désigne une impulsion, pas un moment cinétique.

Donc, avec un seul tir, judicieusement choisi, le Général en chef peut faire beaucoup de choses...

Oui, mais malheureusement il ne peut pas modifier ni le moment cinétique du système (Terre-boulet-Lune, ou bien Soleil-Terre-boulet-Lune selon ce que tu considères) ni son impulsion.

[invitecc43cae8]

Non, la vitesse du centre d'inertie de l'ensemble Terre-Lune-boulet (vitesse que tu as noté V) est la même avant et après l'expérience (sauf à considérer l'action du soleil, ce que tu ne fais pas ici sans doute par simplification). Donc M'=M, V'=V, et P'=P. Ceci dit on parlait plus de la conservation du moment cinétique que de celle l'impulsion, pour un système isolé. Ou alors tu penses avoir prouvé que l'impulsion d'un système isolé ne se conserve pas, elle non plus?

il ne s'agit pas, de toute évidence dans mon exposé, de centre d'inertie mais du moment cinétique de rotation !

si la vitesse de rotation varie, le P varie !

[invite8c514936]

d'abord je te serre la main, d'accord ? (et je fais pas de judo)

ça roule...

Bien, je décris 4 possibilités
et ensuite j'en sélectionne deux qui sont opposées:

le tir qui, dans le système Terre-Lune,
diminue la vitesse de rotation de la Terre
ET
donne une vitesse de rotation à la Lune contraire à celui de la Terre

est OPPOSE
au tir qui, dans le système Terre-Lune
augmente la vitesse de rotation de la Terre
ET
donne une vitesse de rotation à la LUne qui est dans le même sens que celui de la Terre.

OK, tu décris deux situations qui ont des effets différents sur la rotation de la Terre et de la Lune.

N'y aurait-il aucun sens à parler du P du système Terre-Lune ?

P = M * V

M = M , le même pour chaque cas !!!
mais V est différent pour chacun des cas non ?
alors le P est différent non ?

Si P désigne la quantité de mouvement de l'ensemble, alors non P n'est pas donne par MV, car les différents constoituants de ton système ont des vitesses differentes. Il faut calculer les mv individuels, puis en faire la somme. Si tu fais ça, dans les deux cas à la fin tu trouves la même quantité de mouvement pour le système Terre-Lune...

[invite0bbfd30c]

il ne s'agit pas, de toute évidence dans mon exposé, de centre d'inertie mais du moment cinétique de rotation !

Ah bon, et pour toi un moment cinétique peut s'écrire sous la forme M*V comme tu le fais dans ton message 99? Sais-tu ce qu'est un moment cinétique? Pour toi c'est une masse multipliée par une vitesse?? Es-tu sérieux? Tu postes des dizaines de messages sur un concept (le moment cinétique) dont tu ne connais pas même la définition? J'espère que c'est une blague.

[invitecc43cae8]

ça roule...


OK, tu décris deux situations qui ont des effets différents sur la rotation de la Terre et de la Lune.


Si P désigne la quantité de mouvement de l'ensemble, alors non P n'est pas donne par MV, car les différents constoituants de ton système ont des vitesses differentes. Il faut calculer les mv individuels, puis en faire la somme. Si tu fais ça, dans les deux cas à la fin tu trouves la même quantité de mouvement pour le système Terre-Lune...

une planète qui tourne sur elle-même
possède un moment cinétique de rotation qui est égal à la somme des moments cinétiques de rotation de l'ensemble des points (masses) qui la composent.
Ainsi, la variation de la vitesse de rotation d'un corps affecte son moment cinétique de rotation.

oui ou non ?

[invitecc43cae8]

Ah bon, et pour toi un moment cinétique peut s'écrire sous la forme M*V comme tu le fais dans ton message 99? Sais-tu ce qu'est un moment cinétique? Pour toi c'est une masse multipliée par une vitesse?? Es-tu sérieux? Tu postes des dizaines de messages sur un concept (le moment cinétique) dont tu ne connais pas même la définition? J'espère que c'est une blague.

???????
la quantité "vitesse fois masse" s'appelle moment cinétique oui !
P et V sont des grandeurs vectorielles et m est la masse en Kg

c'est quoi ta question ?

[Makalu]

Bonjour,

La somme des forces appliquées au système n'est pas nulle : le système n'est donc pas isolé, et il n'est pas censé avoir conservation de la quantité de mouvement, et du moment cinétique comme tu le postules. CQFD.

Le moment cinétique par rapport à un point est conservé si et seulement si lemoment des forces extérieures par rapport à ce point est nul. Un système peut être isolé (somme des forces extérieures égale à zéro) sans avoir de conservation de son moment cinétique! C'est le cas lorsque les forces ne sont pas portées par une même direction et s'appliquent en des points différents...

[invite0bbfd30c]

???????
la quantité "vitesse fois masse" s'appelle moment cinétique oui !

Non, en français le moment cinétique n'est pas une "vitesse fois une masse". Peux-tu nous donner tes propres définitions du moment cinétique et de l'impulsion (ou quantité de mouvement pour simplifier)? Comme ça je pense que ce sera plus clair. Ensuite on pourra récrire tous les bouquins de mécanique français pour faire coller leurs définitions aux tiennes. Puis on déchirera les pages où il est question de la conservation du moment cinétique (ou de l'impulsion puisque tu confonds les deux).

[invitecc43cae8]

Bonjour,



Le moment cinétique par rapport à un point est conservé si et seulement si lemoment des forces extérieures par rapport à ce point est nul. Un système peut être isolé (somme des forces extérieures égale à zéro) sans avoir de conservation de son moment cinétique! C'est le cas lorsque les forces ne sont pas portées par une même direction et s'appliquent en des points différents...

le système "système solaire" est "isolé" s'il n'a aucune interraction avec le milieu interstélaire !
tu imagines un univers où il n'y a QUE le système solaire... ainsi il est ISOLE !... et c'est mon expérience !

[invite14ea0d5b]

???????
la quantité "vitesse fois masse" s'appelle moment cinétique oui !
P et V sont des grandeurs vectorielles et m est la masse en Kg

c'est quoi ta question ?

la quantité m*v est une impulsion, pas un moment cinétique. (ou n'est plus un moment cinétique aujourd'hui) comme le signalait deep_turtle, le vocabulaire a évolué.

Nous, par moment cinétique, on pense à la définition du message #18 de deep_turtle

[Makalu]

Bonjour,

En complément du message #18 de deep_turtle, que je salue au passage :

Le moment cinétique d'un ensemble de points matériels M_i par rapport à un point O s'exprime par



et la conservation du moment cinétique devient dans ce cas



où F_i représente la force extérieure au système s'exerçant sur la particule i, en M_i.

Le moment cinétique du système par rapport au point O est donc conservé si et seulement si la somme des moments des forces extérieures par rapport à O est nulle. La condition que le système soit isolé (pas de résultante des forces extérieures) n'est pas suffisante pour garantir la conservation du moment cinétique (exemple classique d'un poulie)!

Schématiquement :

1) Somme des forces extérieures égale zéro : conservation de l'impulsion, donc pas de moouvement de translation (modula une transformation de Galilée)

2) Somme des moments des forces extérieures par rapport à un point O égale zéro : conservation du moment cinétique par rapport à O, donc pas de mouvement de rotation autour de O.

[invitecc43cae8]

Non, en français le moment cinétique n'est pas une "vitesse fois une masse". Peux-tu nous donner tes propres définitions du moment cinétique et de l'impulsion (ou quantité de mouvement pour simplifier)? Comme ça je pense que ce sera plus clair. Ensuite on pourra récrire tous les bouquins de mécanique français pour faire coller leurs définitions aux tiennes. Puis on déchirera les pages où il est question de la conservation du moment cinétique (ou de l'impulsion puisque tu confonds les deux).

euh... on n'a pas eu les mêmes bouquins ni les mêmes profs alors...
reprenons l'exemple du canon
au lieu de tirer à l'horizontale, il va tirer à la verticale, ok ?
P = P1 + P2 (terre et boulet)
feu !...
et
P toujours égal à P1 + P2 avec P = M * V
c'est pas ça qu'on t'a appris à toi ?

"on t'aurait menti ?"

[invite8c514936]

Malaku, tu définis "système isolé" par "somme des forces extérieurs nulle", moi je pensais que c'était "pas de forces extérieures", la situation que tu décris correspondant plutôt à "système pseudo-isolé"... Ceci dit c'est une question de vocabulaire qui n'est pas cruciale pour la question de Ventout, dans laquelle il n'y a pas de forces extérieures.

En complément du message #18 de deep_turtle, que je salue au passage

De même !!

[invite3f2dff78]

Salut,

Ce topic en rappelle d’autres, Lorsque dans mes participations passées à ce forum afin de mieux exprimer ma pensée, j’ai été amené à « définir » la particularité de la fréquence dans ses dimensions réelles, j’ai fait allusion aux dimensions de temps et d’espace, ou bien encore de quantités de cycles et de mouvements…ect. Alors, sens même m’avoir laisser exposer le fond de ma pensé, les grandes orgues de ceux qui « savent » ce sont déchaîné entraînant derrière eux l’unité des candides, débutants pour qui le fait de s’aligner leurs donnent illusions. Il y a donc création systématique d’un fond démoralisateur contre tout impie qui a l’audace de sortir de la pensés qui se doit d’être universellement et exclusivement unique. Cependant, point trop faut demander, des que l’on entre dans les détails, le fond s’écroule et laisse place à autan d’avis contradictoires qu’il y a d’intervenants. Malgré cela et si l’impie persiste son topic est supprimé, verrouillé refusant de fait le droit à l’expression. Il faut cependant nous devons remarquer que cette façon de faire est contraire à la charte de futura sciences qui est parrainées par de scientifiques de renom. Dommage car ce forum pourrait être un fabuleux moyen de collaboration et d’échanges. C’était d’ailleurs, je pense, l’objectif premier de ses créateurs.

Cordialement,

[invite8c514936]

115 messages passés à discuter avec Ventout, tu trouves que les participants se ferment ? On ne va pas revenir sur nos discussions passées, Agel, mais tu as raison sur la nécessité de définir clairement les termes qu'on utilise. Si je suis chirurgien et que j'utilise systématiquement le mot "coeur" pour désigner ce que tous les autres appellent le "foie", il est peu vraisemblable que la discussion mène à grand-chose d'intéressant...

[invitecc43cae8]

rep à deep_turtle :
il ne suffit pas d'ouvrir le bec pour avoir les oreilles disposées à écouter.

[Makalu]

Bonjour,

C'est une critique un peu facile et récurrente sur le forum. Le fil sur la notion de fréquence a donné lieu à de longues discussions apparemment stériles... Comme Ventout tu change le sens de définitions communément admises (en l'occurence la fréquence ou le moment cinétique), pourquoi pas, mais tu prétends ensuite que cela remet en cause la science...

Les intervenants dans ce fil ont essayé d'expliquer à Ventout des raisonnenements physiques bien établis, que tout un chacun peut vérifier en ouvrant un livre de mécanique, ce que Ventout ne semble visiblement pas disposer à faire... La science n'est pas un don inné mais elle s'apprend (plus ou moins facilement)!

[I]Il y a donc création systématique d’un fond démoralisateur contre tout impie qui a l’audace de sortir de la pensés qui se doit d’être universellement et exclusivement unique.[/]

Tu sembles confondre science et croyance. La science est justement universelle, puisqu'elle repose sur une démarche rationnelle!

[invite14ea0d5b]

Bon j'ai refait les calculs en prenant le soleil comme origine pour calculer les moments cinétiques.

Je les ai scannés, mais pas moyen de mettre sur le forum (images trop grandes )

Mais c'était possible de les uploader en .pdf, alors téléchargez les et renommez les en .gif.

J'explique volontiers toute étape qui n'est pas comprise. Je crois avoir répondu à toutes tes questions avec ces calculs ventout.

[erik]

reprenons l'exemple du canon
au lieu de tirer à l'horizontale, il va tirer à la verticale, ok ?
P = P1 + P2 (terre et boulet)
feu !...
et
P toujours égal à P1 + P2 avec P = M * V

C'est sur, mais la il s'agit de la conservation de la quantite de mouvement :
"la quantité de mouvement, traditionnellement écrite p, est définie comme produit de la masse et de vitesse. Comme la vitesse, c'est une grandeur vectorielle. En absence de force extérieure, la quantité de mouvement est constante." (définition http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil)
ce n'est pas la même chose que le moment cinetique :
"En physique, le moment angulaire ou moment cinétique est la grandeur physique qui joue un rôle analogue à la quantité de mouvement dans le cas des rotations. Comme le moment angulaire est dépendant du choix de l'origine il faut toujours spécifier cette origine et ne jamais combiner des moments angulaires ayant des origines différentes.

La définition mathématique du moment angulaire d'une particule autour d'une certaine origine est la suivante:

L = r×p
où L est le moment angulaire de la particule, r est le vecteur de position de cette particule par rapport à l'origine et p est la quantité de mouvement de la particule à cette position"


Erik