moment cinétique = cte ? Une preuve claire

[invitecc43cae8]

reponse à erik

je ne peux répondre à tous les messages en même temps. Donc je te réponds d'abord à toi erik, bonjour

moi je n'ai pas "changé" de définition: j'ai toujours eu la même
et jusqu'à ce jour je pensais que je n'étais pas le seul à utiliser celle-ci (et je continue de le penser).

Bref, sans vouloir imposer à quiconque "ma" définition (qui est partagée avec d'autres...) je pose cette question qui pourrait être intéressante par la suite (lorsqu'on utilisera ta définition pour "moment cinétique de rotation" ET QUE L'ON COMPARERA les réponses à cette question:
avec ma définition et le tir de canon que je préconise, y aurait-il oui ou non diminution ou augmentation de la quantité M * V ?

voilà la question qui importe, celle qui est au coeur de la discussion (cette discussion n'est qu'une parenthèse à la question posée dans "et pourtant ça tourne!").
pour y répondre, merci de ne pas partir d'une conclusion qui viendrait de suite par l'application d'un principe général

je demande aux réponses qui seront faites de tenir compte du message 50 et 51 et de commencer par en comprendre l'enjeu !

on part du particulier et non pas de la loi générale !
merci par avance pour cela !

j'attends donc réponse à LA QUESTION POSEE et pas à une autre
cf. 50 et 51
merci !
ventout
-----

[erik]

Si donc tu parles de la quantité de mouvement (dans l'exemple boulet de canon) je pense que tout le monde sera d'accord pour dire qu'il n'y a ni augmentation ni diminution de la quantité de mouvement du systeme canon+boulet. La quantité de mouvement d'un systeme isole se conserve.

Erik

[invitecc43cae8]

rep à erik

et voilà, erik, tu as fait exactement ce que je demandais de na pas faire !
tu ne réponds absolument pas à la question !

[invitecc43cae8]

rep à korgox:

j'y crois pas !
question:
quelqu'un qui lit ta réponse et regarde de près tes dessins, réussira-t-il à retrouver (avec cette seule source) la question posée par le message 50 et 51 ?

mais c'est juste une question !

cela donne la mesure de l'adéquation de ta réponse à ma question...

[DonPanic]

Salut
Quelle que soit la manière dont tu t'y prennes, ce que tu transfères comme énergie cinétique de la Terre se retrouve dans la Lune.

[invite14ea0d5b]

rep à korgox:

j'y crois pas !
question:
quelqu'un qui lit ta réponse et regarde de près tes dessins, réussira-t-il à retrouver (avec cette seule source) la question posée par le message 50 et 51 ?

mais c'est juste une question !

cela donne la mesure de l'adéquation de ta réponse à ma question...

Celui qui lit le le développement que j'ai fait constate (oui bon pour autant que ce soit correct, ça j'en suis pas 100% sur. Si quelqu'un peut confirmer...) je reprend :

Celui qui lit le le développement que j'ai fait constate que le moment cinétique est conservé quelque soit le tir de boulet de canon qu'il impacte n'importe ou sur la Lune.

Dans les messages 50 et 51, il n'y a pas de questions. Les seules questions c'est "êtes vous d'accord ?". Réponse : non. Argumentation : les calculs !

Alors oui celui qui comprend ces calculs répond à ta "question" du message 51 : le moment cinétique est conservé quelque soit la stratégie du général tireur.

Et la question n'est pas "est-ce que tu crois à mes calculs" mais : demande des explications sur ce que tu ne comprends pas, ou alors exhibe une erreur dans ces calculs.

[invitecc43cae8]

rep à korgox et à don panic:

si un corps comme le Lune ou la Terre tourne sur lui-même, cela représente-t-il selon vous une énergie cinétique de rotation?

si oui, une variation de la vitesse de rotation d'un corps représente-t-il une énergie cinétique ?

si oui, deux corps de même masse et de même densité qui tournent en sens inverse à la même vitesse n'ont-ils pas, ensemble, une énergie cinétique nulle ?

si oui, alors les deux cas finalement choisis dans le message 51 sont-ils équivalents pour un bilan final de toutes les énergies cinétiques du système soleil-terre-lune ?

voilà, la question qui me semblait évidente lorsqu'on se souvient de l'énoncé du message 50 est maintenant explicitement posée.

alors ?

[pmdec]

Moi y'en a vouloir comprendre ...

SANS calculs, juste l'intuition (ce qui n'est pas toujours faux, loin de là). Et en revenant au début du "problème" :

On reprend le canon, qui, placé sur l'équateur terrestre, tire tangentiellement à "l'horizontale" pile poil dans la "direction" de l'équateur. Ca, c'est pour avoir, sur la Terre, un effet maximal du tir : il est clair que ce tir va, par réaction, soit accélérer, soit ralentir (selon la direction choisie) la vitesse de rotation de la Terre. Donc on pourra, en répétant le tir, finir par arrêter cette rotation. L'énergie cinétique que contenait la Terre au départ sera transférée dans la somme de celles acquises par les boulets. Ca doit en faire un certain nombre (!!!), mais peu importe, c'est POSSIBLE (y a-t-il assez de minerai ? ...).
En choisissant correctement le moment du tir, on pourra faire en sorte que tous ces boulets amarssissent (?) quasi tangentiellement à la surface de Mars de telle sorte que chaque amarssissage ralentisse la rotation sur elle-même de cette planète. On pourra même (toujours dans le domaine du possible) faire en sorte que le dernier boulet, celui qui arrêtera la Terre, arrêtera aussi Mars (il suffit de bien calculer les angles d'amarssissage...).
Le résultat sera donc que la Terre ET Mars se retrouveront toutes deux arrêtées.

Si j'ai bien compris, la question que pose Ventout est : où est passée l'énergie cinétique de rotation que "contenait" cet ensemble de deux planètes ?

Au-delà de cette "expérience amusante", je me suis souvent (enfin, ça ne m'empêche pas de dormir ...) posé une question sur la rotation : il est possible de détecter la rotation en se déplaçant à la surface de la Terre, par exemple, en faisant des mesures qui ne font appel à aucun repère extérieur (par exemple, force de Coriolis, mesure de résultante d'accélération aux pôles vs. à l'équateur, ...). Mais alors, elle tourne par rapport à quoi, la Terre ? Car l'expérience semble fonctionner en "simplifiant" le système jusqu'à ... une seule boule, donc sans aucun repère possible : moi, ça me "trouble" un peu !!!

[invitecc43cae8]

réponse à pmdec:

il y a une autre façon de poser un problème très semblable: tu peux aller voir mon message "ventout" N° 151 ou 152 (je sais plus) dans le fil de discussion "et pourtant ça tourne à volonté". C'est l'exposé le plus clair et comme ça tu évites les 150 messages qui étaient avant !

a+
ventout

[Makalu]

Bonjour,

Enfin des questions claires!

si un corps comme le Lune ou la Terre tourne sur lui-même, cela représente-t-il selon vous une énergie cinétique de rotation?

La réponse est oui. Tout corps en mouvement dans le référentiel choisi possède une énergie cinétique. L'énergie de rotation de la Terre autour d'elle-même (en supopsant une sphère rigide) peut s'écrire sous la forme



où est la vitesse angulaire et I s'appelle le moment d'inertie donné pour une sphère homogène de masse M et de rayon R par



Idem pour la Lune.

si oui, une variation de la vitesse de rotation d'un corps représente-t-il une énergie cinétique ?

La variation de la vitesse de rotation s'accompagne d'une variation de l'énergie cinétique, d'après la formule précédente.

si oui, deux corps de même masse et de même densité qui tournent en sens inverse à la même vitesse n'ont-ils pas, ensemble, une énergie cinétique nulle ?

Non, les énergie cinétiques s'ajoutent à cause du carré .

[invitecc43cae8]

Bonjour,

Non, les énergie cinétiques s'ajoutent à cause du carré .

c'est l'une des réponses que j'attendais avec envie, avec gourmandise même !

parce qu'il est des moyens à utiliser qui, quoi qu'on en dise, permettent PRATIQUEMENT de les anihiler.
c'est de la mécanique élémentaire (tout à la fois de garagiste ET céleste).

un exemple de "moyen" ?

mon canon !

[invite14ea0d5b]

Ventout, je commence à douter de ta bonne foi. Est-ce que tu fais ça uniquement pour emmerder le monde ou es-tu sincère ?

Parce que tu pars avec une question sur la conservation du moment cinétique et ça finit avec un triomphant "HAHAHA on peut annihiler l'energie de rotation de deux planètes !!!"

Et oui, l'energie cinétique n'a aucune raison d'être conservée (notamment à cause des chocs inélastiques) et ce d'autant plus si tu considère séparement l'energie cinétique de rotation et celle de translation. Mais l'énergie cinétique, bon sang, n'a rien (ou peu) à voir avec le moment cinétique.

Si ta question était depuis le début "est-ce qu'on peut arreter les rotation sur elles-même de mars et de la terre ?" la réponse est oui. Ce qui n'empeche aucunement le moment cinétique d'être conservé. Et la preuve de ça, c'est les calculs faits avant. Si tu penses toujours que le moment cinétique n'est pas conservé, il faut trouver une faute dans ces calculs.

[DonPanic]

Salut
Je crains que tout calcul s'avère impossible, les boulets frappant la surface des planètes se transforment très majoritairement en énergie thermique sans effet notable sur la rotation des planètes atteintes.
Et plus il y a d'énergie cinétique dans les boulets, plus le taux de conversion en énergie thermique est élevé.
C'est une des raisons pour lesquelles la majorité des astronomes excluent que la rotation inverse de Vénus soit due à un impact.
Postuler qu'un tir n'aurait un effet que sur la rotation de la Terre sans modification de son orbite, ainsi que sur l'orbite de la cible, que ce soit mars ou la Lune est aussi une vue de l'esprit.
S'il y a freinage de la vitesse orbitale de la Terre, il y aura accélération de la vitesse orbitale de la cible.
Si vous imaginez un projectile qui ne serait pulvérisé pas à l'impact :
tout joueur de pétanque sait que le cochonnet ne peut transférer son énergie cinétique à une boule, il rebondit en emportant une partie notable de son énergie cinétique.

[invitecc43cae8]

rep à donpanic:

ça c'est une dérobade !
car dans une telle expérience de pensée, tout est permis: on peut imaginer un gigantesque panier style basquet, par exemple, sur la lune.

Parce que tu pensais vraiment qu'on allait construire le canon ?

[Makalu]

Mais alors, elle tourne par rapport à quoi, la Terre ? Car l'expérience semble fonctionner en "simplifiant" le système jusqu'à ... une seule boule, donc sans aucun repère possible : moi, ça me "trouble" un peu !!!

C'est cette question qui a poussé Newton à établir une expérience pour mettre en évidence l'espace absolu, en considérant un sot rempli d'eau en rotation. La déformation de la surface libre de l'eau par la rotation est, selon N ewton, une façon de mesurer le mouvement par rapport au référentiel absolu. Mach a montré au XIX siècle de façon décisive que cette expérience ne permettait pas de déterminer le mouvement par rapport à un référentiel absolu. Peu de temps après Einstein développait sa théorie de la relativité générale...

[deep_turtle]

Enfin on a mis le doigt sur quelque chose de précis... je vous propose de nous mettre d'accord sur un point précis et fondamental avant d'aller plus loin :

si oui, deux corps de même masse et de même densité qui tournent en sens inverse à la même vitesse n'ont-ils pas, ensemble, une énergie cinétique nulle ?

Non, les énergie cinétiques s'ajoutent à cause du carré

c'est l'une des réponses que j'attendais avec envie, avec gourmandise même !
parce qu'il est des moyens à utiliser qui, quoi qu'on en dise, permettent PRATIQUEMENT de les anihiler.
c'est de la mécanique élémentaire (tout à la fois de garagiste ET céleste).

Si ventout tu n'es pas d'accord avec la réponse de Malaku (qui découle en effet de la définition même de l'énergie cinétique de rotation), ce n'est même pas la peine de discuter plus avant, il n'y a aucune chance qu'on parle de la même chose...

[DonPanic]

rep à donpanic:

ça c'est une dérobade !
car dans une telle expérience de pensée, tout est permis: on peut imaginer un gigantesque panier style basquet, par exemple, sur la lune.

Tout est permis dans un expérience de pensée à condition d'en définir clairement et précisément le protocole
alors, tes planètes sont rigides ou visqueuses ? tes boulets, ils explosent ou ils rebondissent ?

[invitecc43cae8]

Ventout, je commence à douter de ta bonne foi. Est-ce que tu fais ça uniquement pour emmerder le monde ou es-tu sincère ?

Parce que tu pars avec une question sur la conservation du moment cinétique et ça finit avec un triomphant "HAHAHA on peut annihiler l'energie de rotation de deux planètes !!!"

Et oui, l'energie cinétique n'a aucune raison d'être conservée (notamment à cause des chocs inélastiques) et ce d'autant plus si tu considère séparement l'energie cinétique de rotation et celle de translation. Mais l'énergie cinétique, bon sang, n'a rien (ou peu) à voir avec le moment cinétique.

Si ta question était depuis le début "est-ce qu'on peut arreter les rotation sur elles-même de mars et de la terre ?" la réponse est oui. Ce qui n'empeche aucunement le moment cinétique d'être conservé. Et la preuve de ça, c'est les calculs faits avant. Si tu penses toujours que le moment cinétique n'est pas conservé, il faut trouver une faute dans ces calculs.

Je suis de bonne foi (cf. "ma" définition sincère et connue d'autres que moi pour P = M*V) et ce que je propose comme sujet de réflexion est encore bien plus malin que ce que tu en entrevois !

c'est la notion même de CHOIX qui, placée ici comme il convient a des retombées intéressantes (et aussi pour mieux comprendre ce qui se passe dans la discussion "et pourtant ça tourne ! à volonté").

bref, au sujet de cette notion de CHOIX:

regarde:
terre-lune
quel que soit le tir choisi (cf. les 4 possibilités)
la lune s'éloignera de la terre
ce qui peut être pensé comme un PLUS en énergie
(cf. il faut de l'énergie pour qu'une fusée aille en orbite: c'est pareil puisqu'on s'éloigne)
on a donc un PLUS dans tous les cas
mais avec ce PLUS on a le choix d'y ajouter un MOINS OU UN PLUS
avec cette histoire de rotation des corps planétaires sur eux-mêmes.

pour un système isolé...
et quelle que soit ta définition pour moment cinétique de rotation ou de translation...

dingue non ?

[invitecc43cae8]

Tout est permis dans un expérience de pensée à condition d'en définir clairement et précisément le protocole
alors, tes planètes sont rigides ou visqueuses ? tes boulets, ils explosent ou ils rebondissent ?

des paniers de basquet, partout,
aucun frotement
tout nickel-chrome
une expérience de pensée quoi

[invite6aa21dd9]

Bonjour.

Dommage que le calcul soit faux du début à la fin.

Certes, je sais qu’il n’est pas rigoureux. J’ai assimilé la terre à un point matériel de masse Mt qui tourne autour de O. Je n’ai pas parlé de vecteur, juste de norme. Cependant, ce « calcul » a à mon sens le mérite de faire comprendre qu’un moment cinétique qui varie pour une partie d’un système est compensé par une autre partie, de sorte que le moment cinétique global soit conservé. De plus, j’ai choisi volontairement de ne pas écrire de produit vectoriel, ni d’intégrale, ni de moment d’inertie, pour produire quelque chose de compréhensible par un élève de seconde de lycée, en impliquant juste des multiplications et des additions de quantités scalaires positives. Encore une fois pour faire sentir la compensation des contributions sur le moment cinétique global, et pour que Ventout qui semble réfractaire aux mathématiques puisse se faire une idée. C’était apparemment peine perdue…

Le boulet de canon est extérieur au système et agit sur lui, dans le sens qu'il exerce une force sur la Terre lors du décollage et qu'il exerce une force sur la Lune lors de la collision. La somme des forces appliquées au système n'est pas nulle : le système n'est donc pas isolé, et il n'est pas censé avoir conservation de la quantité de mouvement, et du moment cinétique comme tu le postules. CQFD.

Rien n’empêche de considérer le boulet comme faisant partie du système Terre-Lune. Le système a alors 3 éléments, et la somme des moments cinétiques par rapport à un point de chaque constituant est conservée si le système est isolé.

Pour Ventout :

j'attends donc réponse à LA QUESTION POSEE et pas à une autre
cf. 50 et 51

1. ralentir la vitesse de la rotation de la terre ET mettre la Lune en rotation en sens inverse de celui de la Terre
2. augmenter la vitesse de rotation de la Terre ET mettre la Lune en rotation dans le même sens que celui de la Terre.

Conclusion ?

Système isolé considéré : Terre-Lune
Si vous diminuez la vitesse de la rotation de la Terre par quelque moyen que ce soit, la distance Terre-Lune va augmenter. Ainsi, le moment cinétique global du système isolé (L) est conservé.

Pour information, les forces de marées entre la Terre et la Lune sont responsables de la synchronisation des périodes de rotation de ces corps. C’est pour cela que la Lune nous présente toujours la même face.
Actuellement, la période de rotation de la Terre grandit (la vitesse de rotation diminue), ce qui a pour conséquence une diminution du moment cinétique terrestre, compensé par une augmentation du moment cinétique lunaire (traduite par une augmentation de la distance Terre-Lune).
Ainsi la Lune s’éloigne d’environ 3 centimètres par an (si ma mémoire est bonne) de la Terre à cause de la conservation du moment cinétique total. C’est un fait expérimental. Si vous êtes imperméable aux calculs, peut-être des faits vous feront-ils entendre raison ?

Un moment cinétique dépend de la distance au point où il est calculé, de la vitesse du corps considéré et de sa masse. Ainsi, si vous ralentissez/augmentez la rotation de la Terre ET ralentissez/augmentez la rotation de la Lune, la conséquence est : variation de la distance Terre-Lune pour compenser les variations de vitesses. Au final, je le répète, le moment cinétique global reste constant.
Qu’est-ce qui vous choque la dedans ? Et pourquoi tenez-vous tant à ce que le moment cinétique global d’un système isolé ne soit pas constant ?

Cordialement.

[invitecc43cae8]

Enfin on a mis le doigt sur quelque chose de précis... je vous propose de nous mettre d'accord sur un point précis et fondamental avant d'aller plus loin :



Si ventout tu n'es pas d'accord avec la réponse de Malaku (qui découle en effet de la définition même de l'énergie cinétique de rotation), ce n'est même pas la peine de discuter plus avant, il n'y a aucune chance qu'on parle de la même chose...

DUTOUT DUTOUT DUTOUT !

on a une expérience de pensée
qui conduit à envisager certain évènements
ensuite on discute de la signification et de la portée desdits évènements
c'est-à-dire que l'on s'accorde D'ABORD sur ce qu'il serait pratiquement possible de faire dans le cadre de l'expérience de pensée ET ensuite on voit avec toutes les définitions que l'on voudra.
Mais mettre en premier l'obstacle des définitions, c'est à mon avis, perdre l'occasion de penser l'expérience de pensée... et ce qu'elle peut nous apprendre (c'est ce que toi-même tu laisses présager).

[invitecc43cae8]

rep à kognou:

tu dis: """""""Système isolé considéré : Terre-Lune
Si vous diminuez la vitesse de la rotation de la Terre par quelque moyen que ce soit, la distance Terre-Lune va augmenter. Ainsi, le moment cinétique global du système isolé (L) est conservé.""""""

ici ton erreur est clairement mise en évidence par la notion même de CHOIX dans le message 138.

il faudrait commencer par bien assimiler l'expérience de pensée
mais c'est peut-être "peine perdue" en effet.

[invite14ea0d5b]

ventout, pose des questions claires s'il te plait.

maintenant tu nous parle d'energie. Forcément que l'energie cinétique n'est pas conservée : 2 teratonnes de poudre doivent exploser pour propulser le boulet de canon !

"Mais mettre en premier l'obstacle des définitions"

Ca permet surtout d'accorder nos violons. Là, c'est n'importe quoi.

[deep_turtle]

on a une expérience de pensée qui conduit à envisager certain évènements
ensuite on discute de la signification et de la portée desdits évènements

Sauf que pour dire ce que sont ces événements il faut connaitre la théorie... Je n'ai rien contre les expériences de pensée, mais ça ne veux pas dire qu'on puisse, en pensée, faire survenir n'importe quel résultat de n'importe quelle expérience. Tu proposes une expérience de pensée en tirant des boulets d'une planète à l'autre. Dans la mesure où ce n'est pas une expérience réelle, il ne reste qu'à calculer ce que la théorie nous dit qu'il va se passer en faisant l'expérience !

L'expérience avant la théorie, pourquoi pas, mais pas avec des expériences de pensée, à mon avis...

[invitecc43cae8]

Sauf que pour dire ce que sont ces événements il faut connaitre la théorie... Je n'ai rien contre les expériences de pensée, mais ça ne veux pas dire qu'on puisse, en pensée, faire survenir n'importe quel résultat de n'importe quelle expérience. Tu proposes une expérience de pensée en tirant des boulets d'une planète à l'autre. Dans la mesure où ce n'est pas une expérience réelle, il ne reste qu'à calculer ce que la théorie nous dit qu'il va se passer en faisant l'expérience !

L'expérience avant la théorie, pourquoi pas, mais pas avec des expériences de pensée, à mon avis...

mais enfin, deep_turtle, il faut d'abord se représenter ce que l"'on envisage de calculer !
bon sang
tu dois d'abord te représenter quoi comment où etc...
or c'est là que ça va pas, dès le premier pas !
je te renvoie au message 138 et à la portée de la possibilité de CHOISIR entre plus et moins de rotation pour un corps ou un système de corps.... isolé !!!
ce plus ou ce moins correspond à de l'énergie cinétique seulement ?
quelle que soit ta définition du moment cinétique, regarde l'évolution possible du système soleil-terre-lune et en partant du particulier (! bon sang) vois si c'est conforme à ce que tu ut'attendais de trouver.

[invitecc43cae8]

ventout, pose des questions claires s'il te plait.

maintenant tu nous parle d'energie. Forcément que l'energie cinétique n'est pas conservée : 2 teratonnes de poudre doivent exploser pour propulser le boulet de canon !

"Mais mettre en premier l'obstacle des définitions"

Ca permet surtout d'accorder nos violons. Là, c'est n'importe quoi.

sauf que je prétends que la rotation des planètes sur elle-mêmes n'est pas, DANS LE CADRE DE LA POSSIBILITE DE CHOISIR (cf. message 138), indépendante ABSOLUMENT de la valeur du moment cinétique global du système soleil-terre-lune.

vrai ou faux ?

[invite14ea0d5b]

faux. On peut faire tourner les planetes sur elles-même à n'importe quelle vitesse (si on a assez de poudre à canon) et pourtant le moment cinétique sera conservé.

preuve : les calculs (excuse-moi de revenir là-dessus mais il n'y a pas d'autre moyen - si on accepte pas la conservatino du moment cinétique a priori - de prouver la conservation du moment cinétique dans cette expérience précise). Et aussi ce que tu dis : on peut arreter completement la rotation de la lune et de la terre p.ex.

[invite6aa21dd9]

Bonjour.

quel que soit le tir choisi (cf. les 4 possibilités)
la lune s'éloignera de la terre
ce qui peut être pensé comme un PLUS en énergie

Je prétends que si vous diminuez la vitesse de la rotation de la Terre dans le système isolé Terre-Lune, la distance Terre-Lune augmente et cela est conforme à l’expérience.

Vous pouvez faire autant d’expérience de pensée avec des lois de la physique qui ne sont pas celles du monde réel si ça vous chante, elles ne « collent » pas avec la réalité.
Ainsi, si j’emploie votre démarche, je pourrais postuler que la gravité est une force répulsive et que donc, dans mon expérience de pensée, les pommes s’envolent quand elles se détachent des arbres et le soutenir dur comme fer. Cela n’empêche pas que le monde physique dans lequel nous vivons n’obéit pas aux lois que j’ai énoncées.

Dans votre expérience de pensée, vous prétendez que le moment cinétique global d’un système isolé varie. J’attends toujours que vous le montriez.

je te renvoie au message 138 et à la portée de la possibilité de CHOISIR entre plus et moins de rotation pour un corps ou un système de corps.... isolé !!!

DANS LE CADRE DE LA POSSIBILITE DE CHOISIR

Ainsi, vous semblez comprendre qu’une variation de vitesse de rotation d’un corps modifie le moment cinétique de celui-ci. Vous oubliez cependant qu’une modification de ce paramètre entraîne une compensation sur les autres.
Une dernière fois, dans votre expérience de pensée Terre-Boulet-Lune :
Tirer le boulet change le moment cinétique de la Terre. Cette variation est compensée par la variation du moment cinétique du boulet. Si vous diminuez le moment cinétique de la Terre, celui du boulet augmente. (il s’éloigne de la Terre).
Quand le boulet arrive sur la Lune, il change le moment cinétique de la Lune. Mais le moment cinétique du boulet change aussi ! Il compense la variation du moment cinétique lunaire.
Parlons de vos choix :
- Je choisis de diminuer le moment cinétique de la Terre et de la Lune d’une quantité totale X. Le boulet va alors acquérir la quantité X de moment cinétique perdue par la Terre et la Lune. Ce moment cinétique ne peut s’évaporer dans la nature, le système étant isolé. (pas de fuite possible, pas de contributions extérieures possibles).
- Faites le choix d’augmenter le moment cinétique global de la Terre et de la Lune de X. Le boulet va alors perdre la quantité X de moment cinétique.
- Faites le choix de diminuer le moment cinétique de la Terre de Y, d’augmenter celui de la Lune de X. La différence entre X et Y donne le moment cinétique acquis ou perdu par le boulet pour compenser. (si X -Y > 0 le boulet perd X-Y, si X –Y <0 , il gagne X - Y, si X – Y =0, le moment cinétique du boulet ne varie pas).
Et ainsi de suite, je vous laisse explorer tous ces "choix".
Tout ceci est permis par les lois de la physique.
Par contre, diminuer les 3 moments cinétiques (Terre+Lune+Boulet) en même temps est impossible sans forces extérieures.

Cordialement.

[erik]

Bonjour à tous,

Ce qui est interressant dans cette longue, tres longue, discussion c'est de voir à quel point le formalisme mathematique peut être interressant (et fructueux). En effet et quelque uns d'entre vous on eu la patiente de s'y mettre, en quelques lignes de calcul, on peut voir que quelque soit l'experience proposée par ventout, on a conservation du moment cinetique (ou/et de la quantite de mouvement).

Erik

[invitecc43cae8]

rep à korgox :

tu dis: """""""""faux. On peut faire tourner les planetes sur elles-même à n'importe quelle vitesse (si on a assez de poudre à canon) et pourtant le moment cinétique sera conservé.""""""""
mais pourquoi ai-je le sentiment qu'il s'agit là d'une conclusion qui ne répond pas à la question posée par le CHOIX (cf. N°138).
parce que c'est le cas !

bref, puisque tu aimes les math. alors pose que

l'augmentation de la distance terre-lune par le moyen que l'on sait (un tir unique) cumulé avec ce que représente en énergie et moment cinétique un sens de rotation

est égal à

la même augmentation de la distance terre-lune
mais cumulé avec un sens de rotation inverse

voilà ce qu'il faut faire pour que ta réflexion soit conforme à l'expérience de pensée dont il est question

sauf si tu préfères répondre à une question autre et hors sujet.