Je corrige un oubli de ma part qui enlève sinon tout son sens à mon argument:
Dans le lien que je t'avais donné au sommet de la page 15,le rédacteur donnait l'équivalent du critère de stabilité pour ce qui "seraient" des systèmes anti-causaux et ce critère diffère du critère que tu as l'habitude d'utiliser par le simple fait que la sortie du système est étudiée quand le paramètre t diminue et tend vers -l'infini.Envoyé par b@z66
Dernière modification par b@z66 ; 25/11/2013 à 20h24.
La curiosité est un très beau défaut.
Ta question précise était:
Pourquois le premier Postulat de la MQ dit: Somme sur PsyxPsy*dx = 1
J'ai donc répondu précisément a ta question, tout simplement et rien de plus.
Ce qui est daté et obsolète sont les raisonnements "intermédiaires" de Schrödinger.
Les pôles sont les valeurs propres de L"hamiltonien.
Pour l"hamiltonien d'un oscillateur harmonique, qui je le rappelle n'oscille pas, les valeurs propres sont: E= (1/2+n).h.w ou n varie de 0 a l'infini par valeur entières.
Salut,
Ben non,
Alors je repose encore ma question,
Voici l'énoncé du premier Postulat
http://userpage.chemie.fu-berlin.de/.../Postulate.pdf
On constate la réintroduction de la fonction Psi* par ce postulat.
Or jusqu'à preuve du contraire, cette fonction Psi* fait naturellemenent partie du système étudié.
Dans la litérature, la raison mise en avant pour suprimer cette fonction Psi* est une sombre histoire d'énergie négative???
Alors pourquois réintroduire par un Postulat la fonction Psi* alors que celle-ci découlait tout naturellement de l'équation de départ????
Je pense que vous auriez, les uns et les autres, meilleurs temps d'admettre que le monde de la Physique s'est un peu fourvoyé dans cette affaire.
Sachez que je ne conteste pas le Postulat, pour la bonne et simple raison que tout bêtement il ne sert à rien.
Naturellement le système étudié comporte une paire de pôles complexes conjuguées.
De ce fait il est évident qu'il y a lieu d'introduire la fonction Psi* pour calculer la proba de présence, la bonne blague.
Cordialement
Ludwig
C'est pas une "réintroduction" mais juste une notation pour la norme d'un nombre complexe.Avec Psi seule, vous pouvez calculer |Psi|^2. Pas besoin de Psi*.
Y a une incompréhension en ce qui me concerne... Vous agissez comme si Psi* était une entité séparée de Psi. Bah nan, une fois que vous avez Psi, vous avez bien évidemment aussi Psi* puisqu'il y a juste à conjuguer...
Je comprends pas...
C'est bien évidemment faux. |Psi|^2=Re(Psi)^2+Im(Psi)^2. Est-ce que cette expression fait intervenir Psi*? Non.
Je vous assure que ce que vous appelez "postulat" est une bête condition de normalisation de Psi.
Salut
|Psi|^2=Re(Psi)^2+Im(Psi)^2 = Psi x Psi*
mais non c'est le contraire Psi x Psi* décrit un système du second ordre en temps, et ici le monde et à nouveau en ordre.Vous agissez comme si Psi* était une entité séparée de Psi
Pour ce qui est condition de normalisation on applique aussi dans la théorie générale des systèmes mais on le fait proprement.
Cordialement
Ludwig
Ok, si vous voulez. J'ai plus d'arguments moi...
Salut,
Ok, si vous voulez. J'ai plus d'arguments moi...
Je pense qu'il n'est pas nécéssaire de trouver des arguments contre l'écriture de
|Psi|^2=Re(Psi)^2+Im(Psi)^2 = Psi x Psi*
puisque c'est un Postulat qui le dit.
Ce qui est intéressant dans cette affaire c'est évidement la signification de Psi x Psi* et là, force est de constater qu'avec cela on obtient une fonction du deuxième ordre en temps, c.a.d. la fonction originale à partir de laquelle on à fabriqué ce que l'on appelle aujourd'hui la "fonction d'onde" qui n'a rien à voir avec une onde, ça au moins c'est juste.
ça a fondamentalement quelque chose à voir avec les pôles (valeurs propres) du système étudié.
Comme déja dit le monde est à nouveau en ordre dès lors que l'on rétablit l'ordre du système.
On peut alors décrire le système dans l'espace d'état ou un système du deuxième ordre se transforme en deux systèmes du premier ordre, mais ces deux systèmes restent liés (couplés) entre eux dès lors qu'ils pésentent des pôles complexes conjugués.
Ceci étant, la renormalisation n'a auccun besoin d'un postulat puisqu'elle coule de source.
Cordialement
Ludwig
PS:
Je ne suis pas sur que les uns et les autres savent vraiment ce qu'ils bidouillent.
Salut
et tout ceci transporté dans le plan complexe S, se traduit par des sauts (quantiques) de pulsations complexes sur l'axe imaginaire j oméga.
Je suppose que t'as déjà remarqué que la fonction d'onde comme tu la pratiques, se réduit à une différence de deux pulsations complexes.
Cordialement
Ludwig
C'est sûr que quand on me dit que pour calculer la quantité Re(Psi)^2+Im(Psi)^2 on a nécessairement besoin de Psi*, les bras m'en tombent () et je n'ai effectivement plus d'arguments.
Je vous assure qu'il n'y a aucun besoin de Psi* (cette phrase même n'a pas de sens : une fois qu'on a Psi, on a bien évidemment Psi* si on veut…). On résout un système du premier ordre pour obtenir Psi et c'est tout ce dont on a besoin pour calculer |Psi|^2.
Bravo pour l'obstination.
Tu as dit toi-même que tu en n'avais bavé avec les espaces de Hilbert. Et ben va falloir revenir la-dessus.
Retour sur les espaces de Hilbert
F est un vecteur d'un espace de Hilbert noté E définit sur le corps des complexes. On note en MQ |F>
F* est le vecteur dual de l'espace dual noté E* et définit sur le corps des complexes. On note en MQ <|F| au lieu de F*
Donc F* n'apporte physiquement rien de nouveau mais permet de définir d'autres éléments
Vers le produit scalaire.
En MQ on travail avec des amplitudes de probabilités qui ont un sens physique:
L'amplitude de probabilité de partir de l'état |F,t> a l'état |G,t> s'écrit:
<|G(t)|F(t)> qui est un nombre complexe. C'est mathematiquement une application de <G| dans |F> qui donne un nombre compte et donc un produit scalaire;
De ceci on déduit que <F(t)|F(t)> est la norme au carré du vecteur |F(t)> cad qu il s'agit d'une probabilité de trouver le système dans l'état |F(t)> a l'instant t.
Ce que je viens d'écrire s'appelle postulat bien que c'est une stricte exigence de l'expérimentation physique (ce n'est pas de l'axiomatique). C'est en quelque sorte un codage abstrait de tres haut niveau.
Il y a nombre complexe et nombre complexe....pour le physicien.
comme tu peux le constater le rôle physique ici des nombres complexes n'ont rien a voir avec le rôle physique des nombres complexes de la transformée de Laplace
Sérieux? Même en te mettant dans une approche système classique et fonction de transfert?
Avec ton argument, te virerais pareil le second pôle imaginaire d'un oscillateur classique.
Cela ferait bizarre car il deviendrait du coup un oscillateur quantique qui n'oscille pas.
Tu vois ce que je veux dire?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Ouaaaaahhhhhhh,
F et F* transportées dans le domaine de Laplace forme dans l'espace d'état la matrice d'observation, si je coupe en deux alors bingo j'ai aussi |F> et <F|
Il est vrai que Kalman c'est bien bien après Hilbert. Tu avais certainement déja quité tes études quand c'est sortie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zustandsraumdarstellung
Encore heureux que tu soulignes que c'est l'expérimentation qui impose le fait de la présence d'une paire de pôles complexes conjugués.
Mais tu sais ça fait belle lurette que ceci est connu.
Pour ce qui est des nombres complexes, certains sont peint en rouge d'autres en vert, d'autres encore en bleu pour bien marquer la différence.
Par contre, je ne sais pas en quelle couleurs il faut mettre ceux introduits par Kenely et Steinmetz voir ici:
http://de.wikipedia.org/wiki/Komplex...lstromrechnung
Cordialement
Ludwig
Salut,
C'est sûr que quand on me dit que pour calculer la quantité Re(Psi)^2+Im(Psi)^2 on a nécessairement besoin de Psi*, les bras m'en tombent (
Je vous assure qu'il n'y a aucun besoin de Psi* (cette phrase même n'a pas de sens : une fois qu'on a Psi, on a bien évidemment Psi* si on veut…). On résout un système du premier ordre pour obtenir Psi et c'est tout ce dont on a besoin pour calculer |Psi|^2.
Mathématiquement oui, du point de vue de la physique tu as fondalement tord, car tu dénatures un système. Si tu veux prétendre qu'il existe des systèmes dont le polynome résolvant ne contient qu'une seule solution complexe (un seul pôle complexe) alors donne un exemple.
Calculant Re(Psi)^2+Im(Psi)^2 tu réintroduis par un postulat ce l'expérimental t'impose, c.a.d. ce qu tu a fait passer à la trape précédement.
Cordialement
Ludwig
OK bah on va être d'accord d'être en désaccord (agree to disagree) alors
Bonjour,
Toutes les limites possibles et inimaginables ayant été largement dépassées sur ce fil et ce depuis fort longtemps, ma générosité étant en elle-même en quantité limitée, je n'intervient plus sur ce fil. Je rappelle qu 'il y a des étudiants en ligne qui veulent apprendre et comprendre la MQ. Je crains que ce fil soit très contre-productif. On ne m'y reprendra. C'est la première fois que en presque 10 ans je prend une telle décision.
Adieu
@ Mariposa,
[HS]Messagerie pleine, je réponds ici: ok, c'est cool
Cordialement,[HS]
Salut,
Je supose qu'il y a aussi des étudiants en ligne qui s'intéressent à la théorie générale des systèmes, de ce point de vue, auccun de mes propos n'est contredit par ladite théorie. Je pense qu'il est utile d'apporter la contradiction si celle-ci peut s'appuyer sur ce qui est connu et démontré, que cela plaise ou non.
Le fait que l'expérience impose d'écrire Re(Psi)^2+Im(Psi)^2 prouve de façon flagrante l'existance sous jascente d'un système du deuxième ordre en temps.
Il n'était donc pas nécéssaire de poser un postulat.
Il est à mes yeux essentiel que les étudiants sachent qu'il n'existe auccun je dis bien auccun système physique du premier ordre ayant un seul pôle complexe.
De ce fait il est du devoir de chaque enseignant de rester intègre et de souligner ce point.
En outre tous les calculs que nous faisons ne font rien d'autre que de s'appuyer sur des modèles plus ou moins aproximatifs. Ces modèles sont ce qu'ils sont, mais en auccun cas ils traduisent une quelconque réalité que personne ne connait.
Ceci aussi tout enseignant digne de ce non devrait l'annocer au début de son cours.
En conséquence de quoi, vouloir prétendre que tel ou tel modèle est la vérité universelle me semble plus que prétentieux. Surtout si le dit modèle commence par postuler l'existence des systèmes physiques du deuxièmme ordre.
Cordialement
Ludwig
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4677684
Coussin?
Marisposa?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
C'est bien pour cela qu'il faut bien préciser ce dont on parle, sinon on se bat inutilement.Au moins le rédacteur reconnaît déjà le lien mathématique, cela va dans mon sens. Pour ce qui est de sa pensée concernant le fait qu'il n'existe pas aucun lien entre stabilité et causalité au simple fait qu'il n'existe pas de système viole le principe de causalité dans la réalité, je ne vois franchement pas trop le rapport avec le schmilblick. En réalité, le concept "avec les mots" de stabilité(puisque tu n'aimes pas les maths) contient déjà en son sein même la notion de causalité, d'orientation du temps, de distinction entre un avant et un après, par le simple et unique fait que l'on étudie la stabilité d'un système en regardant sa sortie quand le paramètre temps grandit positivement (même si le "positif" est arbitraire)
Rien que la notion d'entrée et de sortie de système n'est pas forcément facile : Il suffit de regarder les discussions occasionnées par l'étude du courant et de la tension d'une bête bobine quand on s'intéresse à la causalité du truc!
Il suffit d'inviter Claude Aslangul sur ce fil.
Je peux le faire si tu veux.
Oui et c'est bien pour cela que j'ai écrit que c'était ton interprêtation qui ne me plaisait pas et pas les maths en elles même. (Les maths, je les utilise aussi.)
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est toi qui est ridicule en voyant des retournements de situation.
De mon point de vu, il s'agit d'une discussion cordiale entre spécialistes de deux domaines qui s'ignorent totalement en règle générale.
On ne prend pas la défense d'une équation... Moi pas comprendre ce que toi dire...
On va bien comprendre tout seul comment on passe du pôle imaginaire unique de l'équation de Schrödinger à ceux réels en énergie, avec ou sans toi.
Qui a dit sur ce forum :
Mais on l'utilise (à tour de bras) [La transformée de Laplace]!
C'est par exemple la façon la plus simple de trouver le propagateur d'une particule libre par exemple : on fait du Laplace en temps, puis du Fourier en espace, puis on inverse le tout pour revenir en temps-espace.
Fin de citation.
J'ai répondu. Tu as ignoré.
T'es sûr qu'on parle des mêmes pôle?
Perso, je traduis dans ma tête pour comprendre ce que tu racontes. Fais-tu l'équivalent dans ta tête?
Pour l'argument d'autorité, tu t'engueules avec Armen92 et tu ne reconnais pas Claude Aslangul comme référence valable???
Et c'est moi qui déraille?
Cordialement.
PS: Je commente la suite plus tard, il faut que je gagne un peu ma vie. (L'exemple du TD est justement l'équation de S.
Dernière modification par stefjm ; 26/11/2013 à 15h07.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
bsr
A toi ludwig de nous demontrer maintenant que la fonction conjuguée, écartée en ce début de siècle puis réintroduite plus tard pour donner une densité de probabilité, correspond à une physique que personne n'a encore imaginée ou sue interpréter.
Tu vas peut etre découvrir qqchose de grand ...
@+
Salut,
je ne suis pas sur qu'il y ait grand chose à découvrir, je me tiens aux faits tel qu'ils sont. Je ne cherche pas à interprèter car quel que soit la comment dire, " Pseudo réalité" que j'essairais de mettre en avant ce sera de toute façon faux.
Disons que je me limite aux modèles de calcul. On peut chercher à interprèter ces modèles, mais ce que l'on ne peut pas faire c'est leurs prèter les vertus qu'ils n'ont pas, c.a.d. vouloir décrire une quelconque réalité.
Maintenant si tu veux on peut coller une série d'équations les unes à la suite des autres.
Ce que l'on découvrira c'est que la fonction d'onde puisque c'est de ceci que l'on parle, se résume à une différence de deux pulsations complexes.
Cordialement
Ludwig
PS: ne hurle pas tout de suite, vérifie d'abord.
Tu veux parler de l'interêt des probababiité en MQ? J'en sais rien, il faut demander à ceux qui savent.
Tu veux parler de l'intérêt de voir l'équation de S. à travers un filtre système? Ca, je peux répondre et c'est pour cela que je m'intéresse à cette discussion.
Tout ce que je sais de façon générale s'appliquera au cas particulier de cette équation.
C'est mon coté feignant.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
[QUOTE=stefjm;4677948]
Pour l'argument d'autorité, tu t'engueules avec Armen92 et tu ne reconnais pas Claude Aslangul comme référence valable???
Intervention ponctuelle:
Armen92 et Aslangul sont les mêmes personnages, ce que je dit a l'un s'adresse a l'autre, bien évidemment.
Bonsoir,
Je continue mes commentaires.
Ca m'intéresse de comprendre comment sort le 1/2 et le n.<br>Pour l'hamiltonien, je dois travailler un peu.
(J'imagine que le formalisme ne sort que des pôles réels?)
Je comprend bien. Quant-à normaliser un truc, autant le normaliser à 1.
Toujours la rotation de 90° entre les deux mondes.
En TL, c'est la partie réelle négative qui caractérisent la durée de vie.
Où m'as tu vu critiquer la MQ? (Je laisse Ludwig penser ce qu'il veut...)
Je suis un peu feignant et si je peux comprendre des trucs (pas beaucoup) en utilisant un formalisme que je maitrise bien, ben, c'est toujours cela de gagner.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir , j'ai une petite remarque ,si on prend l'équation de S sur une dimension voir https://www.google.be/search?q=equat...w=1152&bih=610
on'a d²psy/dx²+8pi²m/h*²(E-V)psy=0 aprés simplification , on a E-V=E(cinétique)=p²/2m,donc
on'a d²psy/dx²+(p²/h²)psy=0 (a)
on va faire la meme chose qu'avec (d/dt²+w²)(.)=0
i.d(psy)/dx=p/h (n) et
i.d(psy)/dx=-p/h (m)
en analogie avec les régles de quantification
on 'a p-->-ih*d(.)/dx (1) et aussi p--->ih*d(.)/dx (2) d'prés (n)
pourquoi on utilise que (1) ? (ils ont semé la zizanie dans ma tete
Dernière modification par azizovsky ; 26/11/2013 à 20h42.
désolé : id(psy)/dx=(p/h).psy (n) et
i.d(psy)/dx=(-p/h).psy (m)
l'opérateur ici est seulement l'opérateur impulsion .
