Constante de Planck et principe de moindre action

[invite6754323456711]

Je pensais l'avoir fait dans une réponse à Stefjm à la page 1 de cette discussion.

Je vais la lire le message m'est arrivé tardivement, ce qui m'a fait le zappé.

Patrick
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[invité576543]

en prenant soin de garder la plus grande rigueur mathématique

Amha, il y a au moins deux bourdes mathématiques dans la section 2.2 du document, et qui sapent tout le reste. L'une est très grosse, l'autre guère moins.

Mais il ne faut pas compter sur moi pour les expliciter ni en discuter avec l'auteur, pas l'énergie et le temps nécessaire à consacrer à cela.

Il me semble personnellement qu'il n'y a que deux attitudes saines : discuter point à point les problèmes mathématiques (et la guerre de tranchée prévisible est suffisante pour décourager à l'avance pas mal de gens). Ou laisser tomber.

Les arguments d'autorité (quelle que soit leur forme, et les réponses à hclatomic en présentent un florilège) sont par contre une approche que j'estime malsaine au problème.

Cordialement,

PS: Ce sera ma seule intervention sur le sujet. Merci de ne pas m'envoyer de MP sur le sujet.

[invite7ce6aa19]

Tu prétends que le spin provient d'un effet relativiste. C'est fort bien et c'est d'ailleurs la théorie en vigueur que j'accepte entièrement car elle a maintes fois montré sa valeur.

Je n'ai jamais écrit que le spin était d'origine relativiste. Ce qui est d'origine relativiste, c'est le moment magnétique.

[invite391b927d]

Amha, il y a au moins deux bourdes mathématiques dans la section 2.2 du document, et qui sapent tout le reste. L'une est très grosse, l'autre guère moins.

Mais il ne faut pas compter sur moi pour les expliciter ni en discuter avec l'auteur, pas l'énergie et le temps nécessaire à consacrer à cela.

Il me semble personnellement qu'il n'y a que deux attitudes saines : discuter point à point les problèmes mathématiques (et la guerre de tranchée prévisible est suffisante pour décourager à l'avance pas mal de gens). Ou laisser tomber.

Les arguments d'autorité (quelle que soit leur forme, et les réponses à hclatomic en présentent un florilège) sont par contre une approche que j'estime malsaine au problème.

Cordialement,

PS: Ce sera ma seule intervention sur le sujet. Merci de ne pas m'envoyer de MP sur le sujet.

#### supprimé : remarque déplacée.

Oui, je sais, le -1 qui manque et il est visible que c'est une faute de frappe. Nous en avons déjà parlé ici.
Je ne trouve pas ta démonstration ni scientifique ni constructive, mais je respecte ton opinion.

Cordialement
Hervé

[invite391b927d]

Pour répondre à Michel je viens de corriger les fautes de frappe du paragraphe 2. Un reload du document sera nécessaire (http://www.oceanvirtuel.com/physics/..._bijective.pdf) Gageons qu'il doit sûrement en rester car c'est bien laborieux d'écrire des équations sous OpenOffice.
Cordialement
Hervé

[invite391b927d]

Je n'ai jamais écrit que le spin était d'origine relativiste. Ce qui est d'origine relativiste, c'est le moment magnétique.

J'entends bien.
Ce que je veux dire c'est que je ne remets absolument pas en cause la MQ ni la relativité car ces théories ont montré toute leur valeur. Ce que je propose c'est un autre point de vue, classique celui là, et évidemment conceptuellement différent. Le moment magnétique de l'e- prévu par mon hypothèse classique ressemble au spin de la MQ, mais ce n'est que son équivalent classique.

Cordialement
Hervé

[invite6754323456711]

Peux-tu donc me reformuler ta question, je tâcherai d'y répondre le mieux que je peux.

Peut être déjà vérifier :

les solutions physiques correspondent bien à des extrema de l'action donc à une variation NULLE pour toute variation infinitésimale (pas égale à h, ce qui d'ailleurs n'aurait aucun sens : la différentielle est une forme linéaire sur l'espace tangent des variations possibles, ...)

Avec la rigueur mathématique qui est celle-ci


Par exemple la notion des vecteurs gradients (une variante de la notion différentielle ) permet d'exprimer la variation d'une fonction de plusieurs paramètres et de visualiser le fait que la fonction va varier le plus dans la direction du vecteur gradient et qu'elle ne va pas varier (variation nulle) pour tout changement des paramètres dans une direction perpendiculaire au gradient.

Patrick

[invité576543]

Je me sens quand même obligé de réintervenir.

Quand je parle de "bourdes mathématiques" éventuelles, je ne parle pas d'erreurs de frappe.

C'est une technique de discussion connue, ce qui ne l'empêche pas d'être désagréable, que de suggérer une interprétation fausse à un commentaire dérangeant.

[invite69d38f86]

Salut Hclatomic

Corrige moi si je me trompe.
Tu dis que sur chaque intervalle de temps les seuls mouvements sont des mouvements d'inertie (de translation et de rotation)
Les courbes des ces mouvements ne correspondent pas du tout à tes dessins de la figure 1 qui sont monotones par morceaux; L'énergie n'y est pas constante "par morceaux"
Tu dis bijectif que dis tu de la continuité, veux tu dire affine par morceaux.
Il y a un flou mathématique à affiner.
On t'a (MMY et moi) signalé des erreurs de frappe. rectifie rapidement.
Précise de quelles courbes mathématiques tu parles. Pour toi bijectif => continu?

[invite391b927d]

Je me sens quand même obligé de réintervenir.

Quand je parle de "bourdes mathématiques" éventuelles, je ne parle pas d'erreurs de frappe.

C'est une technique de discussion connue, ce qui ne l'empêche pas d'être désagréable, que de suggérer une interprétation fausse à un commentaire dérangeant.

Je trouve que ta technique de discussion n'est pas mal non plus.
Cordialement

[invite391b927d]

Salut Hclatomic

Corrige moi si je me trompe.
Tu dis que sur chaque intervalle de temps les seuls mouvements sont des mouvements d'inertie (de translation et de rotation)
Les courbes des ces mouvements ne correspondent pas du tout à tes dessins de la figure 1 qui sonts monotones par morceaux; L'énergie n'y est pas constante "par morceaux"
Tu dis bijectif que dis tu de la continuité, veux tu dire affine par morceaux.
Il y a un flou mathématique à affiner.
On t'a (MMY et moi) signalé des erreurs de frappe. rectifie rapidement.
Précise de quelles courbes mathématiques tu parles. Pour toi bijectif => continu?

Oui, tu as raison, comme je l'ai dit plus haut je viens de corriger, il faut recharger le doc. Surtout il ne faut pas hésiter à me prévenir de ces fautes de frappe, merci d'ailleurs à Michel pour cela.

Je traite d'abord le cas 1D, celui représenté sur la figure 1, puis j'explique comment passer à 3 dimensions. En fait chaque dimension prise à part est une trajectoire 1D.

Il est vrai que je ne traite pas suffisamment des continuités, il y aurait cependant beaucoup à faire dans ce domaine. Je me contente principalement de l'étude des mouvements dans un intervalle bijectif unique.

Cordialement
Hervé

[invite391b927d]

Peut être déjà vérifier :
Avec la rigueur mathématique qui est celle-ci

Par exemple la notion des vecteurs gradients (une variante de la notion différentielle ) permet d'exprimer la variation d'une fonction de plusieurs paramètres et de visualiser le fait que la fonction va varier le plus dans la direction du vecteur gradient et qu'elle ne va pas varier (variation nulle) pour tout changement des paramètres dans une direction perpendiculaire au gradient.

Patrick

Je n'arrive pas à comprendre ta question, j'en suis désolé. Je suis chimiste à l'origine et mes mathématiques sont plutôt du genre appliquées.
A te lire
Cordialement
Hervé

[invite7ce6aa19]

J'entends bien.
Ce que je veux dire c'est que je ne remets absolument pas en cause la MQ ni la relativité car ces théories ont montré toute leur valeur. Ce que je propose c'est un autre point de vue, classique celui là, et évidemment conceptuellement différent. Le moment magnétique de l'e- prévu par mon hypothèse classique ressemble au spin de la MQ, mais ce n'est que son équivalent classique.

Cordialement
Hervé

Tu ne trouves pas suspect de trouver dans ta théorie non relativiste un moment magnétique qui dans la Science officielle ressort de considérations relativistes?

[invite391b927d]

Tu ne trouves pas suspect de trouver dans ta théorie non relativiste un moment magnétique qui dans la Science officielle ressort de considérations relativistes?

A vrai dire tout m'étonne, ça comme l'interprétation des mouvements coniques, ou les solutions obtenues pour l'atome. Je ne sais pas bien quoi en penser mais ce dont je suis certain c'est que mon calcul est correct et aboutit à ces résultats.
Quant à trouver cela suspect, bien évidemment c'est ce qui m'a semblé immédiatement. J'ai mille fois refait les calculs, dans tous les sens possibles mais j'arrive toujours à ces résultats. Du coup au lieux de trouver cela suspect je trouve cela désormais assez intéressant pour qu'on y regarde de plus près.

Cordialement
Hervé

[mtheory]

Hello,

C'est quand même un monde !
J'ai tout faux, mon travail est nul et très mauvais ... .

Cordialement
Hervé

Ouais, c'est clairement un monde...le TIENS.
Pour ma part je ne vais pas continuer à intervenir et tout le monde est trop gentil.
Comme le disait Spinoza, "Le chatiment de la déraison c'est cette déraison elle-même".

[invite6754323456711]

mais ce dont je suis certain c'est que mon calcul est correct et aboutit à ces résultats.

C'est que ton erreur n'est pas la. J'aurais beau refaire une infinité de fois mon calcul de 2 + 1 j'obtiendrai toujours 3 = 3.

Patrick

[invite391b927d]

C'est que ton erreur n'est pas la. J'aurais beau refaire une infinité de fois mon calcul de 2 + 1 j'obtiendrai toujours 3 = 3.

Patrick

En l'occurence "l'équation fondamentale" de mon travail peut être ecrite : intervalles bijectifs + machinerie variationnelle classique = on retrouve toutes les lois connues (électromagnétisme, atome, etc.). Je ne vois pas comment dans ce schéma introduire le vice dont tu parles. Peut-être peux-tu nous indiquer à quel moment dans le doc je reboucle de la façon que tu décrits ?
A te lire
Cordialement
Hervé

[invite8915d466]

juste une question par curiosité : est ce que tu as déjà réussi dans ta vie à expliquer à une seule autre personne que toi, comment te servir de ta "théorie" ou de ton "approche" pour résoudre concrètement un seul problème pratique ?

[invite391b927d]

juste une question par curiosité : est ce que tu as déjà réussi dans ta vie à expliquer à une seule autre personne que toi, comment te servir de ta "théorie" ou de ton "approche" pour résoudre concrètement un seul problème pratique ?

Il m'a dabord fallu écrire ce document, et cela prend beaucoup de temps. J'en suis maintenant à le confronter à d'autres avis que le mien et j'en profite pour vous remercier d'en débattre.
Ce travail est certainement bien imparfait et incomplet, je ne prétends pas que c'est la nouvelle bible de la physique, mais c'est une piste que je penserais dommage de négliger.
Pour les applications pratiques j'ai tenté d'en donner dans mon travail (coniques, équations de Maxwell, atome, ...), il faudrait bien sûr aller plus loin mais pour l'instant j'en suis là.

Cordialement
Hervé

[invite6754323456711]

Peut-être peux-tu nous indiquer à quel moment dans le doc je reboucle de la façon que tu décrits ?
Hervé

Si j'ai bien compris au Paragraphe 2.1 inversion locale par exemple : si tu prends un objet immobile. Dans un repère cartésien nous avons une droite verticale qui pour tout temps j'ai la même position x. Existe t'il un intervalle infinitésimal différent de zéro dans lequel nous avons une bijection ?

Cette hypothèse de bijection semble être le fondement de ta théorie et tu supposes qu'elle est valide dans tout les modèles possible de la MC.

Patrick

[invite7399a8aa]

Bonjour,

De mémoire et si je ne trompe pas, il me semble que la constante de Plank s'est imposée d'elle même lors des travaux de Plank sur le rayonnement du corps noir. De la est issue la loi de Plank sur la luminance spectrale en fonction de la longueur d'onde. Il se trouve que cette constante est une constante d'interpolation entre deux courbe, celle de Wien d'une part et celle de Rayleihg d'autre part. Par ailleur pour être homogène en dimensions, cette constante doit prendre la forme d'une action. Il se trouve également que le dénominateur de l'équation de Plank n'est rien d'autre que la discrétisation d'une intégrale. Par ailleurs, l'énorme mérite de Plank a été justement de montrer la discrétisation de l'énergie. Ceci étant, je ne vois pas trés bien ou le principe de moindre action selon Hamilton Jacobi dans la formulation de Lagrange qui s'énonce comme une intégrale de ce qui se passe entre un temps t1 et un temps t2 est mis en cause. La constante de Plank définie une quantité minimale possible d'action je crois.
Cordialement

[invite93279690]

Salut,

Comme l'ont suggérés Mtheory et gueroom0 il ne sert à rien de perdre son temps avec hclatomic. Ce fil est une redite d'un ancien fil http://forums.futura-sciences.com/ph...physiques.html où plusieurs d'entre nous ont déjà souligné nombre de choses n'allant pas dans sa théorie mais que son auteur déviait systématiquement d'un revers de main en se cachant derriere le Landau et en ne répondant jamais explicitement aux questions posées....ce n'est pas un forum de rhétorique il me semble .

[invite391b927d]

Si j'ai bien compris au Paragraphe 2.1 inversion locale par exemple : si tu prends un objet immobile. Dans un repère cartésien nous avons une droite verticale qui pour tout temps j'ai la même position x. Existe t'il un intervalle infinitésimal différent de zéro dans lequel nous avons une bijection ?

Cette hypothèse de bijection semble être le fondement de ta théorie et tu supposes qu'elle est valide dans tout les modèles possible de la MC.

Patrick

Ce n'est pas moi qui est inventé que toute courbe est composée de bijections par morceaux, c'est un résultat on ne peut plus connu. Tu peux prendre l'exemple de la figure 1 du doc où j'ai essayé de le faire clair. Comme je le montre, en "zoomant" suffisamment on arrive toujours dans un intervalle ou la bijection est vérifiée.

Note un détail, il ne s'agit pas de "ma théorie" mais de ce qu'impose la mécanique classique dans le cas particulier des trajectoires bijectives. Parmi toutes les trajectoires possible en MC il en existe une catégorie particulière, les bijections, avec des propriétés mathématiques particulières qui influencent le calcul de variation. Il se trouve que toutes les courbes mathématiques peuvent être décomposées en une succession de bijections et donc qu'un système sur sa trajectoire sera toujours situé localement sur un morceau de courbe bijectif. L'étude de la physique de ces trajectoires est donc fondamentale, c'est l'objet de mon travail.

Cordialement
Hervé

Cordialement
Hervé

[invite391b927d]

La constante de Plank définie une quantité minimale possible d'action je crois.
Cordialement

Absolument. Je l'ai rappelé dans le premier message de cette discussion et je l'ai précisé dans une réponse suivante (http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2771480)
Cordialement
Hervé

[invite6754323456711]

Ce n'est pas moi qui est inventé que toute courbe est composée de bijections par morceaux, c'est un résultat on ne peut plus connu.

Ce que je connais, mais je suis très intéressée par ton théorème.

Si une fonction est strictement monotone et continu sur un intervalle alors on a bijection.

Pour qu'une fonction monotone ne le soit pas strictement, il faut et il suffit qu'il existe un intervalle inclus dans et non réduit à un point, sur lequel la fonction est constante.

C'est le cas de mon exemple.

Patrick

[invite391b927d]

Salut,

Comme l'ont suggérés Mtheory et gueroom0 il ne sert à rien de perdre son temps avec hclatomic. Ce fil est une redite d'un ancien fil http://forums.futura-sciences.com/ph...physiques.html où plusieurs d'entre nous ont déjà souligné nombre de choses n'allant pas dans sa théorie mais que son auteur déviait systématiquement d'un revers de main en se cachant derriere le Landau et en ne répondant jamais explicitement aux questions posées....ce n'est pas un forum de rhétorique il me semble .

Si cette discussion te dérange tu n'es pas obligé d'y participer, il y a assez de place sur Futura-Science.
Cordialement
Hervé

[invite391b927d]

Ce que je connais, mais je suis très intéressée par ton théorème.

Si une fonction est strictement monotone et continu sur un intervalle alors on a bijection.

Pour qu'une fonction monotone ne le soit pas strictement, il faut et il suffit qu'il existe un intervalle inclus dans et non réduit à un point, sur lequel la fonction est constante.

C'est le cas de mon exemple.

Patrick

Oupala ! C'est un peu du chinois pour moi cette façon de présenter les choses. Je suis chimiste de formation et mes mathématiques sont très appliquées.
Je ne saurais expliquer mieux qu'avec la figure 1 qui représente une courbe quelconque décomposés en intervalles bijectifs. Par exemple il est trivial que y = sin(x) sur une période peut être décomposé en 4 intervalles bijectifs successifs : x de 0 à pi/2, x de pi/2 à pi, x de pi à 3pi/2 et x de 3pi/2 à 2pi.
Mais une fois encore ce n'est pas mon théorème, c'est un truc vieux comme le monde. Une autre façon de le dire est qu'en zoomant sur n'importe quelle courbe on arrive à n'avoir dans son champ de vision qu'un morceau de courbe bijectif.

Cordialement
Hervé

[invite6754323456711]

Oupala ! C'est un peu du chinois pour moi cette façon de présenter les choses. Je suis chimiste de formation et mes mathématiques sont très appliquées.
Je ne saurais expliquer mieux qu'avec la figure 1 qui représente une courbe quelconque décomposés en intervalles bijectifs. Par exemple il est trivial que y = sin(x) sur une période peut être décomposé en 4 intervalles bijectifs successifs : x de 0 à pi/2, x de pi/2 à pi, x de pi à 3pi/2 et x de 3pi/2 à 2pi.
Mais une fois encore ce n'est pas mon théorème, c'est un truc vieux comme le monde. Une autre façon de le dire est qu'en zoomant sur n'importe quelle courbe on arrive à n'avoir dans son champ de vision qu'un morceau de courbe bijectif.

Cordialement
Hervé

Tu parlais de rigueur mathématiques et la je rejoins gatsu tu es entrain de faire de la rhétorique.

Patrick

[invite391b927d]

Tu parlais de rigueur mathématiques et la je rejoins gatsu tu es entrain de faire de la rhétorique.

Patrick

Ce genre de réflexion est très facile mais n'a rien à voir avec de la science.

Si tu ne comprends pas la phrase suivante : "toute courbe peut être décomposée en une succession de bijections", il est inutile de devenir désagréable. Cette phrase est parfaitement correcte du point de vue mathématique et dit bien ce qu'il y a à dire. Ce serait de la mauvaise foi que de prétendre le contraire.

Mais faisons l'inverse : indique nous ici une seule courbe qu'on ne pourra pas décomposer en une succession de bijections. Tu comprendras alors certainement la phrase ci-dessus.

Cordialement
Hervé

[invite6754323456711]

Ce genre de réflexion est très facile mais n'a rien à voir avec de la science.

Si tu ne comprends pas la phrase suivante : "toute courbe peut être décomposée en une succession de bijections", il est inutile de devenir désagréable.

Je ne suis pas désagréable je cherche juste à être rigoureux ce qui ne semble pas être ton cas.

Quel théorème mathématique permet d'affirmer une telle phrase ? Je t'ai donné un exemple d'une fonction non strictement monotone qui ne le vérifie pas.

Tu me donnes toi un exemple de fonction le sinus qui est strictement monotone et continu sur un intervalle. Ou est la facilité ? Cette manière rhétorique qu'a t'elle à voir avec la science ?

Souhaites tu réellement identifier ou son les erreurs dans ton papier ?

Il me semble qu'un bon nombre ont été présenté avec la rigueur que tu as demandé, mais tu refuses de les prendre en compte.

Les lecteurs se feront un avis sur l'honnêteté intellectuelle.



Patrick