Je ne pense pas que Mariposa ait jamais voulu dire ça! (mais à lui de s'expliquer)Envoyé par ù100fil
Je crois qu'il a seulement dit qu'une trajectoiree avec des accélérations /décélérations permanentes énormes mais pendant des durées assez courtes pour générer seulement de très faibles vitesse maximales, ne sera pas suffisante pour faire décaler les deux jumeaux d'un siècle. Et je suis d'accord.
Ca fait plaisir de voir que certains lisent avec attention ce que j'écris.
C'est excactement çà et je n'ai rien à ajouter sinon que:
J'ai construis ce raisonnement pour faire comprendre que l'accélération ne participe pas au paradoxe des jumeaux.
dans la présentation classique des jumeaux, le jumeau voyageur subit quelques accélérations pour la simple raison que 2 courbes d'univers doivent se croiser pour comparer leur longueur (leur temps propre).
Il y a juste une petite différenceMerci. Est-ce enfin le lieu et l'occasion pour dire que d'autres formes de bla-bla me font souvent le même effet?mon bla bla se veut (même si ce n'est pas réussi) de faire référence à la théorie de la RR exprimé dans le formalisme de l'espace-temps de Minkowski. Maintenant concernant ton bla bla je n'ai pas réussi a identifier qu'elle théorie il visait (ta propre théorie ?)?
Patrick
Et j'imagine qu'un croisement strict m'est même pas nécessaire pour "créer" un décalage objectif. Je suppose que si le jumeau revient à un mètre de moi, j'en sais déjà assez... et à un kilomètre, voire sur la Lune, également, il y a déjà moyen de se rendre compte de la situation.
En fait, c'est cette idée qu'il faut que les courbes se referment pour que le décalage devienne réel que je récuse.
Il est réel (quoique non directement mesurable), à n'importe quel moment du voyage.
Et, s'il est dissymétrique, et que ce n'est pas l'accélération, il y a nécessairement autre chose...
Simplement la Relativité d'Albert Einstein, lequel n'a jamais prétendu qu'elle expliquait tout.Il y a juste une petite différence
J'ai juste suggéré une expérience qui, donnerait-elle les résultats que j'escompte, n'invaliderait en rien la RR dans son domaine.
A quoi bon une théorie, à quoi bon un formalisme, si on introduit dedans les données qu'on veut voir ressortir?
Où est la dissymétrie, dans la citation de mon post #43? Ce sont ces choses concrètes que j'aimerais voir débattues.
Il te faut demander à ton maitre a penser qui je pense à bien compris l'allusionSi c'est de l'esprit, je n'en saisis pas le sel. Je crois plutôt que dans les bla-bla, vous lisez le bla mais n'allez pas jusqu'au ket.Vous savez, les maths c'est super, mais le bon français, c'est sacrément utile aussi, pour se comprendre!
Bon je sors
Patrick
Je ne cherche pas à "pondre" une théorie concurrente.
Je cherche seulement à pénétrer le sens véritable de la Relativité, ce qui implique évidemment d'essayer de la plonger dans d'autres choses, puisqu'elle n'est pas une théorie du Tout.
Evidemment il n'y a plus personne.
Tout le monde est occupé ailleurs à de saines disputes...
Pour ceux que ça intéresse encore:
Il existe une autre façon plus pernicieuse de présenter le paradoxe:
d'où vient que les jumeaux constatent une parfaite symétrie dans le retard de l'horloge de l'autre, aussi longtemps qu'ils s'éloignent, et cela en dépit du fait que l'un a accéléré et l'autre pas?
Pourquoi cette chose qui semble si importante a l'arrivée, n'en aurait aucune au départ?
Bonsoir,
un élément peut-être : je dirais que la relativité restreinte est une méta-théorie dans le sens où rien n'empêche de la voir de divers point de vue physique (chaque point de vue contient bien quelque chose d'arbitraire et peut être comparer à une interprétation possible de la relativité restreinte).
Bonsoir,
j'avoue ne pas bien voir quels seraient ces différents points de vue, mais l'idée de méta-théorie a quelque chose qui sonne juste.
(en tout cas, je suis convaincu que la Relativité, et même la RR seule, a encore bien des choses à nous dire)
Pour le cas des jumeaux, à priori deux points possibles de vue seraient :
- on se place du coté du jumeau sur la terre et l'on fait le calcul en considérant que c'est l'autre jumeau qui se déplace
ou
- on se place du coté du jumeau dans la fusée et l'on fait le calcul comme si il était statique mais que c'est l'autre jumeau (et la terre sur laquelle il se trouve) qui se déplace(nt).
La RR ne dit rien sur la pertinence physique de l'un ou de l'autre des points de vue, les deux sont valables en tant qu'illustration de la RR, notamment le premier qui est celui qui est toujours le point de vue choisi (arbitrairement) lorsqu'on présente le paradoxe des jumeaux car il parait plus intuitivement plus naturel.
Je ne l'avais pas compris comme ça.
S'il s'agit de se placer dans différents référentiels et d'interpréter les choses différemment à cause de cela, c'est plutôt le propre de la RG.
Dans le cas des jumeaux, certes le choix du référentiel est arbitraire, mais ce qui est important c'est que les descriptions données dans chacun arrivent au même résultat physique.
Je crois, et je ne suis pas le seul, et les équations n'ont pas l'air de le croire non plus, que l'accélération du voyageur n'explique pas le phénomène (tout au plus: elle lui permet d'arriver).
Donc ma question est: où est la cause de la dissymétrie. Ma question est tellement simple que personne n'y répond!!
Qu'apelles tu le même résultat physique ? : si c'est que dans les 2 points de vue, un des jumeaux est plus jeune que l'autre (sauf que c'est pas le même dans les deux points de vue) alors on est d'accord, par contre, si tu dis, que dans le deux points de vue à chaque fois, c'est le même jumeau qui est plus jeune, alors je ne suis pas d'accord pour dire qu'on arrive toujours au même résultat.
Ben , c'est le même jumeau dans les deux cas, celui qui a voyagé à grande vitesse. Je pensais que tout le monde était d'accord là-dessus.
Mais à grande vitesse par rapport à quoi, that is the question!
Par rapport à l'autre (quelle question), mais attention : c'est pas le même jumeau qui sera plus jeune suivant celui que tu prends comme référence, c'est pour cela que je disais que la RR était une méta théorie, elle offre plusieurs points de vue et plusieurs résultats possibles, tous aussi bons que les autres, sans dire lequel est le bon.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 13/06/2010 à 01h08.
Bon, apparemment je me trompe, la RR dit bien lequel est plus jeune que l'autre, d'après le cours de RR, la dissymétrie vient simplement du fait que l'un est un référentiel inertiel et pas l'autre.
Ah bon, tout s'explique, alors?
Finalement, la Relativité, mais c'est très simple!
Non quand je parle de simple, je fais allusion à la simplicité de la réponse donnée sur la dissymétrie, pas à la simplicité du problème, effectivement.Ah bon, tout s'explique, alors?
Finalement, la Relativité, mais c'est très simple!
Malheureusement nos têtes pensantes ne semblent pas décidées à nous éclairer davantage.
Bonjour,
Tout à fait.
En précisant que le référentiel inertiel (le jumeau sédentaire)est représenté par une droite de l'espace-temps. Le jumeau voyageur doit avoir une trajectoire d'univers qui coupe celle du jumeau sédentaire en 2 points (Évènements Départ et Arrivée). Donc la trajectoire d'univers est automatiquement une courbe (d'où la dissymétrie et les accélérations).
Ce qui compte pour les temps propres ce sont les longueurs respectives des 2 lignes d'univers (avec la métrique de Minkowski).
Il n'en reste pas moins que si on dit qu'un référentiel est inertiel et l'autre pas, on ne peut le dire que par rapport à un référentiel absolu. Je ne vois pas comment cela pourrait être autrement.
Les "courbes" dont tu parles, Mariposa, ne sont courbes que parce qu'on fait le choix d'un référentiel particulier. Si on se place dans celui du voyageur, c'est la courbe du sédentaire qui est plus longue.
Pourtant c'est un fait mesurable, l'accéléromètre de l'un va marquer des différences, et pas celui de l'autre.
Mais les accélérations, nous le savons aussi, n'ont aucune incidence sur la valeur du décalage, alors que c'est la vitesse acquise par le voyageur qui en a.
Il me semble que la conclusion s'impose: ce qui est responsable de la dissymétrie, c'est la vitesse acquise par rapport à ce référentiel "absolu", et non l'accélération.
Si on accélère dans le sens requis pour annuler cette vitesse (donc vers le pôle rouge du CMB, c'est cela l'expérience que je propose), on doit avoir au contraire un temps propre qui passe plus vite par rapport à celui de la Terre.
Et je suis d'accord qu'en toute rigueur, au départ, au demi-tour et à l'arrivée, la RR ne s'applique pas, puisqu'il y a accélération. C'est sans doute la principale raison qui pousse tout le monde vers cette préférence inconsciente pour le référentiel terrestre.
Mais si elle ne s'applique pas, on s'en fiche! Cela montre simplement qu'une autre notion doit intervenir à ces moments particuliers.
Je ne vois pas comment on peut dire que la RR suffit à expliquer une expérience, si pour un des deux objets de cette expérience, on reconnaît qu'elle ne s'applique pas! C'est un peu trop facile: il y a un référentiel qui n'est pas bon, alors on prend l'autre! Est-ce cela, l'esprit de la Relativité?
Et tout ce que je dis ne remet pas en question la validité de la RR dans notre environnement immédiat. Elle reste valide au premier ordre, tout simplement parce que notre vitesse relative au CMB est plutôt faible (de l'ordre du millième de c). Mais je n'hésite pas à croire que nous aurions des résultats de mesure très différents si notre Galaxie se promenait à 250000 km/s par rapport au fond diffus.
Il me semble que l'on ne parle pas de référentiel inertiel par rapport à un référentiel absolu mais plutôt par rapport à tous référentiels inertiels avec lesquels le référentiel du mobile en question a coïncidé au cours du temps. C'est à dire, un référentiel inertiel est un référentiel qui coïncide avec le référentiel lié aux mouvements de tout objet qui n'aurait subi aucune force, et un référentiel non inertiel est un référentiel qui à un instant t+dt subit une accélération et en se voyant augmenter d'une vitesse dV, par rapport au référentiel inertiel avec lequel il coïncidait à l'instant t et liés aux mouvements de tout objet qui n'aurait subi aucune force à l'instant t.
J'entends bien tout cela, mais avoue que c'est une façon très détournée et artificielle pour exprimer le réalité. Difficile en effet de demander à un objet s'il ne subit aucune force. S'il a un minimum de fierté, il te répondra bien sûr que non.
La seule chose qui ait un sens pour tout le monde, c'est le cadran d'un accéléromètre, et encore en supposant qu'il ait été étalonné au repos loin de tout, ce qui rend la manip un peu délicate...
De toute façon, dire qu'il existe des repères inertiels et d'autres qui ne le sont pas, c'est bien une façon d'admettre une hiérarchie entre eux, et Einstein s'en est affranchi en identifiant gravitation et accélération, ce qui a donné la RG, et qui est une légitime façon de voir.
Il faut donc maintenant comprendre ce que nous dit la RG. Et autant que je sache, elle nous dit qu'il y a un univers qui doit être en expansion pour cadrer avec ce qu'on observe, et pour qui donc la notion de mouvement ne voulait rien dire au départ. Le mouvement est quelque chose qui s'est déployé en même temps que lui.
Et je crois que la vraie différence physique entre les constituants de l'univers, elle réside dans leurs différences de vitesse. Un repère galiléen est alors une classe d'équivalence entre constituants animés de la même vitesse.
Il est donc naturel que les accélérations, qui font justement passer d'une classe à l'autre, induisent toutes sortes d'effets. Mais je dis bien "induisent" et non pas "sont la cause de". L'important n'est pas d'accélérer, ce qui détermine les effets, c'est de rouler sur une autre file sur l'autoroute.
Quoi qu'il en soit, j'ai l'impression que l'initiateur de ce fil ne s'est pas encore remis de son mal de tête!
Nous, pauvres humains, ne pouvons faire mieux pour accéder à la connaissance du monde dans lequel nous sommes qu’à travers nos sens (prolongés par les instruments d’étude et de mesure que nous avons créés) et notre pensée, donc en raisonnant sur les images mentales que nous nous faisons des objets de ce monde !
La RR nous apporte donc une image mentale du Temps et de l’Espace, et nous permet de raisonner dessus pour en comprendre certaines propriétés que nous pouvons utiliser pour la prévision de phénomènes physiques.
L'espace-temps, ce concept introduit par Minkowski, est le nouvel objet physique qui devient absolu (indépendant de tout référentiel).
Son emploi facilite pourtant grandement la compréhension des bases de la Mécanique relativiste. Pourquoi refuser de l'utiliser ?
L'espace-temps permet d'une manière commode de décrire l'évolution d'un corps par une ligne de cet espace-temps, appelée ligne d'Univers du point matériel.
Avec les conceptions de Newton, l’Espace-Temps, c’est simplement l’ensemble produit E x T , formé par les couples (appelés événements) (x, t) d’un point x de E (espace absolu) et d’un instant t de T (temps absolu).
Dans le cas Newtonien :
- Les lignes d'univers parallèles à l'axe du temps représente les points matériels au repos occupant une position fixe dans l'Espace absolu E
– Une ligne d’univers de c est une droite oblique ; dans Espace , ce point parcourt une ligne droite à vitesse constante.
– Une ligne d’univers qui est est une courbe, non une droite ; cela signifie que la vitesse varie au cours du temps.
En passant de l’Espace-Temps de Newton à celui de Minkowski, nous reconnaissons que ni l'espace, ni le temps sont absolu, mais lié au choix d’un référentiel. Ce qui devient absolu c'est l'espace-temps. Cet Espace-Temps est un espace affine de dimension 4, dans lequel le principe d'inertie reste valable à condition de l'énoncer sous la forme n'utilisant aucun référentiel : La ligne d’univers d’un point matériel libre est une droite.
... le reste n'est plus que de la géométrie dans une structure d'espace affine de dimension 4 associé à une métrique.
Patrick
Alors d'où vient qu'aucune des personnes qui affirment maîtriser cet espace (ce qui n'est mathématiquement pas très difficile, en effet) ne parvient à mettre le doigt sur la cause précise de la dissymétrie que je réclame à cor et à cri?
D'où vient que lorsque j'essaie d'en savoir plus, on me rétorque: "oui, mais Minkowski, c'est vrai dans les repères inertiels, or ici on n'est pas dans un cas inertiel"?
Moi je veux bien tracer tous les diagrammes qu'on voudra, mais si je les trace en prenant comme ligne d'univers du voyageur l'axe Oy,
je vois que c'est le sédentaire qui doit être le plus jeune. Et même si je raisonne en Doppler.
C'est nouveau ce revirement ? C'est aussi le point divergence que j'ai avec des forumeurs pour qui il suffit de tourner le volant pour changer de ligne d'univers.
j'aime aussi les raisonnements logiques : cause ==> conséquence. Cause ? ==> dv
Patrickce qui n'est pas complètement faux car le temps propre se calcule comme l'intégrale d'un truc où la vitesse apparaît et l'on constate que c'est la non-constance de celle-ci qui donne un temps propre plus court
