Relativité restreinte comment resoudre ce paradoxe ?

[invite499b16d5]

Quel revirement?

Contrairement à ce que tu crois, je n'ai pas de "maître à penser", mais il se trouve que Mariposa a raison sur ce point.
Tu aimes les trucs logiques? On va s'entendre, moi aussi.
Où est la dissymétrie dans l'argument de Rincevent (dont je ne conteste nullement les compétences, mais peut-être s'est-il exprimé maladroitement ici)?
Oui, le temps propre se calcule en fonction de l'intégrale des vitesses, et donc inclut l'accélération si on veut être rigoureux. Mais ça ne fait que déplacer le problème. Car si A accélère par rapport à B (c-à-d que sa "vitesse par rapport à B" se modifie de dv, dans le même temps (je suis pris de malaise en employant cette expression) la vitesse de B par rapport à A change aussi de dv.
Sans référentiel absolu, tu ne liras rien du tout sur ton accéléromètre. On n'accélère pas par rapport à rien!
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[invite6754323456711]

Quel revirement?
il se trouve que Mariposa a raison sur ce point.

Pourtant, la thèse soutenu est qu'il n'existe pas de cause c'est purement cinématique. Et la tu t'interroge sur une cause autre que la différence de distance spati-temporelle.

Sans référentiel absolu, tu ne liras rien du tout sur ton accéléromètre. On n'accélère pas par rapport à rien!

Il me semble quand relativité l'accélération reste absolu tout comme en mécanique classique non ?

Patrick

[invite499b16d5]

Pourtant, la thèse soutenu est qu'il n'existe pas de cause c'est purement cinématique. Et la tu t'interroge sur une cause autre que la différence de distance spati-temporelle.

Mais non, ou plutôt OUI! ce que je me tue à répéter, c'est que pour moi, ça ne peut pas être purement cinématique, sauf à parler d'une cinématique dans un espace absolu.

Il me semble quand relativité l'accélération reste absolu tout comme en mécanique classique non ?

Einstein a bien été obligé de l'accepter puisque c'est un fait d'expérience. Mais il ne prétend pas l'avoir "expliqué", ni en avoir trouvé les causes. On sait qu'il a tourné autour des idées de Mach sans trop savoir quoi en faire.
J'ai posé une question claire: que signifierait la phrase "accélérer par rapport à rien"?
Si tu t'en tiens à dire que A accélère par rapport à B, je te réponds: non, c'est B qui accélère par rapport à A! Et bien sûr, tu vas me ressortir l'accéléromètre de son étui... Mais là, on n'est plus dans la cinématique, on est dans la technologie!

[invite6754323456711]

Mais non, ou plutôt OUI! ce que je me tue à répéter, c'est que pour moi, ça ne peut pas être purement cinématique, sauf à parler d'une cinématique dans un espace absolu.

Ton discours est alors incohérent car il contient une contradiction

Quel revirement?
mais il se trouve que Mariposa a raison sur ce point.

Car c'est la thèse inverse qui est soutenu. La cinématique suffit a elle même. Il n'y a pas à chercher de cause amont.


Patrick

[invite499b16d5]

Car c'est la thèse inverse qui est soutenu. La cinématique suffit a elle même. Il n'y a pas à chercher de cause amont.

Ca ne me dérange pas que tu le voies comme ça...
Le problème, c'est que moi, présenté comme ça, je ne le comprends pas, ou alors il doit manquer quelque chose à l'explication.
Je pose des questions physiques et on me répond juste qu'il faut croire. Bizarre sur un forum scientifique...
En tout cas, je n'y suis pas encore prêt!

[invite499b16d5]

Ton discours est alors incohérent car il contient une contradiction

S'il en était ainsi, toutes les mathématiques seraient incohérentes, puisque Gödel a démontré qu'elles contenaient une contradiction

[invite6754323456711]

S'il en était ainsi, toutes les mathématiques seraient incohérentes, puisque Gödel a démontré qu'elles contenaient une contradiction

Cela m'étonnais que l'on ai pas encore parlé de Gödel. Il doit se retourner dans sa tombe de se voir si souvent mal cité

Patrick

[invite499b16d5]

Cela m'étonnais que l'on ai pas encore parlé de Gödel. Il doit se retourner dans sa tombe de se voir si souvent mal cité

Mais je m'en fiche, de Gödel et de toutes les mathématiques d'ailleurs!
Ce que je veux savoir, c'est comment tu définis une accélération par rapport à rien du tout, ça ça m'intéresse vraiment.
(et si possible, sans introduire de variétés fibrées pour noyer le poisson...

[invite6754323456711]

Ce que je veux savoir, c'est comment tu définis une accélération par rapport à rien du tout, ça ça m'intéresse vraiment.
(et si possible, sans introduire de variétés fibrées pour noyer le poisson...

http://books.google.fr/books?id=xFIr...page&q&f=false

Patrick

[invite7863222222222]

J'entends bien tout cela, mais avoue que c'est une façon très détournée et artificielle pour exprimer le réalité. Difficile en effet de demander à un objet s'il ne subit aucune force. S'il a un minimum de fierté, il te répondra bien sûr que non.

c'est pourtant ce qu'on fait quand on utilise un accéléromètre, et il peut répondre oui ou non.

[invite6754323456711]

http://books.google.fr/books?id=xFIr...page&q&f=false

Patrick

http://www.google.fr/url?sa=t&source...vCcm5wTyJW2mJg

Page 10 cas Newtonien
....

Patrick

[invite6754323456711]

Ce que je veux savoir, c'est comment tu définis une accélération par rapport à rien du tout, ça ça m'intéresse vraiment.

Tu aimes les trucs logiques? On va s'entendre, moi aussi.

Si tel n'était pas le cas les lois de la mécanique ne serait pas identiques dans tout référentiel inertiel.

Patrick

[invite499b16d5]

http://www.google.fr/url?sa=t&source...vCcm5wTyJW2mJg

Page 10 cas Newtonien
....

Le premier de tes liens m'a envoyé sur une page fort conviviale, mais qui ne m'apprend rien que je ne sache déjà.
Je te remercie pour le second, le Langlois, bonne pioche, je prendrai certainement le temps un jour de l'étudier.
Mais en attendant, je ne vois strictement rien à la page 10 (ni à la 9, ni à la 11...) qui me semble constituer une réponse à ma question.

[invite499b16d5]

c'est pourtant ce qu'on fait quand on utilise un accéléromètre, et il peut répondre oui ou non.

Pas forcément pour des accélérations constantes, parce que ça va dépendre de l'étalonnage. Mais en tout cas, c'est vrai pour des accélérations variables.
Mais pourquoi peut-il répondre? Comment l'accéléromètre sait-il qu'il est accéléré?

[invite6754323456711]

Le premier de tes liens m'a envoyé sur une page fort conviviale, mais qui ne m'apprend rien que je ne sache déjà.
Je te remercie pour le second, le Langlois, bonne pioche, je prendrai certainement le temps un jour de l'étudier.
Mais en attendant, je ne vois strictement rien à la page 10 (ni à la 9, ni à la 11...) qui me semble constituer une réponse à ma question.

C'est de la mauvaise fois ? En plus il faut lire à ta place :

Dans le contexte newtonien, tout référentiel inertiel est animé d’un mouvement rectiligne uniforme par rapport à un autre référentiel inertiel et la relation fondamentale de la dynamique obéit au principe de relativité galiléen, en étant invariante dans un changement de référentiel inertiel.

...


On en déduit que les accélérations dans les deux référentiels sont identiques

Patrick

[invite499b16d5]

On en déduit que les accélérations dans les deux référentiels sont identiques

Je m'excuse si je te parais lourd, mais j'ai du mal à voir le rapport avec le problème des jumeaux, où les accélérations sont réputées justement être différentes.

J'ai l'impression, si je te suis, que tu poses des définitions (repères inertiels, etc...), et de là, tu es capable d'en tirer des propriétés physiques de l'univers?

[invite7863222222222]

Pas forcément pour des accélérations constantes, parce que ça va dépendre de l'étalonnage. Mais en tout cas, c'est vrai pour des accélérations variables.
Mais pourquoi peut-il répondre?

L'étalonnage est facile, on n'applique à l'accéléromètre aucune force et là on marque le 0. Après il répond de la manière suivante : si le curseur bouge, c'est que qu'une force a été appliquée au référentiel, s'il se maintient c'est que la force continue à s'y appliquer.

[invite6754323456711]

Jmais j'ai du mal à voir le rapport avec le problème des jumeaux, où les accélérations sont réputées justement être différentes.

Un des jumeaux si il est en chute libre son accélération est nulle (l'accéléromètre lui indique 0) l'autre il suit une ligne d'univers qui n'est pas droite son accéléromètre lui indique une valeur différente de 0.

La question est : accélération ===> ligne d'univers courbe ===> dissymétrie ?

Patrick

[invite6754323456711]

La question est : accélération ===> ligne d'univers courbe ===> dissymétrie ?

Dit autrement.

La raison de la différence de temps propre constaté entre les deux jumeaux est du à la différence des lignes d'univers suivie (distance spatio-temporelle différente entre les deux points de rencontre).

La raison de cette différences de lignes d'univers qui cause une différence absolu des temps propres est elle dû à l'accélération ? il me semble que oui.

Patrick

[invite499b16d5]

Un des jumeaux si il est en chute libre son accélération est nulle (l'accéléromètre lui indique 0) l'autre il suit une ligne d'univers qui n'est pas droite son accéléromètre lui indique une valeur différente de 0.

Il me semble qu'on tourne en rond dans une tautologie.
-qu'est ce qui est en chute libre? c'est quelqu'un dont l'accéléromètre indique 0.
-que veut dire un accéléromètre qui indique 0 -> c'est qu'on est en chute libre.
Dans le cas qui nous concerne, qui nous dit ce qu'indiquent les accéléromètres des jumeaux? Nous pensons qu'ils indiquent ce que nous pensons qu'ils indiquent! Après tout, que savons-nous de ce qu'indique l'accéléromètre d'un mec parti pour un an vers Andromède à 2900000 km/s?
Par ailleurs, quoi qu'il indique, nous savons que pour l'essentiel du voyage, il indique 0, pour la simple raison que notre bonhomme aime bien faire des cabrioles dans sa capsule.
Et pour finir, je ne conteste pas qu'il indique peut-être bien quelque chose quand il décolle ou fait demi-tour, mais où est-ce que la cinématique me donne le moyen de prédire ce qu'il va indiquer?

Imagine... la chose suivante. B part de la Terre, qui tombe dans le champ gravitationnel du Grand Attracteur, et qui donc a une accélération, que l'accéléromètre n'indique pas, puisqu'on l'a étalonné sur Terre. La Terre est en chute libre, soit.
B s'éloigne avec une accélération dans l'autre sens qui tend à le libérer non seulement de la Terre, mais aussi du Grand Attracteur. Mais on peut aussi dire que B était initialement accéléré, et se retrouve de moins en moins accéléré (jusqu'à être au repos par exemple par rapport au grand Attracteur).
Oui, je sais, ça devient un peu compliqué... donc je te laisse la suite!

[invite499b16d5]

Si ça peut aider: disons que s'il ne s'agit que de définitions, on peut toujours dire que le jumeau qui fait le voyage est tout le temps en chute libre... mais dans un champ gravitationnel très spécial, qui le fait tomber dans un sens, puis rebondir dans l'autre. Qui interdit de considérer ce champ-là?

[invite6754323456711]

Il me semble qu'on tourne en rond dans une tautologie.
-qu'est ce qui est en chute libre? c'est quelqu'un dont l'accéléromètre indique 0.
-que veut dire un accéléromètre qui indique 0 -> c'est qu'on est en chute libre.

Dans le cas qui nous concerne, qui nous dit ce qu'indiquent les accéléromètres des jumeaux?

La théorie vérifié expérimentalement. Le référentiel localement inertiel est celui qui est en chute libre.


Je vais en rester la car on tourne vraiment en rond et effectivement cela comme à devenir un peu lourd.

Patrick

[invite7863222222222]

-que veut dire un accéléromètre qui indique 0 -> c'est qu'on est en chute libre.

Non l'accéléromètre indique 0 en cas d'absence de champ gravitationnel donc sans qu'on soit en chute libre.

Si ça peut aider: disons que s'il ne s'agit que de définitions, on peut toujours dire que le jumeau qui fait le voyage est tout le temps en chute libre... mais dans un champ gravitationnel très spécial, qui le fait tomber dans un sens, puis rebondir dans l'autre. Qui interdit de considérer ce champ-là?

L'expérience, car dans le cas d'un corps en chute libre, on est incapable de détecter l'accélération, alors que dans le cas d'une fusée accélérée, un accéléromètre permet de la détecter.

Autrement dit, la gravitation n'est pas une force, mais une déformation de l'espace-temps.

EDIT : mais là, je ne vais pas pouvoir d'aider bien plus car là on passe dans le domaine de la la RG.

[invite499b16d5]

La théorie vérifié expérimentalement. Le référentiel localement inertiel est celui qui est en chute libre.
Je vais en rester la car on tourne vraiment en rond et effectivement cela comme à devenir un peu lourd.

A ton gré. Je te remercie de ta patience qui m'a permis de comprendre que:
-si le référentiel inertiel est celui qui est en chute libre, alors:
-le référentiel qui est en chute libre est le référentiel inertiel !
Bonne nuit!

[invite6754323456711]

A ton gré. Je te remercie de ta patience qui m'a permis de comprendre que:
-si le référentiel inertiel est celui qui est en chute libre, alors:
-le référentiel qui est en chute libre est le référentiel inertiel !
Bonne nuit!

Lourd

pour résumer :

- Newton : inertiel = repos dans le champ de gravitation ; chute libre = pas inertiel

- Einstein : (localement) inertiel = chute libre ; "repos dans le champ de gravitation" = pas inertiel d'où pseudo-force d'inertie que Newton appelle vraie force de gravitation

Patrick

[invite499b16d5]

Non l'accéléromètre indique 0 en cas d'absence de champ gravitationnel donc sans qu'on soit en chute libre.

Et quand on est en l'absence de champ gravitationnel, on est en chute quoi? en chute immobile parce que prisonnière?

L'expérience, car dans le cas d'un corps en chute libre, on est incapable de détecter l'accélération, alors que dans le cas d'une fusée accélérée, un accéléromètre permet de la détecter.

A ce que j'en ai compris, on est incapable de détecter l'accélération gravitationnelle si l'accéléromètre a été étalonné à 0 sur la planète concernée, mais on en est capable si le 0 a été taré dans un hypothétique lieu loin de tout champ.

Autrement dit, la gravité n'est pas une force, mais une déformation de l'espace-temps.

Ca, j'avais bien cru comprendre, mais je ne vois pas a priori ce qui interdirait à l'inverse de considérer toute force comme une déformation de l'espace-temps. D'autant plus aisément que les "forces" en jeu ici (éjection de carburant) se ramènent à des lois d'action et de réaction globales sur des particules de matière. La "force" ne vient pas d'un univers parallèle!

[invite7863222222222]

Et quand on est en l'absence de champ gravitationnel, on est en chute quoi? en chute immobile parce que prisonnière?

On ne peut pas parler de chute s'il n'y a pas de source gravitationnelle.

A ce que j'en ai compris, on est incapable de détecter l'accélération gravitationnelle si l'accéléromètre a été étalonné à 0 sur la planète concernée, mais on en est capable si le 0 a été taré dans un hypothétique lieu loin de tout champ.

Non tu as mal compris, si tu veux mesurer l'accélération gravitationnelle, il suffit simplement de mesurer la vitesse d'un corps en chute libre dans le référentiel de la source gravitationnelle.

je ne vois pas a priori ce qui interdirait à l'inverse de considérer toute force comme une déformation de l'espace-temps.

Déjà le fait qu'une force (par exemple quand tu appuies sur un bouton) n'est pas un champ car il peut être représenté localement.

La "force" ne vient pas d'un univers parallèle!

[invite499b16d5]

On ne peut pas parler de chute s'il n'y a pas de source gravitationnelle.

Bon, je ne chipote pas, pour moi c'était juste un cas limite de chute...

Non tu as mal compris, si tu veux mesurer l'accélération gravitationnelle, il suffit simplement de mesurer la vitesse d'un corps en chute libre dans le référentiel de la source gravitationnelle.

La méthode que tu dis marche, mais je crois que la mienne aussi. Et si on a déjà un accéléromètre, pourquoi changer de méthode?

Déjà le fait qu'une force (par exemple quand tu appuies sur un bouton) n'est pas un champ car il peut être représenté localement.

Certes une force est locale. Mais cela interdit-il de considérer qu'elle correspond à une déformation (très locale elle aussi) de l'espace-temps? Je reconnais volontiers que même la RG ne modélise pas les forces ainsi, mais alors j'aimerais bien savoir comment elle les modélise, ou bien si elle les ignore royalement en disant que ça ne la concerne pas.

C'était juste une allusion à des considérations de symétrie, au principe de Mach, à ces choses-là. Ca rejoint ci-dessus: comment s'articulent les forces en relativité? Ca pose quand même question, non? Dans le cas de la propulsion classique d'une fusée, ça semble plus simple qu'avec l'électricité ou la physique quantique: il s'agit seulement de flots de matière auxquels on impose (peu importe le moyen) une vitesse. Donc on reste dans le domaine cinématique pur, d'où l'espoir de pouvoir traduire cela en termes d'espace-temps.

[invite499b16d5]

@Jreeman
En somme, si je te comprends bien et si je recoupe avec ù100fil, le seul "absolu" qui permet de déterminer quel système est inertiel et quel autre ne l'est pas, ce serait la force?
Voilà un rebondissement inattendu! Car c'est quoi, la "force"?
(et ne me réponds pas le produit d'une masse par une accélération, parce qu'alors on revient à la case départ! )

[invite7863222222222]

Certes une force est locale. Mais cela interdit-il de considérer qu'elle correspond à une déformation (très locale elle aussi) de l'espace-temps?

Ce n'est pas la même de force, je ne sais pas dans l'exemple cité, va savoir, c'est peut être la force électromagnétique qui est mise en jeu ?

Je reconnais volontiers que même la RG ne modélise pas les forces ainsi, mais alors j'aimerais bien savoir comment elle les modélise, ou bien si elle les ignore royalement en disant que ça ne la concerne pas.

Oui je dirais cela que la RG ne traite pas de toutes les forces. D'ailleurs, c'est la ToE, je crois, qui cherche à proposer une unification toutes les forces justement.