PS : Et si on avait appelé c la vitesse de Lorentz (ou autre), bien des questions qu'on voit sur ce forum, plus de 100 ans après, auraient peut-être été évitées. On dirait "la lumière se déplace dans le vide à la vitesse de Lorentz et à une vitesse inférieure à la vitesse de Lorentz dans d'autre milieux", ce qui est limpide...
En parlant d'incompatibilité avec le principe de relativité, j'ai lu récemment un article sur "le paradoxe de Faraday", en électromagnétisme... Cependant, il s'agissait d'un article en anglais, et je n'ai pas très bien compris
Saurez-vous de quoi s'agit-il au juste ?
Merci d'avance.
Salut,
Pour moi, la vitesse de la lumière est comme l'instantanéité. Voyager d'un bout a l'autre de la galaxie a la vitesse de la lumière (je sais c'est impossible) se fait en un temps nul (pour le voyageur) et donc instantanément. Comme il est impossible d'aller plus vite que ce qui est instantané ...
Enfin c'est une façon de voir les choses
++
Peut-être que cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/sc...tml#post934856
répond à la question ?
(Malheureusement le lien vers le .pdf canadien ne marche pas...)
C'est vraiment dommage ... Je n'ai encore rien trouvé en françaisEnvoyé par Michel (mmy)
Manifestement les francophones n'ont pas retenu le terme de "paradoxe de Faraday". Tu trouveras peut-être quelque chose en cherchant "roue de Barlow" (qui est le terme francophone utilisé pour décrire l'expérience). Le "paradoxe" est lié au cas où l'aimant tourne sur lui-même en même temps que la roue, selon le même axe, il me semble.C'est vraiment dommage ... Je n'ai encore rien trouvé en français
L'auteur du site canadien a déplacé son site, et on y trouve ça :
http://www.marmet.org/louis/inductio...day/index.html
il y a dedans les éléments de réponse il me semble (voir ce qui est relatif à la rotation d'un aimant).
Merci
Salut à tous,
Le concept d'inertie est quand même vague. Étant donné ce flou, il est plus sage de s'en tenir au fait qu'un photon possède bien une énergie et une quantité de mouvement.
Oui on le peut. En relativité restreinte, lorsqu'on étudie le mouvement d'une particule dite libre (c'est-à-dire n'interagissant avec rien), on ne peut pas définir d'énergie potentielle (vu l'absence d'interaction). Les seules énergies que la particule peut avoir est une énergie cinétique ainsi qu'une énergie 'propre', une énergie qu'elle possède du fait de son existence même et non pas du fait de son mouvement ou de quoique ce soit d'autres. Donc siPeut-on considérer son énergie E=hf comme une "énergie cinétique" (bien que cela n'ait évidemment aucun sens, car on ne peut appliquer la formule Ec=(gamma-1)mc^2 )...est l'énergie totale d'une particule et
L'énergie totale d'une particule est néanmoins donnée par
Cela fait du sens, car si une particule a une énergie qui lui est propre, cette énergie devrait être la même pour tous les observateurs étudiant la particule. Or, pour un photon,
Pour le cas de la formule
Regarde du côté de l'effet Compton. En effet, on peut effectuer des collisions entre particules dont certaines sont des photons.Enfin, bien que j'ai déjà posé la question sur le forum même, j'ai toujours du mal à "concevoir" ce que représente une quantité de mouvement pour un photonLe photon est-il capable de faire des "chocs" avec des particules massives? Ces chocs sont-ils élastiques (s'il y a toujours un sens à distinguer entre chocs élastiques/inélastiques en RR ) ? Parfois mous?
Ces collisions ne sont pas tout le temps élastiques (car une collision élastique est une collision qui n'a pas pour effet de changer l'énergie cinétique totale du système de particules considéré). En relativité restreinte, si on se restreint à des collisions entre particules par ailleurs libres (c'est-à-dire n'interagissant avec rien en d'autres temps que des collisions très brèves) et qu'on considère toutes les particules participant à la collision et en résultant (car il peut y avoir création de particules aussi), alors l'énergie ne peut prendre que les formes d'énergies cinétiques et d'énergies de masses.
Merci beaucoup pour ces explications extrêmement claires.Salut à tous,
Le concept d'inertie est quand même vague. Étant donné ce flou, il est plus sage de s'en tenir au fait qu'un photon possède bien une énergie et une quantité de mouvement.
Oui on le peut. En relativité restreinte, lorsqu'on étudie le mouvement d'une particule dite libre (c'est-à-dire n'interagissant avec rien), on ne peut pas définir d'énergie potentielle (vu l'absence d'interaction). Les seules énergies que la particule peut avoir est une énergie cinétique ainsi qu'une énergie 'propre', une énergie qu'elle possède du fait de son existence même et non pas du fait de son mouvement ou de quoique ce soit d'autres. Donc si
L'énergie totale d'une particule est néanmoins donnée par
Cela fait du sens, car si une particule a une énergie qui lui est propre, cette énergie devrait être la même pour tous les observateurs étudiant la particule. Or, pour un photon,
Pour le cas de la formule
Regarde du côté de l'effet Compton. En effet, on peut effectuer des collisions entre particules dont certaines sont des photons.
Ces collisions ne sont pas tout le temps élastiques (car une collision élastique est une collision qui n'a pas pour effet de changer l'énergie cinétique totale du système de particules considéré). En relativité restreinte, si on se restreint à des collisions entre particules par ailleurs libres (c'est-à-dire n'interagissant avec rien en d'autres temps que des collisions très brèves) et qu'on considère toutes les particules participant à la collision et en résultant (car il peut y avoir création de particules aussi), alors l'énergie ne peut prendre que les formes d'énergies cinétiques et d'énergies de masses.
salut à toi et bonjour à tous!
Ce que j'en sais de l'invariance de la vitesse de la lumière: pour un observateur M, elle s'écrit:
A'oM = ct
où A'o désigne la position de la source au moment t= 0 de l'émission du signal.
En effet, à ce moment (t=0), la source A' coïncide avec le point A du référentiel de l'observateur:
A'oM = AM = ct
c'est en ce sens que la célérité des ondes électromagnétiques est considérée comme invariante.
Du point de vue de la source, entre le temps to de l'émission du signal et le temps t de réception par l'observateur, celui-ci s'est déplacé d'une longueur vt:
MoMt= vt
si bien que, du point de vue de la source, le signal atteint l'observateur au temps t, après avoir parcouru une distance:
A'Mt = A'Mo + MoMt = c t + vt = (c + v) t
la formulation exact se mettrait sous forme vectorielle.
Il est assez étrange que, suivant les points de vue, celui de l'observateur ou celui de la source la vitesse du signal soit constante (c) ou non (c + v).
La première formule, privilègiant l'observateur, est validé par l'expérience de Michelson-Morley, la deuxième traduit l'effet Sagnac.
Quant à l'invariance de la vitesse de la lumière, on peut dire qu'elle est relative puisqu'elle dépend des points de vue.
Heureusement, rassure-toi, il y a moyen de concilier les deux approches. Il suffit pour cela de considérer les positions relatives de la source et de l'observateur au moment de l'émission du signal, A'oMo, et au moment de sa réception, A'tMt:
A'oMo = c t
A'tMt = A'tA'o + A'oMo + MoMt
pour l'observateur, le point M est fixe
MoMt = 0
si l'on se place du côté de la source, c'est le point A' qui devient fixe
A'oA't = 0
Aussi, des deux côtés obtient-on la même mesure:
A'tMt = (c + v) t
de même pour des observateurs extérieurs, comme nous.
A+
pour les ondes sonores on obtient également:
A'oMo = ct
et
A'tMt = (c + v) t
soit du point de vue de l'observateur M
A'oM = c t
A'tM = (c + v) t
si l'on considère que la célérité des ondes électromagnétiques est invariante, ne faut-il donc pas considérer que celle des ondes sonores l'est également?
A+
les ondes sonores se déplacent dans un milieu, et la vitesse de ce milieu est relatif au référentiel. Imagine un avion qui dépasse le mur du son, dans le référentiel de l'avion, il n'aurait pas dépassé le mur du son si la vitesse des ondes sonores était invariante.ne faut-il donc pas considérer que celle des ondes sonores l'est également?
hé non, parce que la source ne voit pas le rayon lumineux atteindre l'observateur au même t. Elle le voit l'atteindre plus tard, il faut ajouter le temps qu'il faut pour un trajet retour de l'information vers elle. Du coup, le temps de la source n'est pas le même que celui de l'observateur.
Elle l'est par rapport au milieu de propagation. L'avantage ici, est que l'on peut définir un référentiel absolu avec un temps absolu, parce qu'on peut utiliser des phénomènes à base d'électromagnétisme pour le faire, ce qui à l'échelle du milieu de propagation revient à une connaissance instantanée des positions et des temps. Et c'est çà qui change tout.si l'on considère que la célérité des ondes électromagnétiques est invariante, ne faut-il donc pas considérer que celle des ondes sonores l'est également?
Mais si on se limitait à utiliser des instruments de mesure qui ne communiqueraient entre eux que par des ondes sonores (donc de vitesse limitée), on retomberait sur le même problème qu'avec les ondes EM, et on devrait utiliser les transformations de Lorentz, où c serait remplacé par la célérité des ondes sonores dans le milieu.
Le principe de relativité est très général. Il s'applique dès que la vitesse de l'information est limitée.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Bonjour rik
étrange façon de faire de la physique, depuis quand a-t-on constaté qu'il fallait crier dans le sens de la rotation de la terre pour se faire entendre, par exemple ?
Le problème soulevé est exactement l'inverse de ta question, c'est précisément parce que les vitesses s'additionnent dans la vie courante qu'on a été obligé de retravailler la théorie.
L'electronique, c'est fantastique.
bonjour tout le monde! question indiscrète par curiosité: qu'est-ce que la vie pas courante?
re
c'est celle qui s'attaque aux problème de la vitesse des corps proche de celle de la lumière.
Historiquement, tu peux commencer par chercher des renseignements sur l'expérience de Michelson, les conclusions ont permis le constat que les ondes électromagnétiques sont spéciales et pas comparables aux ondes sonores.
L'electronique, c'est fantastique.
je veux bien te croire mais pourrais-tu alors me donner la valeur de A'oMo et de A'tMt dans le cas des ondes em?
PS: comment fait-on pour avoir une vitesse proche de celle de la lumière?
On construit un Large Hadron Collisionner ou une machine equivalente, par exemple.
mais une vitesse n'est-elle pas toujours relative? Comment être sûr qu'on est proche de la vitesse de la lumière? Est-ce une vitesse absolue?
Elles ne sont pas si spéciales, l'équation d'onde est la même pour toutes les ondes transversales. Ce qui est spécial, c'est que l'information ne peut pas voyager plus vite que les ondes EM, et qu'en conséquence, on ne peut pas définir un référentiel absolu.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
s'il n'y a pas de référentiel absolu on ne peut pas dire qu'un corps aille à telle vitesse absolue mais à telle vitesse par rapport à tel référentiel; aussi peut-on dire qu'un corps a une vitesse proche de celle de la lumière d'une façon absolue ou relative?
Uniquement relative.
Dans le cadre cinématique de la RR ou la RG, si la vitesse locale est égale à c, c'est absolu. Mais dire qu'elle est proche de c n'est que relatif. Un "paradoxe" de l'infini.
Bonjour rik 2
en fabriquant des machines qui ont pour but d'accélérer des 'objets'.
Le plus simple a été de le faire avec des électrons et la limite a été rapidement atteinte, pour des tensions (dans le cas d'un champ électrique comme moyen) proches du million de volts la formule classique V = 596 * racine de U suit effectivement la formule relativiste et plafonne à 300 000 km/s, même à 10 millions de Volts, tout simplement. (en 1931 on atteignait déjà 1.5 méga Volts, on était sensé espérer des vitesses de plus de 2 millions de km/s)
L'electronique, c'est fantastique.
plus de 700 000 km/s pour reprendre ma calculette endormie.
L'electronique, c'est fantastique.
c'est bien ce qu'il me semblait. Il est toujours question de la vitesse de la lumière comme d'un absolu, comme s'il existait un "lieu", un peu mythique, où, pour tout le monde, siège la lumière; étrange!
Entre quelque chose d'étrange, mais qui rend compte du total des faits observés ; et quelque chose de familier, qui rend compte de pas mal de faits observés, mais contradictoire avec le total des faits observés, que faut-il choisir ?
c'est simplement un constat expérimental, ça démontre à qui veut bien l'entendre que la nature n'en a rien à secouer de nos états d'âme.
Qu'on y croit ou pas ne change rien à l'affaire, il suffit de se donner les moyens des expériences.
L'electronique, c'est fantastique.
certes! mais ne doit-il pas y avoir une sorte de compromis entre ce que nous percevons de la nature et ce qu'elle est "réellement"; n'est-ce pas un des buts de la science de forger une image de la nature qui satisfasse à la fois "nos états d'âme" et les observations?
Ceci pour dire que ce lieu mythique, cet olympe où siégerait la lumière met mon âme dans un sale état.
Non, la science n'a d'autres objectifs que de rendre compte de nos observations, pour les "états d'âmes" voir un psy ou une religion.n'est-ce pas un des buts de la science de forger une image de la nature qui satisfasse à la fois "nos états d'âme" et les observations?
Pourquoi parles tu d'un lieu ? On parle de vitesse, pas d'un "endroit" de l'univers.Ceci pour dire que ce lieu mythique, cet olympe ...
