Mr Chaverondier, pouvez-vous dire en quelques phrases concises, sans références ni renvoi en bas de page, en utilisant un vocabulaire non mathématico physique et avec une virgule ou deux maximum par phrase :
- ce que vous cherchez exactement depuis tant d'années à parvenir à faire en MQ;
- pourquoi vous pensez que votre quête n'est pas vaine;
- si vous pensez vraiment y arriver.
Merci.
Vue d'ici, de toute les lectures sur FS de B.Chaverondier j'en suis arrivé à la conclusion que l'objectif qu'il visait était de retrouver une description/explication (qui manque à la MQ) basée sur un déterminisme indépendant de toute observation cher à Newton.Envoyé par ClairEsprit
Maintenant seul Bernard pourra donner une réponse.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 02/01/2012 à 13h07.
Je tiens tout de même à préciser qu'en ce qui me concerne que toute les directions sérieuses de recherche ont leur intérêt et c'est la diversité qui fait la richesse. Il n'y a pas de vérité absolu, elle n'est que relative à nos présupposés qu'il nous faut poser. Ce qui importe est de trouver un (des) modèle(s) prédictif (pour la physique) mais aussi descriptif et explication (pour notre entendement en tant humain) le plus couvrant possible.
Patrick
Bonjour,
J'ai déjà écrit à maintes reprises les mêmes objections que tu viens de formuler; Cela est resté sans effets.
Ce que je ne comprends pas est pourquoi Bernard C ne fait pas l'effort d'apprendre la MQ "standard" ce qui
l'aiderait à répondre à ses propres questions et interrogations. En disant cela j'ai la conviction (en fait la certitude) qu'il en a largement les moyens
Bonjour,
Si je comprends bien tu considères que Bernard fait des recherches sérieuses. Je ne vois pas la moindre trace de recherches dans les interventions de Bernard.
Il n'y a pas de vérité absolu, elle n'est que relative à nos présupposés qu'il nous faut poser.
Par exemple la structure électronique d'un atome n'est pas une vérité absolue, elle est relative a nos présupposés. autant dire que tous les scientifiques partagent le même présupposé.
Ce qui importe est de trouver un (des) modèle(s) prédictif (pour la physique) mais aussi descriptif et explication (pour notre entendement en tant humain) le plus couvrant possible.
Je comprends bien la quête que tu partages avec d'autres, mais saches que tous ceux , ou presque, qui baignent dans la MQ depuis des décennies sont familiarisés à la MQ et c'est cette familiarité
qui tient lieu d'entendement. Ce qui fait obstacle véritablement à l'entendement c'est justement les présupposés classiques, cad le refus de reconnaitre que ce qui se passe en dehors de notre échelle humaine doit être résolument abandonné.
Les tiens ? il ne te reste plus qu'a aller expliquer à ces physiciens de rentrer dans ton entendement.
En ce qui me concerne je n'ai aucun problème en ce qui est l'aspect prédictif du formalisme de la MQ il suffit de l'étudier sans se poser aucune question épistémologique comme le font bon nombre de physicien praticien. En ce qui concerne l'aspect épistémologique j'ai trouvé des réponses, de la part de physiciens qui s’intéressent à ces questions, en conformité avec mes présupposés.
Les travaux de Bernard me semblent plus sérieux que toute affirmation métaphysique caché.
Patrick
Transmettre, en violation du no-communication theorem, de l'information entre évènements séparés par des intervalles de type espace par des mesures sur des sytèmes intriqués et/ou leur environnement immédiat.
(deux virgules, un point, un seul mot mathématique (theorem) pas de référence, pas de renvoi en bas de page... Bon ! ouf !!!... Ca devrait passer)
Parce que ce que je sais pour l'instant ne me suffit pas encore à m'en convaincre. Toutefois, ma connaissance du sujet progresse au fur et à mesure que je lis des articles scientifiques et thèses sur cette question (notamment grâce à des réponses constructives de participants à ce forum postant des liens très pertinents).
Il est possible que j'aboutisse à la conviction forte que mettre en évidence un caractère chat de Schrödinger n'est pas possible quand des chats qui se suivent (dans la cavité microonde supraconductrice du LKB) sont tirés à pile ou face sans biais statistique entre un état chat pair et un état chat impair (une première référence, que j'ai déjà fréquemment citée, serait la bienvenue pour préciser plus en détails ce dont je veux parler, mais cela ne correspond pas à votre cahier des charges). Pour l'instant je conserve un doute, donc je continue de creuser (j'aurais volontier fourni en deuxième référence une thèse très récente du LKB mais bon...).
Peut-être parce que je l'ai déjà fait il y a déjà plus d'une vingtaine d'années ? (et à ce moment là d'ailleurs, je ne me posais pas du tout ces questions car elles ne sont pas évoquées dans les cours standards. Elles me sont venues bien plus tard)
Dernière modification par chaverondier ; 03/01/2012 à 22h14.
Bonjour,
Tu es d'une mauvaise extraordinaire. J'ai expliqué un nombre incroyables de fois "ma" position qui est d'ailleurs celle de la majorité des physiciens.
A savoir qu'un éventuel "entendement" se confond avec la familiarité de la "pratique" de la MQ.
Quand à l'entendement de nombreuses personnes qui ont travaillé et qui travaillent encore aujourd' hui je citerais l'exemple de celui qui a largement analysé les
entendements des uns et des autres et qui s'appelle Bernard d'Espagnat: voir son livre :
Le réel voilé: analyse des concepts quantiques.
Comme son titre le suggère sa réponse en définitive est je ne sais pas ou d'un point de vue plus constructif
renvoie à un Dieu personnel ; pour t'en convaincre toi-même lit son option personnel page 258.
En fait sa position, son réel voilé, traduite en termes scientifiques (cad non philosophiques) signifie concrètement que l'activité de conscience
(donc de conceptualisation) est un mécanisme émergent de l'interaction systèmes nerveux collectifs réalité extérieure au corps physiques humains.
Dans un langage apparenté à le philosophie on traduirait cela que subjectivité collective s'identifie à réalisme (ce qui explique toutes les variétés de nuances philosophiques).
C'est pourquoi je t'avais posé la question: Comment s'élabore une abstraction dans le cerveau humain (par exemple selon le modèle des neurones formels).
Je serais partisan de créer une nouvelle discipline scientifique qui s’appellerait:
Anthropologie des humains à la recherche de l'entendement de la MQ.
Bien entendu en tant que corpus scientifique il faut des réponses et des méthodes scientifiques et non des options philosophiques.
Pour attaquer ce problème je suggère de lire le livre:
------------------------------------------------------------
Les bases biologiques des comportements sociaux
Henri Laborit
Editions Fides
----------------------------------------------------------
Pour finir:
dans le livre de Bernard d'Espagnat son Avant propos (page 7) débute par:
" Je le dis sans ambages : quiconque cherche à se faire une idée du monde-et de la place de l'homme dans le monde-
doit tenir compte des acquis et de la problèmatique de la mécanique quantique. Bien plus: Il doit les mettre au centre de son questionnement."
Ceci est un aveu splendide mais honnête: comprendre la place de l'homme dans le monde grâce à la MQ , il faut le faire!!!
Ceci est un aveu qu'il appartient à un microcosme social qui l'exclue de toute compréhension de la place de l'homme dans le monde.
En ce qui me concerne je n'ai aucun problème en ce qui est l'aspect prédictif du formalisme de la MQ
il suffit de l'étudier sans se poser aucune question épistémologique comme le font bon nombre de physicien praticien.
Tu tu trompes lourdement. Car si la majorité des scientifiques n'ont pas d'options philosophiques ils possèdent des tas d'images et de métaphores, d'analogies
qui tiennent lieu d'entendements pour adoucir la sécheresse du langage de la MQ. Certaines images sont plus ou moins partagées selon la discipline.
Pour utiliser ces images et signaler que ce sont des images on emploie une technique pédagogique sous la forme: tout se passe comme si ..........
J'en suis sincèrement ravi pour toi, puisque tu as une réponse à une question que tu te poses.En ce qui concerne l'aspect épistémologique j'ai trouvé des réponses, de la part de physiciens qui s’intéressent à ces questions, en conformité avec mes présupposés.
Encontre partie il serait souhaitable que tu évites de te prononcer sur les aspects de la MQ que tu ne comprends pas, cad pratiquement tous.
Anthropologiquement parlant cela veut dire que tu recherches une appartenance à une église (celle conforme à des présupposés) ce qui signifie
que tu es un croyant laïque, ce qui est bien entendu tout à fait respectable. Là il serait utile voire urgent de lire Laborit.
Mariposa, cet argument consistant à dire que l'autre ne comprend rien, alors que vous comprenez tout bien sûr, et que vous invoquez dès que quelqu'un à l'audace de vous contredire, devient de plus en plus pénible.
A part Argumentum ad hominem répété un nombre incroyables de fois et qui sont hors charte, qu'as tu d'autre à proposer car cela ne fait qu'amplifier encore une fois la démonstration de ton manque d'argument.
Patrick
Bonjour Bernard,
J'en suis persuadé. Le problème est que tu n'as fait que survoler la MQ est c'est vrai que c'est difficile sinon impossible de bien comprendre la MQ en autodidacte.
On ne peut pas refaire l'histoire, mais il aurait mieux fallu que tu te couples à un groupe de recherches avec une préoccupation concrète dans la tête.
par exemple j'ai noté que tu as écrit un nombre incroyable d'absurdités sur Futura en cherchant à lié l'intrication et la relativité restreinte.
Si par exemple tu avais compris concrètement, cad comme expliqué dans les manuels de base, pourquoi l'état fondamental des atomes et des ions est de spin maximal (régle de Hund)
alors tu n'aurais pas écrit ce que tu as écrit. On peut généraliser ceci à tous les cas de figures. Du coup tu lis des choses tous azimut et tu te fais balader car tu n'as pas le bagage
de discernement nécessaire pour faire la part des choses.
Par ailleurs les Scientifiques eux-mêmes ne prennent pas beaucoup de précautions dans leur vocabulaire, ce qui complique sérieusement la quête de compréhension des autodidactes.
par exemple la MQ est dans ses fondements mêmes fait qu'un système de particules est inséparable (ce qui contrariait les préjugés d'Einstein) et donc corrélés. On emploie souvent
a tord et à travers l'expression de non localité qui est une propriété générale des systèmes à N corps et donc des systèmes corrélés. La non séparabilité entraine donc la non localité puisque
l'intrication est d'une forme exotique de corrélations. Néanmoins l'essence de la MQ c'est la non séparabilité.
Etc....
Amicalement, Mariposa
Bonjour,
OK, je ne vais plus employé une telle expression puisque cela passe très très mal.
En contre partie et par économie de mon temps je me conterais d'écrire ceci est faux (avec des options presque, partiellement, totalement, archi).
Néanmoins je n'accepte l'idée que que l'on puisse comparer un professionnel de 30 ans d'expérience à des autodidactes cultivés. Je respecte pour ma part
la compétence et c'est pourquoi lorsque j'interviens sur des sujets qui ne sont pas de ma compétence je suis discret et reconnais immédiatement mes erreurs ou mon ignorance lorsque l'on me fait
remarquer. Je considère à tord ou à raison que Futura est un lieu pour faire progresser les savoirs et non un café littéraire. peut-être suis-je dans l'erreur.
Pour que ce fil ne tourne pas à la polémique je relance le thème:
1- Qu'est-ce que veut dire que non localité?
2- Quel rapport avec la MQ?
Je pense que beaucoup de personnes se posent la question et donc commençons par définir le langage. Non?
"Mon" point de vue: la non-localité n'a rien à voir avec la MQ.
L'intrication est pourtant bien une description de la MQ. Non ?
Et l'intrication implique la non-localité. Non ? (Aspect, 1982, Orsay)
Ton point de vue c'est aussi "l'effet tunnel" n'a rien à voir avec la MQ !
Ton point de vue : les particules "virtuelles" ne sont pas ...
Alors comme il y a l'air d'y avoir beaucoup en dehors de la MQ, pourquoi nous ferais-tu pas un résumé des "choses" quantiques ?
Dernière modification par invite231234 ; 04/01/2012 à 10h34.
hem, si je peux donner ma position .... et calmer un peu le débat ...
je suis intermédiaire entre Mariposa et Bernard : je pense qu'il y a réellement un problème dans la Meca Q (probablement plus que Mariposa) mais que ce n'est que (!) un problème d'interprétation. Autrement dit il y a un problème dans le fait que les règles d'utilisation de la Méca Q ne permettent pas de construire une représentation réaliste du monde. Mais que ce n'est en fait pas gênant pour les physiciens professionnels , puisqu'en réalité il leur suffit d'avoir des règles sur ce qu'on observe - ils n'ont pas besoin de vision "ontologique" du monde.
En revanche je ne suis pas Bernard dans ses tentatives d'imaginer des observations qui permettent de répondre à ces questions ontologiques - pour la simple raison que les règles de la Méca Q interdisent de le faire. Toutes proportions gardées et avec le respect que je lui dois, c'est un peu comparable aux tentatives d'imaginer des machines à mouvement perpétuel (dont on a des exemples réguliers ici) basées sur les lois habituelles de la physique classique. C'est évidemment strictement impossible, puisque ces lois incluent la conservation de l'énergie et on est donc sûr qu'une machine ne fonctionnant qu'avec ces lois ne marchera pas. Or très curieusement tous les proposants de machines à mouvement perpétuel fondent leur démonstration sur ces lois classiques.
Il serait, éventuellement, imaginable, qu'on propose d'AUTRES LOIS qui violent la conservation de l'énergie - et qui seraient alors testables puisque leurs prédictions différent forcément des lois connues. Mais il est frappant de constater que ce n'est pas la plupart du temps la démarche suivie par les proposants de ces machines, qui ne font la plupart du temps que tenter de démontrer que ce sont les lois connues, appliquées à des systèmes "astucieusement construits" , qui conduiraient à un mouvement perpétuel - chose dont il est facile de démontrer l'impossibilité, quel que soit le système.
Les tentatives de Bernard me semblent du même ordre, puisqu'il essaye d'appliquer les lois connues de la Meca Q pour trouver des "cas particuliers" où on arriverait, par exemple , à distinguer des mélanges différents donnant le même opérateur densité - alors que les lois connues de la meca Q disent que c'est impossible. Ce ne serait possible QUE si les lois connues étaient fausses, et donc si il existait des expériences contredisant les prédictions de la Meca Q - de même pour le mouvement perpétuel, qui n'est possible que si les lois connues sont fausses.
Malheureusement, dans un cas comme dans l'autre, des milliers d'expériences répétées des milliers de fois n'ont fourni aucun indice du moindre écart à ces lois - et donc dans un cas comme dans l'autre, il me parait impossible de trouver une faille de cette nature - nous laissant certes avec le sentiment désagréable que quelque chose nous échappe, au moins dans le cas de la Méca Q. Mais je n'ai pas de solution qui n'utiliserait que les lois connues (comme l'avait tenté Balian dans son article par exemple ). A mon avis, ce n'est que par une révolution profonde des notions de monde et de réalité qu'on peut apporter une réponse, mais on ne peut que constater qu'on est pas encore arrivé à une expression satisfaisante logiquement et conforme à l'expérience.
Ta phrase m’intéresse beaucoup que l'on pourrait imaginer et reflète parfaitement tout ce que l'on peut lire sur Futura
et qui selon moi (je respecte la symétrie des points de vue) a perdu tous sens dans la hiérarchie et l'enchainement des choses.
Dans la présentation des manuels de MQ on présente la MQ comme l'évolution d'un vecteur d'état noté |F(t)>:
|F(t)> = U(t, 0) |F(t)>
Cela est tout a fait équivalent en MC à la description d'un point (et donc d 'un vecteur) dans l'espace de phase.
A partir de cette formulation on peut développer et expliquer beaucoup de choses sans avoir à parler d'intrication (cad une centaine de pages).
Quand est-ce qu'intervient le concept d'intrication?
Celui-ci va être une conséquence "secondaire" du problème à N corps dans le contexte de la MQ.
Pourquoi?
Quand on traite une problème à N corps en MC on trouve des corrélations de position et de vitesses, ce qui tout a fait évident puisque les corps interagissent
selon les cas par l'interaction gravitationnelle ou l'interaction de coulomb.
En MQ et pour les mêmes raisons on va trouver des corrélations entre particules ce qui veut dire pour 2 particules en interactions (de Coulomb pour les électrons) on ne peut pas écrire:
F(r1,r2,t) = G(r1,t).G(r2,t)
Ce qui vaudrait dire que la position d'une particule est indépendante de la position de l'autre.
Il y a donc bien corrélation de position en MQ comme en MC et cela n'a rien de choquant.
Et il n y a toujours pas d'intrication.
Ce qui devient spécifique est le fait que l'on peut avoir un nouveau type de corrélations (cad en plus) alors même qu'il n y a pas d'interactions entre particules!!!!!!
Cela ressort du fait que pour construire un espace de Hilbert de plusieurs particules on effectue un produit tensoriel d'espaces et un vecteur d'un d'état évolue dans cet espace.
Il en ressort que même si à t=0 le vecteur d'espace est décomposable en produit directe cela n'est plus vrai à un instant ultérieur, les particules sont corrélées et c'est çà l'intrication qui n'a pas
d'équivalent en MC.
Autant dire que l'on ne peut pas ramener l'intrication au coeur de la MQ, c'est pourquoi j'affirme que c'est "secondaire" car extrêmement banal.
Pour bien comprendre la fabrication de l'intrication il suffit de prendre 2 électrons auxquels on a enlevé la charge électrique (par la pensée) pour constater que ces électrons sont corrélés
en absence même d'interactions de coulomb.
En conclusion:
L'intrication est un phénomène de corrélations propre à la MQ qui vient s'ajouter aux corrélations standards lié à la nature intrinsèque du problème à N corps.
absolument mais la proposition renversée est fausse.Et l'intrication implique la non-localité. Non ? (Aspect, 1982, Orsay)
La bonne référence c'est Schrodinger (1926)
Si par ailleurs Aspect avait eu une formation de physique du solide il aurait écrit cela bien avant.
Ce que l'on appelle aujourd' hui intrication s'appelle depuis la nuit des temps corrélations d'échange
et est considéré comme quelque chose de banal et je trouve selon moi, que de monter en épingle cette histoire d'intrication
est une obstruction d'une redoutable efficacité à la compréhension de la MQ. Bien entendu chacun est libre de prendre dans la MQ ce qui le fait rêver ou intrigue.
La raison vraisemblance de cette mise en évidence de l'intrication est en partie liée à l'explosion des expériences d'optique quantique.
Dans une vision classique du monde, car on cherche des descriptions et explication relativement à notre signifié du mot "réaliste" qui renvoi à des concepts du monde classique. La MQ est prédictive, mais ne donne pas de description et d'explication, cela est très bien développé par Michel Bitbol en autre.
Patrick
Merci pour ces éclaircissements.
Bien que fort éloigné de ces problématiques, et sans prétendre maîtriser autant de choses de la physique que vous semblez le faire, j'ai toutefois reçu une formation académique de la MQ et j'ai toujours à un moment où un autre confusément ressenti à la lecture de vos interventions, à l'instar de gillesh38 (beaucoup moins confusément sans doute pour lui), qu'il y avait toujours ce petit ce défaut de type mouvement perpétuel, caché de plus en plus loin et de plus en plus profondément dans de savantes couches d'interprétation avec des cadres mathématiques cohérents, mais dont il suffisait de tirer patiemment le fil pour en faire apparaître finalement le fatal croisement du noeud de Möebius.
Ben dites donc, vous ne manquez pas d'air.
Pour autant que je sache Aspect est physicien théoricien.
Que vous vous disiez "physicien" du solide est une chose, que vous soyez Ingénieur INSA en est une autre.
Bref, point de salut en dehors de Mariposa, il est vrai qu'il y a longtemps que la communauté Futura était au courant, mais jamais cela n'avait été formalisé de façon aussi présomptueuse.
Et je précise qu'il ne s'agit point d'une attaque ad hominem, mais du simple constat de votre CV et de vos présents dires.
Bonjour,
D'autres regards du Laboratoire Kastler Brossel pour ceux qui refusent l'oligarchie.
De la corrélation classique en passant par la corrélation quantique jusqu'à l'intrication quantique :
La mesure de corrélations, même parfaites, sur un seul type de mesure, ne permet pas d'être sûr que l'état du système est intriqué.
Cinq niveaux de corrélation quantique correspondent à des situations de plus en plus éloignées de nos concepts et images classiques, de plus en plus étranges s’observent à la fois sur des photons uniques mais aussi sur des objets «macroscopiques » les faisceaux lumineux intenses.
Patrick
@ Gillesh38
"hem, si je peux donner ma position .... et calmer un peu le débat ...
je suis intermédiaire entre Mariposa et Bernard : je pense qu'il y a réellement un problème dans la Meca Q (probablement plus que Mariposa) mais que ce n'est que (!) un problème d'interprétation. Autrement dit il y a un problème dans le fait que les règles d'utilisation de la Méca Q ne permettent pas de construire une représentation réaliste du monde. Mais que ce n'est en fait pas gênant pour les physiciens professionnels , puisqu'en réalité il leur suffit d'avoir des règles sur ce qu'on observe - ils n'ont pas besoin de vision "ontologique" du monde.
En revanche je ne suis pas Bernard dans ses tentatives d'imaginer des observations qui permettent de répondre à ces questions ontologiques - pour la simple raison que les règles de la Méca Q interdisent de le faire."
Je peux comprendre ta position. Pas de problème.
Mais que fait-on des gens qui ne maîtrisent pas l'abstraction mathématique nécessaire ? Circulez y'a rien à voir ?
C'est en ce sens que j'interprète les interventions de chaverondier, une tentative descriptive SANS le formalisme mathépathique TOUT EN SACHANT l'imperfection et les failles du procédé.
Si tu as une meilleure idée, je suis preneur.
Suite à un message privé de JPL concernant la présentation mon intervention précédente j'ai repris celle-ci et fait par ci, par là quelques améliorations. J'espère que çà marchera!
Citation Envoyé par pelkin Voir le message L'intrication est pour tant bien une description de la MQ. Non ?
Ta phrase m’intéresse beaucoup dans la mesure où elle reflète parfaitement tout ce que l'on peut lire sur Futura et qui selon moi (je respecte la symétrie des points de vue) a perdu tous sens dans la hiérarchie et l'enchainement des choses.
Les bases de la MQ selon les manuels.
Dans la présentation des manuels de MQ on présente la MQ comme l'évolution d'un vecteur d'état noté |F(t)>:
|F(t)> = U(t, 0) |F(t)>
Cela est tout a fait équivalent en MC à la description d'un point (et donc d 'un vecteur) dans l'espace de phase. A partir de cette formulation on peut développer et expliquer beaucoup de choses sans avoir à parler d'intrication.(disons une centaine de pages).
Quand est-ce qu'intervient le concept d'intrication et pourquoi
Celui-ci va être une conséquence "secondaire" du problème à N corps dans le contexte de la MQ.
Pourquoi?
Du problème à N corps en MC au problème à N corps en MQ.
Quand on traite une problème à N corps en MC on trouve des corrélations de position et de vitesses, ce qui tout a fait évident puisque les corps interagissent. (Typiquement selon les cas par l'interaction gravitationnelle ou l'interaction de coulomb).
En MQ et pour les mêmes raisons on va trouver des corrélations entre particules ce qui veut dire pour 2 particules en interactions (de Coulomb pour les électrons) on ne peut donc pas écrire:
F(r1,r2,t) = G(r1,t).G(r2,t)
Ce qui vaudrait dire que la position d'une particule est indépendante de la position de l'autre. Il y a donc bien corrélation de position en MQ comme en MC et cela n'a rien de choquant, c'est comme en MC.
Et il n y a toujours pas d'intrication.
Ce qui devient spécifique en MQ est le fait que l'on peut avoir un nouveau type de corrélations (cad un type de corrélations qui vient se surimposer) alors même qu'il n y a pas d'interactions entre particules!!!!!! Cela parait absurde et défie le sens commun.
Cela ressort du fait que pour construire un espace de Hilbert de plusieurs particules on effectue un produit tensoriel d'espaces et un vecteur d'un d'état évolue dans cet espace (en MC il s'agit d'une somme directe d'espace de phase).
Il en ressort que même si à t=0 le vecteur d'espace est décomposable en produit directe cela n'est plus vrai à un instant ultérieur, les particules sont corrélées et c'est çà l'intrication et cela n'a évidemment pas d'équivalent en MC.
Autant dire que l'on ne peut pas ramener l'intrication au coeur de la MQ, c'est pourquoi j'affirme que c'est "secondaire" car extrêmement banal, même si cela choque l'entendement humain.
Pour bien comprendre l'origine de l'intrication il suffit de prendre 2 électrons auxquels on a enlevé la charge électrique (par la pensée) pour constater que ces électrons sont corrélés en absence même d'interactions de coulomb.
Comme dirait Feymann les particules sont folles mais au moins elles le sont de la même façon.
En conclusion:
L'intrication est un phénomène de corrélations propre à la MQ qui vient s'ajouter aux corrélations standards lié à la nature intrinsèque du problème à N corps.
Et l'intrication implique la non-localité. Non ? (Aspect, 1982, Orsay)
absolument mais la proposition renversée est fausse:
L'intrication qui consiste à dire que les systèmes de particules sont inséparables entraine les corrélations, cad la non localité.Pour moi le mot juste c'est inséparabilité et non non-localité qui existe en MC et en MQ d'une manière standard.
La bonne référence c'est Schrodinger (1926)
Si par ailleurs Aspect avait eu une formation de physique du solide il aurait écrit cela bien avant. Ce que l'on appelle aujourd'hui intrication s'appelle depuis la nuit des temps corrélations d'échange et est considéré comme quelque chose de banal et je trouve selon moi, que de monter en épingle cette histoire d'intrication est une obstruction d'une redoutable efficacité à la compréhension de la MQ. Bien entendu chacun est libre de prendre dans la MQ ce qui le fait rêver ou intrigue.
La raison vraisemblance de cette mise en évidence de l'intrication est en partie liée à l'explosion des expériences d'optique quantique. En effet on peut se débarrasser des interactions de coulomb puisque les photons ne portent pas de charge.
Et l'intrication implique la non-localité. Non ? (Aspect, 1982, Orsay)
Ah ? Va falloir se mettre d'accord ???
Où et quand ai-je proposé la contraposée ???
Pour ta mémoire, c'est toi qui a écrit:
L'intrication est pourtant bien une description de la MQ. Non ?
Et l'intrication implique la non-localité. Non ? (Aspect, 1982, Orsay)
Je ne sais si Aspect a écrit les choses telles que tu les citent mais en tous cas ce n'est en rien une conclusion qui lui est propre. Cette affirmation est belle et bien celle de Schrodinger de 1926 et pour ma part comme tous les étudiants de physique du solide (entre autres) ont appris cela par la force des choses, des lors que l'on veut comprendre que le monde est divisé en isolant et en semi-conducteur ou encore que l'on veuille comprendre à l'échelle microscopique le magnétisme.
Par ailleurs les phénomènes les plus spectaculaires de l'effet de l'intrication ont complétement disparus des livres récents de MQ. Peux-tu m'expliquer ce phénomène. Progrès de la didactique ou régression de la didactique?
Est-ce que les connaissances générales des étudiants ont progressées depuis des dizaines d'années, j' en doute parfois..
[QUOTE=pelkin;3853063]Et l'intrication implique la non-localité. Non ? (Aspect, 1982, Orsay)
A propos de quoi?
Ah ? Va falloir se mettre d'accord ???
Où et quand ai-je proposé la contraposée ???
Je n'ai pas dis cela pour te contredire mais pour préciser que l'expression non localité est inappropriée.
Le mot juste c'est inséparabilité. L'objection d'Einstein (EPR) était de contester cette inséparabilité ce qui l'amène à penser que l'on doit pouvoir attribuer des propriétés physique à une partie du tout comme c'est le cas en MC. Tous les faits expérimentaux sans exceptions aucunes lui ont donné tord. Einstein était un génie et non pas un Dieu. Manifestement les préjugés d' Einstein n'étaient très holistes.
Par ailleurs je tiens à préciser que l'intrication n'a jamais été un sujet de débat de mon "temps". Ces discussions sur la MQ relève d'effets médiatiques dans le microcosme des gens cultivés scientiquement.
A propos de modes et d'effets médiatiques comment se fait-il que personne ne parle plus d'ordinateurs optiques comme c'était le cas il y a 20 ans? Aujourd'hui on a pire; l'ordinateur quantique. Toi qui a un age proche du mien peux-tu m'expliquer sociologiquement cette conversion thematique d'ordinateurs.
Et pourquoi pas? Ou est le problème là-dedans?Mais que fait-on des gens qui ne maîtrisent pas l'abstraction mathématique nécessaire ? Circulez y'a rien à voir ?
Pourquoi faudrait-il que TOUT soit explicable à tout le monde quel que soit le niveau de départ?
Pourquoi est-il impossible d'admettre qu'il faille grimper les échelons un à un, et que certains de ces échelons ne sont pas à la portée de tout le monde?
Pourquoi cet acharnement de certains à vouloir à toute force comprendre en passant "par la bande" et en s'exonérant du travail et des efforts accomplis par ceux qui maitrisent le sujet?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Ma mémoire se porte bien, merci à vous de vous en soucier.
Certes, ce fut postulé par Schrödinger en 1926, mais les moyens de l'époque ne permettaient guère de le confirmer ; il y fallu du temps, souvenez vous du paradoxe EPR (1935), des inégalités de Bell (années 70), Aspect a permis le cadre expérimental prouvant Schrödinger. Je précise n'avoir nulle part fait porter à Aspect la primeur de la théorie, simplement la primeur de la preuve (en 1980 et en 1982).
OK. Si demain à l'hosto, avec ton gosse malade, le toubib te répond que tes connaissances en neurologie, physiopathologie ou endocrinologie sont insuffisantes que pour pouvoir t'expliquer quoi que ce soit, tu vas le prendre comment ?
[QUOTE=mariposa;3853091]Ben tout bêtement parce que l'effet tunnel est la propriété d'un objet quantique, et que dans les ordinateurs actuels, on observe bien l'effet tunnel et par conséquent des ordinateurs quantiques (ne serait-on pas un peu hors sujet là) !
Bonjour,
Je ne me contente pas d'affirmations mais de démonstrations. S'agissant du caractère quantique de l'effet tunnel je n'ai pas ce privilège de stigmatiser ce langage . Il suffit de livre de MQ de Lévy-Leblond qui avait proposé du ménage du vocabulaire de la MQ. il explique pourquoi l'effet tunnel n'a rien de quantique. pour ma part j'ai montré que si l'effet tunnel est quantique alors le couplage latéral de 2 fibres optiques est également quantique. Ce qui est évidemment fort génant. (tout cela a été démontré mathématiquement sur futura).
Ton point de vue : les particules "virtuelles" ne sont pas ...
j'ai développé récemment en direction de Gatsu un calcul complet montrant dans les mathématiques d'où viennent ces particules virtuelles. Il suffit de constater que c'est un "artefact" du calcul de perturbation. Cela veut dire que si on pouvait éviter les calculs de perturbation les particules virtuelles disparaissaient.
Avec son humour légendaire Feymann a même dit : Tant qu'a faire, les particules virtuelles sont réelles et les particules réelles sont virtuelles.
Alors comme il y a l'air d'y avoir beaucoup en dehors de la MQ, pourquoi nous ferais-tu pas un résumé des "choses" quantiques ?
Résumé? J'ai fait beaucoup plus que cela sur 8000 interventions, une bonne moitié concerne la MQ.
où sont les problèmes sinon dans le langage?
Je prend l'exemple le plus simple qu'il soit: La force centrifuge.
Cette force centrifuge n'existe tout simplement pas. Alors pourquoi nos chers enseignants parlent-ils de force centrifuge si ils sont convaincus que celle-ci n'existe pas? Sur Futura beaucoup ont essayé d'argumenter sur la réalité de cette force. Dés lors où l'on parle dans les livres de forces centrifuges alors il y a un doute et pour certains une amorce de crédibilité.
Tout le vocabulaire de la physique est accompagné d'un vocabulaire plus que discutable. Par exemple en MQ il faudrait ne plus parler de fonction d'onde mais d'amplitude de probabilité car fonction d'onde renvoie à onde qui renvoie à MC. Hors en MQ il n y a pas d'ondes. On ne devrait plus parler de particules ou du moins faire comme Landau parler de particule quantique ou mieux comme l'avait proposé Lévy-Leblond dans son livre parler de quanton car en MQ il n y a pas de particules qui est un concept classique.
Combien de livres de MQ ose franchement dire qu'en physique il n y a ni ondes, ni particules? La question mérite d'être posée.
Même chose pour les particules virtuelles. Pourquoi dans les livres ne pas être précis sur cette question. Elles existent ou pas ces particules virtuelles et où çà et quels phénomènes peuvent-t-elles expliquer. Je suis avide d'avoir une réponse franche à cette question?
Moralité: En physique et particulièrement en MQ il faut se méfier du vocabulaire. La compréhension est dans le langage mathématique et la tentation est grande de substituer au langage mathématique des mots ici de la vie courante ou de la mécanique classique qui peuvent tantôt aider tantôt falsifier la réalité physique.
