La physique quantique exige-t-elle la non-localité ?

[invite29cafaf3]

Par exemple en MQ il faudrait ne plus parler de fonction d'onde mais d'amplitude de probabilité car fonction d'onde renvoie à onde qui renvoie à MC.

J'adore !

C'est beau d'aimer se chatouiller pour se faire rire. M'enfin, franchement, si la fonction d'onde t'échappe, ce n'est pas de notre faute. Mais félicitation, tu viens de (re)découvrir que la MQ est probabiliste !
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[invite7ce6aa19]

Ma mémoire se porte bien, merci à vous de vous en soucier.
Certes, ce fut postulé par Schrödinger en 1926, mais les moyens de l'époque ne permettaient guère de le confirmer ; il y fallu du temps, souvenez vous du paradoxe EPR (1935), des inégalités de Bell (années 70), Aspect a permis le cadre expérimental prouvant Schrödinger. Je précise n'avoir nulle part fait porter à Aspect la primeur de la théorie, simplement la primeur de la preuve (en 1980 et en 1982).

Tout dépens des prémisses que l'on retient.

1- On fait confiance ou on est convaincu de la synthèse de Dirac.


Si l'on accepte la MQ telle que formalisée dans son livre par PAM Dirac (dernière version 1930) alors la MQ est complète et en quelque sorte circuler y a rien à voir.

2- On partage les objections d'Einstein.

Le problème est que la MQ déplaisait fortement à Einstein parce que fondée sur les probabilités et la non séparabilité intrinséque de la MQ. Comme Einstein n'était pas n'importe qui, des gens ont trouvé le moyen de tester l'idée s'il n y avait pas une théorie en arrière fond qui remettrait de l'ordre dans ce désordre. Cela est bien entendu légitime: Comment accepter qu'une théorie fondamentale soit fondée sur le hasard?. Le couple Bell/Aspect et d'autres ont fait un travail remarquable (d'ailleurs par principe je n'ai pas l'idée de porter un jugement donc inévitablement positif). Mais en quoi cela a -t-il changé quoi que soit dans la connaissance de la MQ. A ma connaissance rien. Peut être suis-je dans l'erreur et bienvenu à celui ou celle qui m'apportera un éclairage nouveau sur la MQ.


Mon point de vue sur l'avenir de la MQ porte sur 2 classes de travaux?

1- La géométrie non-commutative.

Est-ce que cette approche mathématique va refonder la MQ ou permettre un regard nouveau sur la MQ?

2- La LQG.

Est-ce que cette approche physico-mathématique (quantification de la RG) va permettre une compréhension sur la nature du temps?

[invite6d525980]

Le couple Bell/Aspect et d'autres ont fait un travail remarquable (d'ailleurs par principe je n'ai pas l'idée de porter un jugement donc inévitablement positif). Mais en quoi cela a -t-il changé quoi que soit dans la connaissance de la MQ. A ma connaissance rien. Peut être suis-je dans l'erreur et bienvenu à celui ou celle qui m'apportera un éclairage nouveau sur la MQ.

A mon sens, cela n'a effectivement rien apporté à la MQ proprement dite (si ce n'est une belle confirmation expérimentale de plus, ce qui n'est jamais inutile, un peu comme les observations d'Eddington en 1919 pour la RG, alors que Mercure avait déjà "confirmé" Einstein). Mais cela a apporté quelque chose à notre connaissance de la physique du monde, sur le fait que même si un jour la MQ devait être dépassée et englobée dans une théorie plus vaste et plus complète (?) (*), cette dernière ne devrait pas, non plus, autoriser d'interprétation réaliste locale.

Les résultats de Bell et Aspect ont une portée qui dépasse le simple cadre théorique quantique (puisque le théoréme de Bell est un raisonnement général sur tout type d'objets, pas seulement des particules mystérieusement quantiques ) .



(*) Avec de la gravité, par exemple.

[invite7ce6aa19]

J'adore !

C'est beau d'aimer se chatouiller pour se faire rire. M'enfin, franchement, si la fonction d'onde t'échappe, ce n'est pas de notre faute. Mais félicitation, tu viens de (re)découvrir que la MQ est probabiliste !

Ton argument polémique est faible car de nombreuses interventions montrent que certains pensent que la fonction d'onde a une réalité physique et cette croyance est fondée sur l'histoire de la MQ et renforcée par les manuels d'initiation.


Au départ l'hypothèse de la longueur d'onde de De Broglie a amener Schrodinger construire sa fameuse équation du même non. (Donc après la mécanique des matrices d'Heisenberg). Lui-même a longtemps cru a la réalité de cette fonction d'onde en faisant le parallélisme avec les équations de Maxwell, idée abandonnée par lui-même avant la synthèse de Dirac.

Néanmoins l'expression fonction d'onde a néanmoins été conservée. Il est intéressant de faire de l'archéologie des évolutions sémantiques.

En fait le concept pertinent qui s'est imposé est celui d'état dans la mesure où il existe des états qui ne possèdent pas de représentation {r}. Mieux même les "particules" ne sont que des composantes de représentations de groupe de Lie. On est vraiment très loin de toute notion de fonction d'onde.

En fait en guise de fonction d'onde on peut pour décrire un même phénomène physique la rendre indépendante du temps (représentation d'Heisenberg) ou pire faire un jeu de massacre de celle-ci en changeant la jauge électromagnétique.

[invite29cafaf3]

Cela est bien entendu légitime: Comment accepter qu'une théorie fondamentale soit fondée sur le hasard?.

Pour quelqu'un qui semble vouloir à tout prix le mot juste, je vous renvoie à vos vieux démons, qu'entendez vous par "hasard"

[invite7ce6aa19]

A mon sens, cela n'a effectivement rien apporté à la MQ proprement dite (si ce n'est une belle confirmation expérimentale de plus, ce qui n'est jamais inutile, un peu comme les observations d'Eddington en 1919 pour la RG, alors que Mercure avait déjà "confirmé" Einstein). Mais cela a apporté quelque chose à notre connaissance de la physique du monde, sur le fait que même si un jour la MQ devait être dépassée et englobée dans une théorie plus vaste et plus complète (?) (*), cette dernière ne devrait pas, non plus, autoriser d'interprétation réaliste locale.

Bien sur, je suis bien d'accord qu'il faut multiplier les angles d'attaques et les approches nouvelles (y compris celles qui échouent présentent toujours un intérêt). C'est d'ailleurs ce qui, se passe dans tous les domaines. En cherchant à affirmer on peut parfois arriver a contredire et donc faire évoluer les connaissances.

Par contre discuter de l'interprétation de la MQ je suis plus que sceptique dans toutes les directions. Pour faire un peu de provocation je poserais en amont la question suivante: A quelle nécessité répond le besoin d’interpréter la MQ? c'est là que j'ai envie de me déguiser en anthropologue du microcosme des physiciens qui cherchent à interpréter la MQ. Par exemple ne serait-pas un héritage de la pensée spéculative à des époques où la science était peu développée?


Si la réalité dépasse la fiction, pourquoi ne pas dire que la MQ dépasse toute pensée philosophique? On peut au moins poser cette question.

Les résultats de Bell et Aspect ont une portée qui dépasse le simple cadre théorique quantique (puisque le théoréme de Bell est un raisonnement général sur tout type d'objets, pas seulement des particules mystérieusement quantiques ) .

Si les travaux de Bell ont des applications en dehors des considérations quantiques c'est très intéressant. En 2 mots de quoi s'agit-il?

[invite7ce6aa19]

Pour quelqu'un qui semble vouloir à tout prix le mot juste, je vous renvoie à vos vieux démons, qu'entendez vous par "hasard"

Il s'agit bien entendu des lois du hasard tel que formalisé par Kogolmorov. Avec cette "nuance" est que les probabilités sont obtenues comme le module-au-carré des amplitudes de probabilité. D'ailleurs le formalisme quantique au niveau amplitude de probabilité ressemble furieusement aux processus de Markov. Encore un mystère de la puissance déraisonnable des mathématiques.

[invite6d525980]

Si les travaux de Bell ont des applications en dehors des considérations quantiques c'est très intéressant. En 2 mots de quoi s'agit-il?

Je me rends compte en me relisant que je me suis fort mal exprimé...Le raisonnement de Bell est général, certes, mais l'application pour mettre en évidence les conséquences de l'intrication ne concerne bien entendu que la MQ.

Ce que je voulais dire, c'est que le résultat expérimental où on constate la violation des inégalités (pour certaines valeurs des angles de polarisation) a une portée épistémologique générale, et n'est pas seulement restreint au cadre formel de la MQ (Même si c'est cette dernière qui a permis d'identifier une situation expérimentale montrant la nature non-séparable de la réalité).

Tel que le formule d'Espagnat (dans son Traité de physique et de philosophie, mais aussi dans Le réel voilé), c'est que le fait que la réalité empirique se présente à nous comme un ensemble d'objets situés dans l'espace, localisés, n'est qu'une apparence d'une réalité sous-jacente qui est, elle, non séparable.

[invite6d525980]

Si la réalité dépasse la fiction, pourquoi ne pas dire que la MQ dépasse toute pensée philosophique? On peut au moins poser cette question.

Oui, on pourrait le dire, mais ce serait adopter une posture philosophique.

La philosophie vise à l'universel, et postule implicitement l'absence de limite à la capacité de l'esprit humain à explorer cet universel (Bohr le disait explicitement, genre "notre capacité à user du langage et à forger des concepts pour explorer le probablement ultimement inconnaissable est sans limites". Heisenberg disait aussi des choses de ce genre, dans son manuscrit de 1942).

[invite7ce6aa19]

Je me rends compte en me relisant que je me suis fort mal exprimé...Le raisonnement de Bell est général, certes, mais l'application pour mettre en évidence les conséquences de l'intrication ne concerne bien entendu que la MQ.

Ce que je voulais dire, c'est que le résultat expérimental où on constate la violation des inégalités (pour certaines valeurs des angles de polarisation) a une portée épistémologique générale, et n'est pas seulement restreint au cadre formel de la MQ (Même si c'est cette dernière qui a permis d'identifier une situation expérimentale montrant la nature non-séparable de la réalité).

OK,

Tel que le formule d'Espagnat (dans son Traité de physique et de philosophie, mais aussi dans Le réel voilé), c'est que le fait que la réalité empirique se présente à nous comme un ensemble d'objets situés dans l'espace, localisés, n'est qu'une apparence d'une réalité sous-jacente qui est, elle, non séparable.

Est-tu sûr que c'est la conclusion d' Espagnat (je possède seulement le réel voilé).

Sur cette question il me semblerait que tout le monde devrait admettre culturellement, que tout ce qui n'est pas à notre échelle de temps et/ou d'espace est potentiellement en conflit avec notre compréhension ordinaire (entendement). On peut prendre le seul exemple des jumeaux de Langevin où cette différence d'age est tellement étonnante que l'on pourrait conclure que cela est absurde et on sait qu 'il n'en est rien. il en est de même de toute la MQ où comme dit Feymann, les particules sont folles mais heureusement elles le sont toutes de la même façon.

Pour qui a l'esprit holistique l'a priori qui s'impose est que tout est lié et donc la non séparabilité de la MQ n'a rien d'étonnant. il se fait que c'est mon cas. Affaire de culture dans le sens biographique (cad parcourt de vie).

[invite6754323456711]

qu'entendez vous par "hasard"

Une analyse d'une physicienne théoricienne qui maitrise parfaitement la MQ. Maintenant cela ne signifie pas d'adhérer à son point de vue, mais chercher à la comprendre sans a-priori peut être très enrichissant. J'ai plus une vision d'inférence bayésienne, même dans un contexte MQ.

Toute ‘situation probabiliste’ concrète donnée est un artefact prévisionnel qu’on est obligé de construire à partir d’une situation naturelle, et cela n’est possible que si l’on se soumet aux contraintes comportées par les conditions cognitives que la situation naturelle impliquée impose à un homme, et par le but de prévoir.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de Mariposa:

Par contre discuter de l'interprétation de la MQ je suis plus que sceptique dans toutes les directions. Pour faire un peu de provocation je poserais en amont la question suivante: A quelle nécessité répond le besoin d’interpréter la MQ? c'est là que j'ai envie de me déguiser en anthropologue du microcosme des physiciens qui cherchent à interpréter la MQ. Par exemple ne serait-pas un héritage de la pensée spéculative à des époques où la science était peu développée?

Bonsoir
Je suis entièrement d'accord!! J'enfoncerais même carrément le clou: interpréter la MQ ne sert strictement à RIEN d'autre qu'à créer le chaos épistémologique! Il y a 10 ou 11 interprétations dont aucune n'est exempte de problème, aucune n'a obtenu de consensus. Le plus raisonnable, si on y tient, est peut-être de se limiter à l'interprétation de Copenhague. En tout état de cause, on n'a jamais besoin "d'interpréter" la MQ lorsque on a recours à elle. Les procédures de mise en oeuvre sont parfaitement claires et on ne rencontre jamais d'autres difficultés que celles purement techniques liées à la longueur ou la complexité des calculs.
Cordialement

[invite231234]

Désolé mais la MQ soulève des problèmes hors interprétations :

_ http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...ence_quantique
_ http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C...sure_quantique
_les limites de la MQ ...

[inviteccac9361]

Concernant la question du fondement de la MQ.

L'intrication est un phénomène de corrélations propre à la MQ
qui vient s'ajouter aux corrélations standards lié à la nature intrinsèque du problème à N corps.

D'accord sur ce point.

Il reste donc deux possibilité :
1. La non-séparabilité
2. La non-localité

J'ai cru comprendre qu'il y avait une certaine difficulté à identifier lequel des deux points est le plus fondamental.

Personellement, et ce n'est bien entendu qu'un avis, j'aurais penché pour la non-localité.

Puisque, comme indiqué ici :

Tout le vocabulaire de la physique est accompagné d'un vocabulaire plus que discutable.
Par exemple en MQ il faudrait ne plus parler de fonction d'onde mais d'amplitude de probabilité

car fonction d'onde renvoie à onde qui renvoie à MC. Hors en MQ il n y a pas d'ondes.
On ne devrait plus parler de particules ou du moins faire comme Landau parler de particule quantique
ou mieux comme l'avait proposé Lévy-Leblond dans son livre parler de quanton
car en MQ il n y a pas de particules qui est un concept classique.

Tout se résume à un problème de probabilité.
Qui dit probabilité dit hasard.
Or le hasard découle, selon moi, de la localité.

Dans la présentation des manuels de MQ on présente la MQ comme l'évolution d'un vecteur d'état noté |F(t)>:
|F(t)> = U(t, 0) |F(t)>
Cela est tout a fait équivalent en MC à la description d'un point (et donc d 'un vecteur) dans l'espace de phase.
A partir de cette formulation on peut développer
et expliquer beaucoup de choses sans avoir à parler d'intrication.(disons une centaine de pages).

D'accord bien entendu sur ce point également.

Je vais tenter d'expliciter ma démarche en m'excusant par avance du caractère peu académique de la démarche :

Le hasard peut être considéré comme absolu.
Dans ce cas, sur quoi se fonderait-il ?
Sur des variables non-locales, comme ceci semble avoir été démontré ?

Or si on réflechi à ce que représente le hasard, pour un observateur, on comprend qu'il ne peut pas être local.
Car le hasard de l'observateur est subjectif.

Le hasard, pour être observé, doit prendre en compte au minimum deux observations.
C'est à dire que l'on ordonne les deux observations dans le temps, ceci permettant de déterminer la cause produisant l'effet.
Si la cause n'est pas connue, on dit : Ceci s'est produit au hasard. (concept de hasard en physique classique)
Si la cause ne peut pas être connu, on dit : Ceci s'est produit avec un hasard absolu. (concept de hasard en physique quantique)

Le hasard dépend donc très précisement de l'identification ou non d'une cause.

Tout ceci serait simple, si le monde etait newtonien.
Or ce n'est pas le cas, il est relativiste.

Qu'est-ce que celà veut dire ?

Cela signifie que de manière rigoureuse, chaque "corps" suit sa ligne d'espace-temps.
http://www.edu.upmc.fr/physique/bobi.../Rel-net-2.pdf
Ca peut être un photon, un electron, ou encore plus rigoureusement; une "particule elementaire insecable" locale (hypothétique, ce qui évite de parler de "point"...).
Cette notion de ligne d'espace-temps est propre au "corps", le temps s'y écoule à sa propre manière.
Ceci interdit de comparer, d'ordonner, de manière rigoureuse, le temps d'une ligne d'espace-temps avec une autre;
ou du moins nous ne savons pas le faire de manière rigoureuse : Nous savons le faire partiellement,
par la relativité restreine, puis par la relativité générale, puis par la TQC.

Mais, un problème survient, à mon avis, là ou nous penserions trouver une solution.
C'est à dire lorsque deux lignes d'espace-temps se croisent.

Puisque dans cette configuration, il y a superposition des "corps", et le temps de l'un est le temps de l'autre.
C'est interresant, car nous pourions enfin, de manière rigoureuse, comparer, ordonner, et ainsi déterminer quelle est la cause et quel est l'effet.
Mais justement, il n'y a à cet "instant", plus rien à comparer, l'anteriorité n'existe plus et la cause se confond avec l'effet "localement".
Ce qui amène à la phrase précédement énoncée :
Si la cause ne peut pas être connu, on dit : Ceci s'est produit avec un hasard absolu. (concept de hasard en physique quantique)

Ce qui nous amène au constat suivant :
Si deux particules sont "superposée", intriquées, elles le restent tant qu'aucune interaction, necessairement non-locale, ne vienne produire la décohérence.
La cause ne peut pas venir "de l'interieur", localement, car il n'y en a plus, le temps étant le même pour les deux "corps" dans le même espace.

C'est ce raisonnement, faux peut-être, réfutable peut-être, qui me fait penser que le fondement de la MQ est; la cause, c'est à dire la non-localité.
La localité d'un point de vue de l'espace-temps, et de manière rigoureuse, fournissant un hasard absolu.
Il ne reste que la non-localité pour expliquer rationnelement, de manière intelligible, les causes physiques d'un phénomène.
MQ ou macroscopique, puisque l'aspect macroscopique est effectivement inclu par la MQ.

Pour quelqu'un qui semble vouloir à tout prix le mot juste, je vous renvoie à vos vieux démons, qu'entendez vous par "hasard"

D'ou l'interet de se poser la question de ce que signifie le "hasard".

[invite7ce6aa19]

Oui, on pourrait le dire, mais ce serait adopter une posture philosophique.

A priori oui. En fait non si on se place du point de vue de l'évolution des idées telles qu'elles sont connues par les textes. On a ainsi une démarche scientifique avec des objets d'études et des méthodes.

Par exemple on peut se focaliser sur l'histoire des croyances qui sont des tentatives de réponses aux questions humaines et aussi instruments de domination. Le recul des religions dans nos pays occidentaux est lié au progrès économiques et à la lutte des philosophes (on est en gros à la Renaissance). Néanmoins on peut regarder la pensée philosophique comme une forme de religion laïque où même l'existence de dieu est une question permanente. D'ailleurs dans sa conclusion D' Espagnat fait référence à un Dieu personnel.

La philosophie vise à l'universel, et postule implicitement l'absence de limite à la capacité de l'esprit humain à explorer cet universel (Bohr le disait explicitement, genre "notre capacité à user du langage et à forger des concepts pour explorer le probablement ultimement inconnaissable est sans limites". Heisenberg disait aussi des choses de ce genre, dans son manuscrit de 1942)

C'est peut-être le péché d’orgueil qui est l'ambition de l'universalité.

Pour ma part une question est soit une question qui relève de la Sciences, Soit elle ne relève pas de la Science alors elle rentre dans le domaine de la philosophie. Exemple: Qu'est-ce que la vie, que dois-je faire? La Science répond la vie n'a pas de sens, nous sommes des poussières d'étoiles.

Dans une large mesure la volonté d’interpréter la MQ relève d'un absolu, donc du divin, et peut s'expliquer par la tradition spéculative. Elle relève donc de l'homéostasie intellectuelle (pour parler comme Laborit)

Une autre démarche scientifique est de regarder l'humain comme l'interaction entre les systèmes nerveux (cortex cérébral) et l'environnement (le "réel). On peut avoir un cadre d'explication dans le genre de démarche Laborit (voir références plus haut)

[jacquolintégrateur]

Citation de arxiv:

Désolé mais la MQ soulève des problèmes hors interprétations :

Bonsoir
Non. Calculez les nombres d'onde de l'atome d'hydrogène: simple (utilisez l'équation de Schrödinger en coordonnées polaires). La stabilité de la mollécule d'H: plus laborieux. Les niveaux de l'atome d'he: encore plus laborieux (méthode de Hartree, par exemple). Vous verrez que vous vous contrefichez allègrement de l'interprétation. Les procédures de la MQ sont toujours à votre disposition, toujours parfaitement claires et définies. Toujours remarquablement efficaces. Tout le reste n'est que littérature!
Il en sera de même pour calculer la masse et le moment magnétique du proton et du neutron, à partir des équations de la chromodynamique, dés que la puissance des ordinateurs aura augmenté suffisamment: on ne connait pas de solution analytique et la méthode des perturbations ne marche pas. On est obligé de faire un calcul numérique sur réseau: comme c'est un réseau à 4 dimensions et qu'il faut sérrer le pas de calcul pour atteindre la précision requise, il faut évidemment des puissances de calcul importante. En dehors de ce problème, de pure intendance, il n'y a aucune difficulté.
Cordialement

[invitedaba4692]

Si les travaux de Bell ont des applications en dehors des considérations quantiques c'est très intéressant. En 2 mots de quoi s'agit-il?

En deux mots: Information Quantique.
Exemple: Certification de nombres aleatoires grace au theoreme de Bell

[invite8915d466]

Citation de arxiv:

Bonsoir
Non. Calculez les nombres d'onde de l'atome d'hydrogène: simple (utilisez l'équation de Schrödinger en coordonnées polaires). La stabilité de la mollécule d'H: plus laborieux. Les niveaux de l'atome d'he: encore plus laborieux (méthode de Hartree, par exemple). Vous verrez que vous vous contrefichez allègrement de l'interprétation. Les procédures de la MQ sont toujours à votre disposition, toujours parfaitement claires et définies. Toujours remarquablement efficaces. Tout le reste n'est que littérature!
Il en sera de même pour calculer la masse et le moment magnétique du proton et du neutron, à partir des équations de la chromodynamique, dés que la puissance des ordinateurs aura augmenté suffisamment: on ne connait pas de solution analytique et la méthode des perturbations ne marche pas. On est obligé de faire un calcul numérique sur réseau: comme c'est un réseau à 4 dimensions et qu'il faut sérrer le pas de calcul pour atteindre la précision requise, il faut évidemment des puissances de calcul importante. En dehors de ce problème, de pure intendance, il n'y a aucune difficulté.
Cordialement

il y a quand même une difficulté : un calcul quantique ne donnera jamais un monde classique ! en effet on ne peut pas implémenter quelque chose qui ressemble au postulat de projection du paquet d'onde dans un calcul quantique : le calcul quantique ne peut calculer que l'évolution hamiltonienne mais pas le résultat d'une mesure - d'abord parce qu'on ne peut pas programmer algorithmiquement un vrai tirage aléatoire, et surtout, encore plus gênant, qu'il n'y a pas de critère microsopique de décider quelle interaction correspond à une "mesure" et laquelle n'y correspond pas (autrement dit à quel moment on est censé "brancher" une projection). Ainsi, même en principe, un calcul quantique ne peut calculer qu'un monde quantique -plus proche du "multi-univers", mais pas le monde classique que nous observons.

[invitedaba4692]

Citation de arxiv:

Bonsoir
Non. Calculez les nombres d'onde de l'atome d'hydrogène: simple (utilisez l'équation de Schrödinger en coordonnées polaires). La stabilité de la mollécule d'H: plus laborieux. Les niveaux de l'atome d'he: encore plus laborieux (méthode de Hartree, par exemple). Vous verrez que vous vous contrefichez allègrement de l'interprétation. Les procédures de la MQ sont toujours à votre disposition, toujours parfaitement claires et définies. Toujours remarquablement efficaces. Tout le reste n'est que littérature!
Il en sera de même pour calculer la masse et le moment magnétique du proton et du neutron, à partir des équations de la chromodynamique, dés que la puissance des ordinateurs aura augmenté suffisamment: on ne connait pas de solution analytique et la méthode des perturbations ne marche pas. On est obligé de faire un calcul numérique sur réseau: comme c'est un réseau à 4 dimensions et qu'il faut sérrer le pas de calcul pour atteindre la précision requise, il faut évidemment des puissances de calcul importante. En dehors de ce problème, de pure intendance, il n'y a aucune difficulté.
Cordialement

Pour certain chercheurs, la science se borne a mesurer. Ce sont en quelque sorte ni plus ni moins que des "super-ingenieur", des techniciens.

Pour d'autre, les problemes les plus interessants sont ceux qui relevent moins du detail, comme le disait d'ailleur Einstein, et plus du sens. Je trouve bien plus palpitant d'essayer de comprendre la nature physique d'une particule entrelacee (entangled) ou de son spin, d'essayer de reconcillier plusieurs visions antagonistes du monde quantique ("les electrons ont ils une trajectoire ?" vs "les electrons n'existent que lorsqu'on les mesure") ou encore de decouvrir la nature -reelle ou non- de certains aspects quantique tel que la polarisation ou la fonction d'onde.
D'ailleurs, a propos de la fonction d'onde, un article parue recement dans Nature montre que cette onde est REELLE.

[invitedaba4692]

il y a quand même une difficulté : un calcul quantique ne donnera jamais un monde classique ! en effet on ne peut pas implémenter quelque chose qui ressemble au postulat de projection du paquet d'onde dans un calcul quantique : le calcul quantique ne peut calculer que l'évolution hamiltonienne mais pas le résultat d'une mesure - d'abord parce qu'on ne peut pas programmer algorithmiquement un vrai tirage aléatoire

Bonjour Gillesh,
Je pense que vous postulez que la physique quantique est indeterministe. La MQ decrit le comportement quantique par des probabilitees mais n'affirme rien quand au charactere intrinseque de l'aspect aleatoire du resultat des mesures. D'ailleur il existe plusieurs interpretation de la MQ qui sont deterministiques (La mechanique Bohmiene, les monde multiples, etc..)

[mh34]

OK. Si demain à l'hosto, avec ton gosse malade, le toubib te répond que tes connaissances en neurologie, physiopathologie ou endocrinologie sont insuffisantes que pour pouvoir t'expliquer quoi que ce soit, tu vas le prendre comment ?

Je ne suis pas sûre que vous m'ayez bien lue...je n'ai pas dit qu'il ne fallait rien expliquer, je dis qu'il faut admettre qu'on ne peut pas tout comprendre sans avoir fait le nécessaire pour cela, ( ici apparemment maitriser ce fameux "formalisme mathématique"...) et que encore une fois, je ne vois pas où est le problème. Pour reprendre votre exemple, si on me disait passé les premières explications, que les détails ne me sont pas accessibles par manque de connaissances, et qu'il faut faire 10 années d'études pour y arriver...je ne m'en offusquerais pas et d'une, et de deux et surtout il ne me viendrait pas une seule seconde à l'esprit de contester les explications données en y opposant mon interprétation personnelle des choses...et de l'autre côté, je prendrais TRES MAL la prétention de quiconque n'aurait jamais fait par exemple, une seule mesure de clarté nucale, à venir m'expliquer en quoi ma méthode n'est pas la bonne et qu'il a une idée, meilleure que toutes celles des praticiens reconnus dans le domaine, pour réaliser cette mesure ; j'aurais vite fait de le renvoyer à ses études ou de lui laisser la sonde en main, histoire qu'il juge par lui-même...

[jacquolintégrateur]

Citation de Gilles38:

il y a quand même une difficulté : un calcul quantique ne donnera jamais un monde classique ! en effet on ne peut pas implémenter quelque chose qui ressemble au postulat de projection du paquet d'onde dans un calcul quantique : le calcul quantique ne peut calculer que l'évolution hamiltonienne mais pas le résultat d'une mesure - d'abord parce qu'on ne peut pas programmer algorithmiquement un vrai tirage aléatoire, et surtout, encore plus gênant, qu'il n'y a pas de critère microsopique de décider quelle interaction correspond à une "mesure" et laquelle n'y correspond pas (autrement dit à quel moment on est censé "brancher" une projection). Ainsi, même en principe, un calcul quantique ne peut calculer qu'un monde quantique -plus proche du "multi-univers", mais pas le monde classique que nous observons.

Il n'y a pas à se soucier "du monde que donne un calcul quantique", seulement des paramètres du MONDE CLASSIQUE, qu'il est (pour l'instant) seul à pouvoir fournir: lorsque l'on observe une étoile (à des années lumière), à travers la fente d'un spectrocope, on voit apparaitre les raies caractéristiques des éléments que contient son atmosphère avec une multitude d'informations concernant la température, le champ magnétique, la vitesse de rotation ...(c'est fou ce que l'on peut apprendre en regardant à travers une fente étroite! Quand je pense, qu'étant môme, lorsque l'on se faisait surprendre à regarder par le trou d'une serrure, on ramassait une paire de baffes!!!), l'émission des raies par les atomes est un phénomène que seule la MQ explique (c'est même pour cela qu'elle a été développée). Les atomes de l'étoile émettent complaisamment leurs raies sans se préoccupper de savoir si la chaîne de Von Neumann (pour lequel je garde une profonde admiration), s'est arrêtée où, quand, comment, avec qui, combien de fois!!
Cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de Insigth:

Pour certain chercheurs, la science se borne a mesurer. Ce sont en quelque sorte ni plus ni moins que des "super-ingenieur", des techniciens.

Pour d'autre, les problemes les plus interessants sont ceux qui relevent moins du detail, comme le disait d'ailleur Einstein, et plus du sens. Je trouve bien plus palpitant d'essayer de comprendre la nature physique d'une particule entrelacee (entangled) ou de son spin, d'essayer de reconcillier plusieurs visions antagonistes du monde quantique ("les electrons ont ils une trajectoire ?" vs "les electrons n'existent que lorsqu'on les mesure") ou encore de decouvrir la nature -reelle ou non- de certains aspects quantique tel que la polarisation ou la fonction d'onde.
D'ailleurs, a propos de la fonction d'onde, un article parue recement dans Nature montre que cette onde est REELLE.

Bonsoir

Ces deux types de problèmes ne se situent pas du tout sur le même plan. Quelque soient les questions auxquelles on essaie de répondre, encore ne faut-il pas compliquer à plaisir, sans aucun gain de rationalité, comme le font les "interprétations" de la MQ, jusqu'à présent. Concernant Einstein, la RG reste un modèle d'élégance et de rigueur (Roger Penrose l'a qualifiée de "Théorie sublîme"). ce n'est certainement pas en affirmant, de façon peremptoire, que le monde est quantique (ce qui est faux!!) que l'on avancera dans cette direction.
Cordialement

[invite6754323456711]

( ici apparemment maitriser ce fameux "formalisme mathématique"...)

Ici en l’occurrence la difficulté de la MQ standard n'est pas la maitrise du formalisme mathématique qui n'est que relativement simple, mais le sens/signification physique à donner à ce formalisme pour en avoir une interprétation qui est utile en tant que physicien praticien pour faire leur modèle et leur calcul. Les maths dans ce contexte, ce n'est en fait que la grammaire du langage. La sémantique du langage de la physique, c'est la physique. Et cela me semble être une règle générale en physique.

Patrick

[inviteccac9361]

D'ailleurs, a propos de la fonction d'onde, un article parue recement dans Nature montre que cette onde est REELLE

Merci pour ce lien excellent.

Valentini believes that this result may be the most important general theorem relating to the foundations of quantum mechanics since Bell’s theorem, the 1964 result in which Northern Irish physicist John Stewart Bell proved that if quantum mechanics describes real entities, it has to include mysterious “action at a distance”.

http://www.nature.com/news/quantum-t...dations-1.9392

C'est un très belle avancée théorique.

Valentini has been working on an extension of the causal interpretation of quantum theory. This interpretation had been proposed in conceptual terms in 1927 by Louis de Broglie, was independently re-discovered by David Bohm who brought it to a complete and systematic form in 1952, and was expanded on by Bohm and Hiley. Emphasizing de Broglie's contribution, Valentini has consistently referred to the causal interpretation of quantum mechanics underlying his work as the “de Broglie–Bohm theory”.

http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_...nd_uncertainty

encore ne faut-il pas compliquer à plaisir

Pourquoi "il faut", quels sont les arguments qui permettent de fonder ce jugement de valeur ?
Et qu'est ce qui vous parait compliqué ?

ce n'est certainement pas en affirmant, de façon peremptoire, que le monde est quantique (ce qui est faux!!)

Il est quantique, les phénomènes macroscopiques ou microscopiques découlent des phénomènes nanoscopiques, quantiques donc etc.
Ce qui ne veut pas dire que l'on étudie tous les phénomènes à la même échelle bien entendu.

[ClairEsprit]

D'ou l'interet de se poser la question de ce que signifie le "hasard".

Je ne crois pas que cela serve à quoi que ce soit de définir le hasard dans le cadre de la MQ. Elle n'a pas besoin de définition du hasard pour être complète. Si elle prédit un résultat de mesure équiprobable A ou B, et que l'opérateur trouve un des deux résultats, il va se dire qu'il l'a trouvé par hasard, mais cela n'apporte de l'eau à aucun moulin que ce soit. Le hasard dans ce cas est dans la tête de l'opérateur qui se dit, "bon, dans mon environnement à ce moment-là ça devait donner cette mesure-là, et tiens, est-ce que cela pouvait vraiment ne donner que celle-ci ou bien l'autre aussi ? Je n'ai pas de théorie pour décider de cela..."

La MQ n'a pas défini non plus de frontière entre le monde macroscopique et microscopique que je sache, elle n'a pas défini non plus ce qu'était un appareil de mesure, parce qu'elle n'en a pas besoin. Elle n'a besoin que de la notion de mesure, et se demander si la projection sur un état plutôt qu'un autre n'aurait pas à voir avec une caractéristique de mon instrument de mesure n'a pas de sens en MQ.

La notion de mesure descend directement des concepts primaux conjugués, et hors de ces concepts, point de déterminisme. Il faudrait modifier les concepts pour espérer voir émerger des variables, mais cela est ardu, vu l'efficacité de ces derniers dans toutes les théories RR, RG, QED...

[invitedaba4692]

Citation de Insigth:

Bonsoir

Ces deux types de problèmes ne se situent pas du tout sur le même plan. Quelque soient les questions auxquelles on essaie de répondre, encore ne faut-il pas compliquer à plaisir, sans aucun gain de rationalité, comme le font les "interprétations" de la MQ, jusqu'à présent. Concernant Einstein, la RG reste un modèle d'élégance et de rigueur (Roger Penrose l'a qualifiée de "Théorie sublîme"). ce n'est certainement pas en affirmant, de façon peremptoire, que le monde est quantique (ce qui est faux!!) que l'on avancera dans cette direction.
Cordialement

Bonsoir,
l'exemple que vous prenez de la RG est excellent en effet. La ou Newton voyait dans sa loi de la Gravitation une force -sans savoir de quoi il s'agissait exactement- Einstein, grace a la RG a donne une comprehension plus fine de ce qu'etait la Gravitation. La MQ est l'equivalent de la loi de Gravitation de Newton. Elle nous donne des regles de calculs mais sans fournir de sens (elle ne dit pas ce qu'est la fonction d'onde, elle ne dit rien a propos des trajectoires, etc..). Les "interpretations" sont des pistes de recherche pour aboutir a une theorie qui serait capable d'eclaircir ces zones d'ombres.

[jacquolintégrateur]

Citation de Xoxopixo:

Pourquoi "il faut", quels sont les arguments qui permettent de fonder ce jugement de valeur ?
Et qu'est ce qui vous parait compliqué ?


Il est quantique, les phénomènes macroscopiques ou microscopiques découlent des phénomènes nanoscopiques, quantiques donc etc.
Ce qui ne veut pas dire que l'on étudie tous les phénomènes à la même échelle bien entendu.

Bonsoir
1) Les inutiles "interprétations" de la MQ.

2) Non. Vous énoncez là un point de vue réductioniste que rien ne justifie. La MQ repose sur le prinicipe de correspondance, mis en exergue par Bohr et qui stipule que la MQ doit aboutir exactement aux mêmes conclusions que la physique classique dés que les paramètres prennent des valeurs qui rejoignent le domaine classique. C'est sur ces bases que Schrödinger a établi son équation d'onde. C'est encore sur ces base (en partant du lagrangien classique superquantifié (c'est à dire en remplaçant les fonctions d'ondes elles mêmes par des opérateurs quantiques de créatioin et d'annihilation)) que sont établies les équations de la MQ.

[inviteccac9361]

Je ne crois pas que cela serve à quoi que ce soit de définir le hasard dans le cadre de la MQ. Elle n'a pas besoin de définition du hasard pour être complète. Si elle prédit un résultat de mesure équiprobable A ou B, et que l'opérateur trouve un des deux résultats, il va se dire qu'il l'a trouvé par hasard, mais cela n'apporte de l'eau à aucun moulin que ce soit. Le hasard dans ce cas est dans la tête de l'opérateur qui se dit, "bon, dans mon environnement à ce moment-là ça devait donner cette mesure-là, et tiens, est-ce que cela pouvait vraiment ne donner que celle-ci ou bien l'autre aussi ? Je n'ai pas de théorie pour décider de cela..."

La MQ n'a pas défini non plus de frontière entre le monde macroscopique et microscopique que je sache, elle n'a pas défini non plus ce qu'était un appareil de mesure, parce qu'elle n'en a pas besoin. Elle n'a besoin que de la notion de mesure, et se demander si la projection sur un état plutôt qu'un autre n'aurait pas à voir avec une caractéristique de mon instrument de mesure n'a pas de sens en MQ.

Bien sur, puisque la MQ est complete, avec ses limites.
Ce qui n'empechera pas certains de se poser des questions, à partir des résultats de tous les domaines, MQ comprise, pour aller au-delà.

Donc à la question :
La physique quantique exige-t-elle la non-localité ?

On peut répondre simplement; non, elle n'en a pas besoin; et dans ce cadre, on a montré qu'il n'y avait pas de variables cachées locales.

Dans un autre cadre, on peut aussi penser que la "localité" est la source du hasard à partir duquel est produit de l'ordre, et que la non-localité n'est pas nécessaire. Via les mondes multiples d'Everett par exemple.

Voir cette discussion à ce sujet :
http://forums.futura-sciences.com/ph...quantique.html

[invitedaba4692]

Je ne crois pas que cela serve à quoi que ce soit de définir le hasard dans le cadre de la MQ. Elle n'a pas besoin de définition du hasard pour être complète..

Bonsoir ClairEsprit,
Il me semble qu'au contraire, il s'agit d'un critere essentiel pour evaluer si la theorie est complete - c'est a dire si elle decrit le plus completement possible les phenomenes quantiques. Si le hasard est intrinseque, cela signifie que l'on ne pourra jamais predire de maniere plus fine les phenomenes quantiques que via des statistiques. Si au contraire, le hasard qui se manifeste au niveau quantique n'est que le reflet de notre ignorance - et non une proprietee intrinseque- alors il doit exister une theorie plus complete capable de predire avec plus de precision le resultat de tel ou tel mesure.