Pour faire de la plomberie nous avons besoin d'un technicien qui maitrise par la pratique son sujet (tais toi est fait ta plomberie s'applique très bien), pour faire de nouvelle théorie nous avons besoin de théoricien qui s'interroge même si il ne pense pas l'être comme le reproche Heidegger.Envoyé par jacquolintégrateur
Patrick
C'est tout à fait exact et il est certain que c'était le but des pères fondateurs (Louis de Broglie, Schrödinger, David Bohm ...) mais jusqu'à présent, la MQ s'est surtout distinguée comme une admirable "boîte à outils" iremplaçable pour calculer des paramètres que la physique classique ne sait pas traiter. Les choses n'ont guère changé depuis l'époque de son élaboration (1926) Mais, bien sûr, il faut poursuivre.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Pour l'instant, c'est;"tais-toi et calcule"!!
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Il y a de plus en plus d'indignés qui se creusent les méninges et heureusement pour nous.
Patrick
Bien sur, la MQ sert à ça, d'autant qu'elle est validée depuis longtemps.
La RG aussi est complète, avec ses limites.
Ca ne viendrait à aucun scientifique de dire; nous ne pouvons pas l'appliquer car nous n'avons pas résolu la question du dépassement de la vitesse limite.
Ce qui n'empeche pas les chercheurs (qui font partie des scientifiques), d'apporter des améliorations à notre compréhension du monde.
Et les chercheurs s'appuient bien entendu sur les faits et théories connues.
Les nouvelles théories ne peuvent pas faire fie des théories avérées, elles doivent rester cohérentes avec celles-ci.
Si, une nouvelle théorie apparait, elle doit montrer sur quel point une autre "fait défaut".
Parfaitement d'accord... à condition qu'on ne nous présente pas une vieille boîte de conserve rouillée!!
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Le hasard n'a rien a voire avec la précision.
Le facteur gyromagnétique de l'électron est en accord avec 10 chiffres significatifs en accord avec l'expérience et ce malgré le hasard.
L'effet Hall quantique fractionnaire est tellement précis que certains envisagent de redéfinir le système d'unité.
C'est grotesque de laisser entendre que les physiciens sont en quelque sorte des plombiers. Voici 20 ans déjà que l'on a toujours pas d'explications des supraconducteurs haute température. Un sujet jamais abordé sur futura et pourtant la réalisation de supraconducteur a des températures pas trop loin de la température ambiante serait une véritable révolution technologique avec des conséquences pour l'humanité entière.
Oui mais en notant que dans la boite à outils il y a des concepts et pas seulement de la mathématique.
Depuis 40 ans que l'on ne fait qu'observer ce que nous connaissons déjà d'un point de vue théorique, il semble clair que dans les cartons bon nombre de boites nouvelles n'attentent que d'être ouverte et la difficulté va être de choisir la plus féconde parmi celles qui passent les tests empiriques.
Maintenant comme le disait Heisenberg les deux révolutions relativistes et quantique ont ébranlé le dogmatisme scientifique toujours renaissant et nous ont rappelé que mieux comprendre ne signifie pas tant "savoir davantage" que "comprendre autrement" :
"Néanmoins il faut tout de même se rendre compte que, avec l'évolution historique, la structure de la pensée humaine change également. Le progrés de la science ne s'accomplit pas seulement en ce sens que nous apprenons à connaître et à comprendre des faits nouveaux, mais également en ce sens que nous réapprenons sans cesse ce que signifie le mot "comprendre"
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 04/01/2012 à 21h18.
J'ai regardé brièvement l'article que tu as cité et d'autres autour.
La discussion ne porte pas en fait sur la réalité de la fonction (ce qui n'a plus de sens aujourd' hui) mais sur le fait de savoir si celle-ci reflète une propriété d'un système ou d'une statistique d'un ensemble de systèmes. Cà fait bien longtemps que j'ai vaguement entendu poser cette problèmatique, mais je ne connais pas du tout le sujet. Selon toute vraisemblance çà me semble techniquement neutre. Pour trancher il faudrait une expérience qui tranche la question.
Dans la MQ que j'ai pratiquée c'est neutre car l'élement de matrice <a|M|b> prototype d'une valeur numérique renvoyant à l'expérience est indifférent à l'interprétation. A titre personnel je le pense comme une propriété, mais c'est une simple facilité personnelle, mais qui ne prouve rien.
Citation de ù100fil:
BonsoirMaintenant comme le disait Heisenberg les deux révolutions relativistes et quantique ont ébranlé le dogmatisme scientifique toujours renaissant et nous ont rappelé que mieux comprendre ne signifie pas tant "savoir davantage" que "comprendre autrement" :
"Néanmoins il faut tout de même se rendre compte que, avec l'évolution historique, la structure de la pensée humaine change également. Le progrés de la science ne s'accomplit pas seulement en ce sens que nous apprenons à connaître et à comprendre des faits nouveaux, mais également en ce sens que nous réapprenons sans cesse ce que signifie le mot "comprendre"
Disons que la formulation de la physique classique (RG comprise) est conforme à l'idéal cartésien de description "par figures et par mouvements", à peu de choses près, et que ce paradigme a atteint ses limites. L'émission de lumière par un gaz chaud et dilué se fait par raies discontinues. Bien qu'il s'agisse d'un problème macroscopique, on ne sait pas écrire d'équations, analogues à celles de la dynamique des milieux continus, et expliquant les raies spectrales. Il faut faire appel à la MQ. Cela changera peut-être.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonsoir,
C'est très bien dit et plus que pertinent car strictement conforme à l'histoire. Comme tu l'as écrit c'est l'apparition du discontinu dans les raies spectrales des atomes qui ont été la source d'un niveau paradigme. C'est justement Heisenberg qui a trouvé le truc en réinventant (redécouvrant?) les matrices et leurs propriétés de non commutativité. L'introduction ultérieure des ondes de Broglie et l'établissement de l'équation de Schrodinger à créer un doute et finalement l'idée même des ondes a été abandonnée par Schrodinger lui-même.
Il faut savoir que lorsque Alain Connes présente les bases de la géométrie non commutative il explique que son point de départ c'est les résultats bruts d'Heisenberg. Étonnant non?
Par ailleurs Dirac a montré que la MQ c'est une représentation (en fait il dit analogie dans son livre de 1930) dans un espace de Hilbert des crochets de poisson de la mécanique classique. Ceci est également le point de départ de la quantification de la RG selon les LQGistes.
Pour mémoire c'est également Heisenberg qui a osé proposé que neutron et proton ne sont que 2 vecteurs d'un espace de Hilbert représentant une même particule (le nucléon). Aujourd hui le modèle standard assimile les particules a des représentations irréductibles de groupes. on est loin des fonctions d'onde.
tout cela pour dire que toutes les considérations philosophiques ont été larguées face au pragmatisme théorique et il faut dire qu'Heisenberg a fait très fort.
Un des plus grands physiciens nommés Einstein s'est lourdement trompé face à l'accumulation des nouveaux paradigmes. C'est ce même Einstein qui a cherché durablement a unifier RG et électromagnétisme alors même que s'accumulait des résultats expérimentaux nouveaux dans le monde nucléaire. Il ne s'agit pas de dénigrer Einstein, mais de montrer que la philosophie dans ce cas s'est avéré plus un frein qu'un progrès.
Werner Heisenberg, Philosophie – La manuscrit de 1942, Seuil, Paris, 1998, traduction de l'allemand et introduction par Catherine Chevalley
Patrick
Certes,
il n'en reste pas moins que d'un point de vue logique, certains dirons "philosophique", la connaisabilité n'existe pas dans son ensemble.
Connaitre nécéssite une "coupure" au sein de la boucle entre le phénomène et la chaine théorique;son "interpretation".
Ceci pouvant ammener à autant de models qu'il peut y avoir de "coupures".
Connaitre est un point de vue relatif.
Plus clairement exprimé ici :
http://www.imprimerie.polytechnique....s/Grinbaum.pdf
Par exemple, rien n'empèche de produire une "explication" du quanta de plusieurs manières.
On a un problème similaire avec le fameux problème connu depuis l'antiquité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quadrature_du_cercle
Ou le point de vue plus "moderne".
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9...ie_euclidienne
Bonjour
je suis tout à fait d'accord avec ce que tu présentes : les calculs de Meca Q permettent de comprendre les observations, mais ne permettent pas de décrire la "réalité " du monde classique (qui, en Meca Q , ne DEVRAIT PAS être classique mais quantique, avec en particulier la possibilités de superpositions linéaires d'objets macroscopiques, que rien n'interdit en théorie - le fameux chat de Schrödinger). Donc la Meca Q n'explique pas pourquoi le monde macroscopique apparaît classique. Certains peuvent considérer qu'on s'en fiche, y a qu'à le supposer à un moment que "ça devient classique" (en contredisant par là les principes fondamentaux de la meca Q qui postule la linéarité de l'opérateur d'évolution !!! ). D'autres peuvent considérer que ça pose problème, non pas pour le but que tu présentes (pouvoir prédire le résultat des observations), qui est très bien rempli, mais pour comprendre "de quoi est fait vraiment le monde".
Citation de Mariposa:
BonjourPour mémoire c'est également Heisenberg qui a osé proposé que neutron et proton ne sont que 2 vecteurs d'un espace de Hilbert représentant une même particule (le nucléon). Aujourd hui le modèle standard assimile les particules a des représentations irréductibles de groupes. on est loin des fonctions d'onde.
tout cela pour dire que toutes les considérations philosophiques ont été larguées face au pragmatisme théorique et il faut dire qu'Heisenberg a fait très fort.
Un des plus grands physiciens nommés Einstein s'est lourdement trompé face à l'accumulation des nouveaux paradigmes. C'est ce même Einstein qui a cherché durablement a unifier RG et électromagnétisme alors même que s'accumulait des résultats expérimentaux nouveaux dans le monde nucléaire. Il ne s'agit pas de dénigrer Einstein, mais de montrer que la philosophie dans ce cas s'est avéré plus un frein qu'un progrès.
Tout ceci est très exact.
Pour le premier alinéa, il s'agit de ce que l'on a appelé "le formalisme du spin isotopique". Les diverses représentations associées aux "particules" (SU1, SU2, SU3, SU1.SU2 etc.) en sont des extensions.
Je suis personnellement assez porté (sans doute trop!) à penser que la philosophie ne sert qu'à créer le chaos!! Mais peut-être sommes nous trops durs: il arrive qu'elle pose de bonnes questions , même si elle n'y répond jamais!!
Il est vrai que Einstein a passé (perdu??) le reste de sa vie à essayer de construire ce que l'on appelait, alors, "la théorie du champ unifié". Il y avait, tout de même, de sérieuses motivations: l'extraordinaire réussite de la RG, qui venait d'intégrer le champ de gravitation à la structure géométrique de l'espace, semblait tellement satisfaisante pour l'esprit qu'il parraissait souhaitable de faire la même chose pour le champ électromagnétique. Une première théorie, due à Kaluza, alors doctorant, présentait une formulation qui faisait intervenir une 5eme dimension. Einstein, d'abord, enthousiaste, l'a ensuite réfutée, en alléguant que l'espace à 5 dimensions introduit par Kaluza, n'avait pas de signification physique: ce n'était qu'un espace "de configuration". L'objection a été partiellement levée par O. Klein (1926) qui a suggéré "l'enroulement" de la 5eme dimension sur elle même. La théorie a été reprise et complétée par Jordan et Thiry. Leur théorie est exposée dans le livre de A. Lichnerowicz (Théories de la Gravitation et de l'Èlectromagnétisme - Masson 1955).
Cette théorie avait été précédée, en 1919, par une remarquable théorie due à Hermann Weyl, qui se situait dans la ligne de la RG, en ce sens qu'elle conservait l'espace-temps à 4 dimensions traditionnel, mais en compliquant la structure: Weyl introduisait une "courbure segmentaire" liée à l'utilisation d'un élément de longueur variable d'un point à un autre et rattachée au "vecteur de jauge" exprimant la variation de l'étalon de longueur. C'est H.Weyl qui créa les expressions, désormais courantes de "changement de jauge" et "invariance de jauge" (H.Weyl. "Temps, Espace, Matière" - Albert Blanchard. Paris 1922). Là, encore, Einstein d'abord vivement intéressé, a, ensuite, réfutée la théorie parce que la "courbure segmentaire", qui ajoute une similitude à la rotation liée au tenseur de courbure (de Riemann-Christoffel) classique, aurait eu, pour conséquence, que les dimensions d'un atome auraient été dépendantes de son histoire. Ce qui est intéressant, c'est que cette objection, parfaitement valide, quand Einstein l'a formulée, ne l'est probablement plus aujourd'huis: les atomes sont des objets quantiques. On ne peut leur faire décrire un parcourt défini unique pour aller d'un point à un autre: Il faut envisager tous les parcourts possibles et calculer l'intégrale de chemin correspondante (Feynmann). Je pense que l'on doit pouvoir, sans trop de peine, démontrer que le résultat est identiquement nul et que tout ce qui est observable ne dépend que de la charge, la masse et la constante de structure fine et n'est pas affecté. Bien sûr, il n'est certainement pas question de remplacer l'electrodynamique quantique (qui a obtenu des résultats à couper le souffle) par une reformulation de l' électromagnétisme selon le schéma géométrique de la RG. Mais, enfin, ce pourrait tout de même, être intéressant, à l'heure où la théorie des cordes se prend les pieds ... dans ses cordes et s'essouffle à construire une théorie unifiant la RG et la TQC. Sans oubler, qu'après tout, le champ de gravitation et le champ de Maxwell possèdent un point commun, qu'ils ne partagent avec aucun autre: leur manifestation macroscopique.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Je pense que ce n'est pas une bonne image. La superposition autorisée c'est une superposition d'états d'objets macroscopiques, non une superposition d'objets, ce qui est très différent. Il est fort probable que les différents états d'un objet macroscopique (objet couplé à son environnement) soient indiscernables pour nos appareils de mesure biologiques que constituent nos yeux, nos oreilles etc... car déjà extrêmement contraints.
effectivement , j'aurais dû parler de superposition d'états, mais ça n'est pas si faux de dire "superposition d'objets" dans la mesure où l'existence d'un objet est en elle-même une construction provenant d'un état du monde (imagine que le chat de Schrödinger se reproduise avec une chatte de Schrödinger, le chaton de Schrödinger "existe-t-il" vraiment ?). En théorie quantique des champs, "l'existence" d'une particule n'a nullement de valeur de vérité définie (vraie ou fausse) ... et ça inclut "l'existence" des propres particules qui nous constituent. Un noyau de carbone de ton ADN, par exemple , a dû être créé à un moment dans une étoile par un processus quantique (3 alpha), mais la méca Q est incapable de te dire à quel "moment" ce noyau est réellement "apparu" et à quel moment il a "existé" en vrai - sauf erreur il n'y a aucun appareil de mesure au sein du coeur des étoiles et selon les règles orthodoxes , la fonction d'onde n'a jamais eu aucune raison d'être "projetée", à aucun moment, sur la composante où ce noyau "existait vraiment" (le calcul quantique du processus de fusion ne donnant que des probabilités qu'il soit observé à un moment donné).
Mais l'état tend vers une valeur qui se rapproche d'un état classique, mais il s'agit juste d'une approximation, en fait il n'a et n'"existera" jamais en vrai.
Je ne vois pas de problème avec cette interprétation, ne ressent pas ici un "problème à résoudre", mais il y a peut-être quelque chose que je loupe.
Dans ma terminologie personnelle, j'envisage un objet comme étant la manifestation de toutes les potentialités d'interactions quantiques d'un point de vue donné, et donc une collection de projections d'états déjà concrétisés (mesurés). Je ne m'autorise donc pas à parler de superposition d'objets. En ce qui concerne l'atome de carbone, c'est la même chose, tant qu'il n'est que potentialité, il "n'existe" effectivement pas (d'un certain point de vue d'observation), cependant, même au coeur d'une étoile, il y a une infinité de points de vue d'observation qui permettent la manifestation d'une intercation potentielle de type quantique, et ceci pour une infinité d'observables. Que ces mêmes points de vue d'observation ne soient eux-mêmes que des potentialités est assez vertigineux, mais passons... en ceci cet atome doit tout de même "exister" ne serait-ce que potentiellement, car cela conditionne déjà les autres interactions potentielles actuelles de cet "atome potentiel passé au coeur de l'étoile" au sein de mon ADN.
Disant tout cela je comprends mieux finalement l'intuition de Feynamnn et ses intégrales de chemin...
Mais les bouddhistes avaient déjà compris tout cela bien plus tôt
C'est en tout cas ce qu'il exprime à différentes reprises dans son Traité (je ne peux le citer précisément, ne possédant pas ce livre, plusieurs fois emprunté aux précieuses bibliothèques de la ville de Paris).
C'est assez bien résumé dans ce bref papier de Zwirn, aux paragraphes IV 2 et IV 3 sur la théorie de la décohérence (pas sur la partie sur le "solipsisme convivial").
On trouve notamment :
"La décohérence nous dit que les corrélations entre
les différents états possibles deviennent très rapidement négligeables, mais en
toute rigueur, ces corrélations ne disparaissent pas totalement. Simplement, elles
deviennent trop faibles pour être mesurables. Par ailleurs, si on s'intéresse à un
système unique et non pas à un ensemble de systèmes, l'état qu'on obtient après
décohérence doit être interprété comme le fait que le système est dans une sorte
de coexistence, sans corrélation, des différents états possibles plutôt que comme
dans un seul état choisi parmi les états possibles."
et aussi (surtout ?) :
"(...) Il en résulte que pour celui qui considère que la réalité est
indépendante de nos perceptions — réaliste métaphysique — ou au moins ne doit
pas dépendre de nos capacités perceptives pratiques — réaliste empirique de
principe —, la décohérence donne une explication de l'apparence de cette réalité
pour nous et n'est pas un mécanisme qui projette objectivement les états
superposés en états macroscopiquement définis. Pour de tels réalistes, la réalité
reste profondément quantique et seule l'apparence de cette réalité est classique."
Effectivement, en ce qui me concerne, ça ne me trouble pas plus que ça... Comme je ne prends pas trop de monde au sérieux, ça ne m'ennuie pas que la physique moderne ait ruiné son caractére réaliste objectif...Pour qui a l'esprit holistique l'a priori qui s'impose est que tout est lié et donc la non séparabilité de la MQ n'a rien d'étonnant
Je ne pense pas qu'il faille le voir ainsi...Ce le serait si c'était une prétention charpentée de certitudes, une croyance, un dogme. Mais je vois plutôt cela comme une posture, une méthode hardie...On avance, et tant qu'on peut avancer, c'est qu'on peut avancer, on verra bien jusqu'où on pourra aller..."The sky, the limit"...
On ne peut pas dire une chose pareille. La "philosophie" ne saurait être un frein en tant que telle. Les freins, ce sont les dogmatismes, et les doctes. Les doctes sont de toutes les époques et de toutes les disciplines...
Heisenberg était un solide philosophe, d'une toute autre trempe qu'Einstein. Il suffit de lire son livre de mémoires (La partie et le tout), pour saisir la très grande importance de sa démarche philosophique dans les percées stupéfiantes qu'il a effectuées en physique dans les années 20s (il ne faut pas non plus sous-estimer l'influence de Pauli et sa pensée très audacieuse, à cette époque). Voir aussi le Manuscrit de 42, op cit, et Physics and Philosophy.
Schrödinger aussi avait une pensée philosophique forte.
A côté, et malgré toute l'estime qu'on peut avoir pour lui, Einstein était un philosophe assez "moyen" dans ses conceptions...Il ne "supportait pas" le hasard, et avait des réflexions assez naïves je trouve (genre "Dieu est subtil mais il n'est pas méchant"...), et a fait preuve, dans le débat avec Bohr, de ce qu'il faut bien appeler du dogmatisme.
Il y aurait sans doute beaucoup à dire sur le rôle de la philosophie, et sur la place qui lui était accordée dans l'Université Allemande du XIXème et du début du XX siècle (avant la terrible destruction par les nazis) dans l'enseignement des sciences et la formation des chercheurs, rôle qui a certainement contribué à faire de la physique allemande la plus avancée et la plus profonde au niveau mondial, avec une liste absolument impressionnante de scientifiques de tout premier plan.
A nouveau, la physique moderne n'a nullement ruiné le caractère réaliste objectif.
La physique moderne a juste simplement illustré les limites de nos capacités d'appréhension de ce caractère.
Pour info, toute personne voulant mettre en valeur une autre vision par rapport à une vision (désignée comme telle à tord ou à raison) métaphysique, fait aussi de la métaphysique.
D'après ce que j'ai compris, tout cela me parait en droite ligne avec un certain cercle où évolue Bernard D'Espagnat (cependant il faut noter que même Bernard d'Espagnat ne tient pas le même discours que vous, sur le statut de la vision réaliste objectiviste).
Dernière modification par invite7863222222222 ; 05/01/2012 à 12h03.
Bonjour gillesh38
38 = grenoble?
Je trouve curieux ta conclusion sur l'impossibilité qu'a la MQ de décrire le monde classique.
Je vais essayer de démontrer le contraire sur la bonnes de connaissances universelles de la MQ que tu connais à l'imperfection. Comme je fais partie des gens qui sortent leur révolver quand on parle du chat de Schrödinger je vais déplacer le chat par un problème très concret qui me permettra de montrer corrélativement l'absurdité des chaines de Von Neumann. accessoirement cela va me permettre de faire de la pub pour de la physique du solide.
Soit un composé organique C-H-O-N où le nombre d'atomes de chaque espèce est fixé et d'un nombre extrêmement élevé pour atteindre une dimension macroscopique. Ceci est couramment réalisé dans l'industrie de plasturgie. Une forme possible est une boule de Rayon R. Cette boule est évidemment pratiquement inutile. En fait avec la même matière les techniques par extrusions permettent de faire avec la même matière une bouteille.
1- Passons à la description quantique de ces 2 objets macroscopiques.
Pour décrire ces deux systèmes physiques macroscopiques qui relève du problème à N corps je suppose que l'on peut résoudre exactement en principe ce problème à N corps (pour simplifier on dira que la géométrie du problème étant fixé soit la boule soit la bouteille alors le problème se résout à une forme d'interaction de configuration sophistiquée pour N élevé)
solution du problème de la boule
Je trouve un spectre de valeurs propres E0 (bL), E1(bL)..... En (bL) etc...
bL = abréviation de bouteille
Solution du problème de la bouteille.
Je trouve un spectre de valeurs propres E0 (bT), E1(bT)..... En(bT) etc.
bT = abréviation de bT
J'ai donc résolu selon les principes fondamentaux de la MQ 2 systèmes quantiques macroscopiques.
Est-ce vraiment des solutions propres. Et bien non et pourquoi?
Partons d'un coup d'oeil macroscopique des 2 formes macroscopiques telles que le perçoit l'ingénieur de plasturgie et le commun des mortels. A l'évidence la bouteille plastique présente plus de surface que la boule de plastique. C'est donc avec certitude que:
E°(bL) < E°(bT)
Conclusion du point de vue de la MQ
E°(bL) est en résonance avec des états excités de la bouteille.
Ce qui veut dire que E° (bL) n'est pas un état propre et que les états propres du système sont de la forme:
|E°(bL)> +/- |En(bT)>
En fait comme la bouteille est un système macroscopique les niveaux excités de celle-ci forment un continuum.
Conséquence si à t=0 l'état du système est dans E°(bL) alors il évolue irréversiblement vers un des états finals multiples de En(bT) (n représente ici l'ensemble des niveaux voisins de n). ceci est rigoureusement l' équivalent du couplage d'un niveau atomique avec le continuum résonnant du spectre des excitations élémentaires du vide électromagnétique.
Nota1: Il s'agit totalement d'une évolution unitaire.
Nota 2: J'ai supposé que l'état final était la bouteille. En fait il existe une infinité de formes "équivalentes" à la bouteille et donc les états finaux probables sont en nombres infinis.
Pourquoi en pratique la boule initial qui n'est pas un état propre n'évolue pas vers l'état bouteille. Tout simplement que les éléments de matrices qui représentent le couplage sont infiniment faibles et donc la probabilité de passer de l'état boule à l'état bouteille est ridiculement faible à l'échelle de l'univers. C'est pourquoi nous voyons des formes stables à notre échelle de temps.
Pour rappel: Je n'ai fait qu'applique la MQ standard à un problème rigoureusement défini et tout se fait dans dans un cadre unitaire.
Bien entendu quand le système est passé dans l'état Bouteille celui-ci va ensuite relaxé dans son état fondamental par émission électromagnétique dans un vide à T=0. en effet la bouteille est couplé au système électromagnétique, ce qui n'était pas le cas de la boule puisque dans son état fondamental.
CQFD
Sur cet exemple hyper concret il apparait que l'apparence classique n'est qu'une conséquence de la MQ appliqué a des systèmes d'un nombre élevé de particules.
Pour une compréhension plus générale et plus pratique. Avec notre système visuel nous ne percevons le caractère discontinu des objets (les atomes), nous les percevons comme lisse ( continu) de la même façon que nous percevons pas à l'échelle de notre temps l'évolution quantique des objets macroscopiques. Ou encore dans notre monde nous ne percevons pas la relativité restreinte car tous les objets autour de nous se déplacent à des vitesses relatives faibles devant la vitesse de la lumière;
Que l'irréversibilité soit une conséquence de la continuité, c'est une idée forte!
L'irréversibilité, je peux la comprendre avec des hypothèses telles que le chaos moléculaire ou la sensibilité aux conditions initiales. Mais à quel moment on passe de l'hypothèse de continuité à celle d'irréversibilité?
Qui a t-il dans la continuité pour faire en sorte qu'il y ait une relaxation depuis l'état initial vers le continuum final??
Citation de Mariposa:
BonjourSur cet exemple hyper concret il apparait que l'apparence classique n'est qu'une conséquence de la MQ appliqué a des systèmes d'un nombre élevé de particules.
Démonstration astucieuse, mais ne suffit-il pas d'appliquer le théorème d'Ehrenfest:" Le mouvement , calculé par la MQ, du centre de masse d'un grand nombres de particules de masse (totale) m soumises à un champ de force, coïncide avec le mouvement, calculé par la mécanique classique, d'un point materiel de masse m soumis, à chaque instant, à une force égale à la valeur moyenne de la force agissant sur toutes les particules". Mais il est vrai que c'est moins parlant.
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Je parle bien du caractère d'objectivité de la réalité empirique (le réalisme local, ou réalisme des accidents).
Ce n'est pas une remise en cause du réalisme au sens large, d'une réalité indépendante, non-locale (ou non séparable pour adopter la terminologie de Mariposa, mais qui n'est pas celle d'Alain Aspect ou de Bernard D'Espagnat, qui parlent eux de non localité), voire non temporelle, donc non objectivable en soi, de par sa nature même, inaccessible à notre entendement.
Je ne sais pas ce qu'est ce "certain cercle" dont vous parlez. J'ai lu les livres d'Espagnat (pas tous, mais un bon nombre), entre autres. Cela dit, la remise en cause du caractére objectivable de la réalité empirique ne date pas de lui, on la trouve déjà dans les écrits de Bohr et d'Heisenberg dès les années 20s, écrits dont j'ai eu connaissance avant de lire d'Espagnat.D'après ce que j'ai compris, tout cela me parait en droite ligne avec un certain cercle où évolue Bernard D'Espagnat (cependant il faut noter que même Bernard d'Espagnat ne tient pas le même discours que vous, sur le statut de la vision réaliste objectiviste).
Bonjour,
C'est beaucoup plus simple qu'il n'en parait. Je suis dans la situation de quelqu'un qui ne connait que la MQ et rien d'autre . Je ne connais pas la MC et donc aucune référence à la MC est permise. Ce que j'explique est en partie une généralisation de la molécule pédagogique NH3 où l'on passe d'une configuration à une autre. (en l’occurrence les 2 configurations sont BL et BT). La différence se fait sur le temps de transition entre les 2 états (qui ne sont pas des états propres).
Donc dans la description que j'ai faites il n y a que de la MQ, ceci est très important.
Maintenant introduisons l'observateur qui est un être humain concret:
L'objet est éclairé (volontairement ou naturellement en plein jour) et une une image physique (au sens de l'optique classique) se forme sur la rétine de l'humain. Cette excitation de la rétine est transformée (codée) dans le cortex cérébrale sous une forme décrite, par exemple, dans la théorie des réseaux de neurones formels.
Remarque: J'ai ici utilisé la physique classique. En restant en MQ il est facile de montrer avec les intégrales de chemin la même chose. Ce serait dans ce contexte pédant et fort inutile puisque dans ce cas tous les chemins de Feymann interférent destructivement. L’intérêt de cette remarque est de faire comprendre que l'on peut ignorer totalement, en principe, la physique classique et rester dans la description quantique. La MC n'est en fait qu'une théorie effective de la MQ.
Ceci complète le rôle de l'observateur qui est totalement neutre dans l'évolution quantique du système macroscopique. Autrement dit le découplage quantique/classique est parfaitement défini. Il est du à l'infini faible probabilité d'un système macroscopique (qui n'est pas dans un état propre) d'évoluer vers un autre état. (seul Dieu qui est infiniment patient veut voir le système dans un état propre).
Il est très important pour percevoir la simplicité et la généralité de ce raisonnement est que nous percevons "spontanément" des phénomènes physiques à l'échelle de notre dimension spatiale et temporelle. Par contre notre cortex cérébral est capable de fournir des abstractions qui nous permettent de surpasser notre connaissance immédiate et de découvrir la MQ. Ceci une fois de plus peut s'expliquer en large partie par le modèle des réseaux de neurones formels.
Citation de Fgordon:
BonjourOn ne peut pas dire une chose pareille. La "philosophie" ne saurait être un frein en tant que telle. Les freins, ce sont les dogmatismes, et les doctes. Les doctes sont de toutes les époques et de toutes les disciplines...
Heisenberg était un solide philosophe, d'une toute autre trempe qu'Einstein. Il suffit de lire son livre de mémoires (La partie et le tout), pour saisir la très grande importance de sa démarche philosophique dans les percées stupéfiantes qu'il a effectuées en physique dans les années 20s (il ne faut pas non plus sous-estimer l'influence de Pauli et sa pensée très audacieuse, à cette époque). Voir aussi le Manuscrit de 42, op cit, et Physics and Philosophy.
Schrödinger aussi avait une pensée philosophique forte.
A côté, et malgré toute l'estime qu'on peut avoir pour lui, Einstein était un philosophe assez "moyen" dans ses conceptions...Il ne "supportait pas" le hasard, et avait des réflexions assez naïves je trouve (genre "Dieu est subtil mais il n'est pas méchant"...), et a fait preuve, dans le débat avec Bohr, de ce qu'il faut bien appeler du dogmatisme.
Il y aurait sans doute beaucoup à dire sur le rôle de la philosophie, et sur la place qui lui était accordée dans l'Université Allemande du XIXème et du début du XX siècle (avant la terrible destruction par les nazis) dans l'enseignement des sciences et la formation des chercheurs, rôle qui a certainement contribué à faire de la physique allemande la plus avancée et la plus profonde au niveau mondial, avec une liste absolument impressionnante de scientifiques de tout premier plan.
1) Les doctes de toutes les époques se réclamèrent, pourtant toujours, d'une philosophie ou d'une autre.
2) Heisenberg était surtout "une épée" en physique. J'ignore si la philosophie l'a inspiré, mais, lorsque j'ai étudié la formulation matricielle de la MQ dont il est l'auteur, en dépit de mes plus que médiocres dispositions pour la philo (j'ai obtenu un 2/10 au bac mathélem!!) je n'ai eu aucune peine à comprendre sa démarche, basée sur l'utilisation du principe de correspondance: dans l'Hamiltonien classique, Heisenberg substitue le vecteur d'état et les matrice constituant la représentation, dans l'espace de Hilbert, des opérateurs remplaçant les variables conjuguées et obtient, ainsi, une équation qui, par la suite, s'est avérée mathématiquement équivallente à celle obtenue plus tard par Schrödinger (par une procédure tout à fait analogue). Je salue, surtout, en Heisenberg, la passion qu'il vouait à l'étude des intéractions matière-rayonnement électromagnétique, laquelle lui a dicté de persuader A.Hitler que la fission nucléaire de l'Uranium n'était qu'un mythe et ne pouvait déboucher sur rien de concret!!! Précisons, qu'à cette époque, la première équippe au monde de physique nucléaire était formée de Lise Meitner (à qui l'on doit, notamment, la découverte de l'émission de neutrons secondaires autorisant une réaction en chaîne) et de son patron. Comme tous les deux étaient juifs, ils ont du fuir en Angleterre, laissant Heisenberg qui ne s'intéressait pas à la question. Si c'est la philosophie qui l'a inspiré, alors, GLOIRE À LA PHILOSOPHIE!!
3) Personnellement, qu'Einstein ait été un piètre philosophe ne m'affecte en aucune façon, vu que je considère la philosophie comme un éventuel passe-temps, moins distrayant qu'un spectacle des Folies-Bergère ou la lecture des Pieds Nickelés. Mais il est inexact de dire "qu'il ne supportait pas le hasard". Cette confusion provient de la médiatisation de sa boutade sur "Dieu qui ne joue pas le monde aux dés" et d'une boulette commise par Born qui semble avoir délibérément confondu l'hypothèse et la conclusion dans le théorème EPR (car c'est un théorème): ("Allons, Albert, l'indéterminisme nest pas une si grande catastrophe!") ( The Einstein-Born letters - (1916 - 1955) MacMillan, Londres 1971) Peut-être faut-il rappeler qu'Einstein a littérallement mis le feu aux poudres en postulant que les "grains d'énergie", utilisés par Plank pour établir la loi du rayonnement noir, faisaient partie intégrante de ce rayonnement, même dans le vide, qu'il y avait donc lieu de considérer la lumière comme "un gaz de photons, avant la lettre", ce qui lui a permis, non seulement de retrouver la loi de Plank, mais encore de découvrir l'émission stimulée. Puis d'expliquer l'effet photo-électrique, ce qui lui a valu la prix Nobel. Enfin, c'est encore Einstein qui, appliquant la quantification aux ondes élastiques dans les solides (avant que l'on ne parle de "phonons"), parvint, ainsi, à évaluer la chaleur spécifique des solides. Ce n'est pas la Relativité mais bien sa contribution à la MQ qui valut, à Albert Einstein, le prix Nobel. Piètre philosophe?? (tant mieux!!) mais pointure de physicien qui n'est guère égalé que par Newton.
4) C'est vrai qu'il y aurait beaucoup à dire!!!Mais surement pas la même chose que toi! Alors je te laisse le micro.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
excuse moi mais ton argument n'a absolument aucun rapport avec ce que je dis. Dans ton argument, tu admets implicitement que les états propres quantiques peuvent s'assimiler à des objets ayant une localisation classique - ce qui est totalement erroné. Si tu suis l'évolution de la fonction d'onde d'une particule (par exemple un proton) depuis le début de l'Univers, il est strictement impossible qu'il se retrouve au bout de 13,6 milliards d'années localisé dans une bouteille - je peux facilement te le démontrer à partir du principe d'incertitude. Le biais de ton raisonnement est que tu supposes un système classique localise AU DEPART (ce qui revient à supposer une projection préalable du paquet d'onde AVANT de commencer le raisonnement). Ce que je te dis c'est que la meca Q ne te donne aucune règle pour te dire quand a eu lieu la projection, avant que tu n'en prennes conscience.
