La physique quantique exige-t-elle la non-localité ?

[invite6754323456711]

(le calcul quantique du processus de fusion ne donnant que des probabilités qu'il soit observé à un moment donné).

Ce qui traduit bien la thèse que l'acte premier qui nous a conduit au formalisme de la MQ à été notre création de l'entité-a étudier ainsi que les qualificatif, de manière indépendante, qui nous permettent de le décrire. La conscience est intervenue en fait bien plus en amont dans l’échafaude qui nous a permis de construire nos connaissances. La réalité dont on parle elle est relative et non absolu. Les observations que nous faisons des "ondes électromagnétiques" n'est pas neutre dans le sens ou rien ne nous est donné.

Patrick
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[Pio2001]

je relance le thème:

1- Qu'est-ce que veut dire que non localité?

2- Quel rapport avec la MQ?

Je pense que beaucoup de personnes se posent la question et donc commençons par définir le langage. Non?

Pour définir le plus précisément possible la non localité dans ce contexte, je pense qu'il vaut mieux utiliser la prémice exacte du théorème de Bell :

Principe de localité : Si A et B sont deux régions d'espace-temps séparées par un intervalle du genre espace, alors rien de ce qui est fait en A ne peut avoir d'effet en B et réciproquement.
C'est une loi de la relativité restreinte.

La non-localité, c'est la violation de ce principe. Donc en principe, ça n'existe pas.

Le rapport avec la mécanique quantique, c'est que c'est le postulat de réduction du paquet d'onde permet, en réalisant une mesure en A, de "modifier la description physique" de quelque chose qui, on va dire, "n'est pas absent de B".

Avec des tas de guillemets et de pincettes... On dit que la mécanique quantique est non locale, car il y est impossible de réaliser certaines prédictions (la violation de l'inégalité de Bell) sans faire appel à une description non locale de ce qu'il se passe.


L'ensemble des propositions ci-dessus étant validées par l'éxpérience, on en déduit que "ce qui est décrit" n'existe pas : la fonction d'onde n'a aucune réalité.

Les tentatives de Bernard me semblent du même ordre, puisqu'il essaye d'appliquer les lois connues de la Meca Q pour trouver des "cas particuliers" où on arriverait, par exemple , à distinguer des mélanges différents donnant le même opérateur densité - alors que les lois connues de la meca Q disent que c'est impossible. Ce ne serait possible QUE si les lois connues étaient fausses, et donc si il existait des expériences contredisant les prédictions de la Meca Q - de même pour le mouvement perpétuel, qui n'est possible que si les lois connues sont fausses.

Je suis bien d'accord avec le raisonnement, mais j'ai une autre conclusion : les interprétations de la mécanique quantique qui sont déterministes, ou disons celle qui l'est (l'interprétation transactionnelle de Cramer), admettent l'existence possible de variables cachées.
Ces variables cachées n'ont qu'une seule raison d'être : porter l'information indiquant quel sera le résultat d'une mesure quantique.
Voilà donc les nouvelles lois en question : les fonctions qui à chaque variable cachée associent le résultat de chaque mesure. La loi existante qui est violée est la loi de Born. Une certaine distribution de variables cachées, que l'on observe en pratique, permettrait de retrouver la loi de Born, tandis que d'autres distributions, possibles, mais non observées dans la nature, conduiraient à sa violation.

Une conséquence de ceci serait la possibilité de nouvelles prédictions expérimentales, à condition de faire intervenir les variables cachées. Il me paraît clair que "l'interprétation" transactionnelle n'en est pas une. Elle pose un postulat : la causalité se propage du futur vers le passé au sein d'une "onde avancée". Et il en résulte nécessairement des conséquences pratiques. C'est une conjecture nouvelle, et non une simple interprétation philosophique de ce qui existe déjà.

[invite6754323456711]

les interprétations de la mécanique quantique qui sont déterministes, ou disons celle qui l'est (l'interprétation transactionnelle de Cramer), admettent l'existence possible de variables cachées.

Ce qui est exprimé par Gillesh est ancré de manière intrinsèque dans le formalisme de la MQ et donc amont à toute interprétation de ce formalisme.

Patrick

[invite7ce6aa19]

excuse moi mais ton argument n'a absolument aucun rapport avec ce que je dis. Dans ton argument, tu admets implicitement que les états propres quantiques peuvent s'assimiler à des objets ayant une localisation classique - ce qui est totalement erroné. Si tu suis l'évolution de la fonction d'onde d'une particule (par exemple un proton) depuis le début de l'Univers, il est strictement impossible qu'il se retrouve au bout de 13,6 milliards d'années localisé dans une bouteille - je peux facilement te le démontrer à partir du principe d'incertitude. Le biais de ton raisonnement est que tu supposes un système classique localise AU DEPART (ce qui revient à supposer une projection préalable du paquet d'onde AVANT de commencer le raisonnement). Ce que je te dis c'est que la meca Q ne te donne aucune règle pour te dire quand a eu lieu la projection, avant que tu n'en prennes conscience.

Bonjour,

Attention il semble que nous ne parlons pas du tout de la même chose. Ce que j'écris n'a rien voir avec la mesure et surtout ne peut en aucun cas s'appliquer à la fonction d'onde d'une particule.


L'explication que j'ai donné veut montrer l'origine de l'apparence classique des objets macroscopiques traités quantiquement. Et rien d'autre.


Mon propos était simplement de montrer sur un exemple très concret qu'un objet macroscopique comme une boule de polymère isolée décrite quantiquement à température nulle ne peut pas être dans un état propre puisque celle-ci peut effectuer une transition vers une bouteille de même composition chimique. Le problème est que cette amplitude de transition est infiniment voisine de zéro et la boule ne peut pas évoluer vers son état final qui est la bouteille.


C'est pourquoi ceci démontre que l'origine de l'apparence classique d'un objet macroscopique est la conséquence de son nombre élevé très élevé de particules fortement corrélés.

[invite7ce6aa19]

Pour définir le plus précisément possible la non localité dans ce contexte, je pense qu'il vaut mieux utiliser la prémice exacte du théorème de Bell :

Principe de localité : Si A et B sont deux régions d'espace-temps séparées par un intervalle du genre espace, alors rien de ce qui est fait en A ne peut avoir d'effet en B et réciproquement.C'est une loi de la relativité restreinte.

La non-localité, c'est la violation de ce principe. Donc en principe, ça n'existe pas.

Bonjour,


Jusqu'ici c'est cohérent et clair du point syntaxique. L'objection que je fais est que l'expression locale/non locale est dangereuse car ce mot est déjà utilisé couramment en MQ pour dire autre chose. En fait les interactions non locales sont une propriétés générales des problèmes à N corps et donc valable en MC. C'est la raison pour laquelle je préconise d'utiliser l'expression de non séparabilité (intrication) qui une propriété propre à la MQ.

Le rapport avec la mécanique quantique, c'est que c'est le postulat de réduction du paquet d'onde permet, en réalisant une mesure en A, de "modifier la description physique" de quelque chose qui, on va dire, "n'est pas absent de B".

Là rien ne va plus. le postulat de la réduction du paquet d'onde concerne également la mesure sur une seule particule et donc il ne peut-être question de non séparabilité (non localité si tu veux).


Par contre il est vrai que pour un système composé la mesure sur une partie dans A agit sur une partie dans B. C'est pourquoi un système est un tout. Il est inséparable.

L'ensemble des propositions ci-dessus étant validées par l'éxpérience, on en déduit que "ce qui est décrit" n'existe pas : la fonction d'onde n'a aucune réalité.

Je pense que tu voudrais dire que l'on ne peut pas attribuer des valeurs "objectives" à une partie dans A ou dans B. conséquence de la non séparabilité.


Par ailleurs la fonction d'onde n'a aucune réalité (même pour une seule particule) pour une autre raison. Par exemple:


Par une transformation de jauge quelconque de la fonction d'onde celle-ci est complètement déformée et pourtant décrit exactement le même système physique.

[ClairEsprit]

L'objection que je fais est que l'expression locale/non locale est dangereuse car ce mot est déjà utilisé couramment en MQ pour dire autre chose.

Utilisé couramment en MQ pour dire quoi ?

En fait les interactions non locales sont une propriétés générales des problèmes à N corps et donc valable en MC. C'est la raison pour laquelle je préconise d'utiliser l'expression de non séparabilité (intrication) qui une propriété propre à la MQ.

C'est quoi les interactions non locales dans un problème à N corps, correctement syntaxiquement exprimé à la manière de pio2000 ?

La non séparabilité, concept que je comprends bien, n'exprime pas la même chose que la non localité, qui n'est qu'une façon plus obscure (mais ça fait plus savant) de dire que les actions à distances sont interdites. On pourrait avoir un système composé non séparable avec des bosons par exemple.

[ClairEsprit]

Par contre il est vrai que pour un système composé la mesure sur une partie dans A agit sur une partie dans B.

C'est une expresssion malheureuse. Il faut dire que la mesure sur une partie de A modifie la connaissance que j'ai sur la partie dans B.

[invitef17c7c8d]

L'expérience d'Alice et Bob, je ne sais pas pourquoi, on ne l'interprète pas du point de vue du postulat de symétrisation!

Ce dernier dit que s'il y a indiscernabilité entre deux particules, alors les deux particules se mettent dans un état symétrique.

Si au moment du choc, il y a une indiscernabilité entre Alice et Bob, de sorte qu'on ne sait plus qui est Alice et qui est Bob, alors Alice et Bob sont un peu l'un et un peu l'autre après le choc (on dit qu'ils se symmétrisent)


Est ce que l'expérience d'Aspect ne décrit pas cela et simplement cela au fond? Le fait que les deux particules se symmétrisent l'une par rapport à l'autre lorsqu'elles sont trop ressemblantes pour pouvoir être discernables??

[invite7ce6aa19]

Utilisé couramment en MQ pour dire quoi ?

2exemples:

Premier exemple:

Lorsque l'on veut décrire, par exemple, la dynamique de 1 électron externe d'un atome on représente le coeur par un pseudo-potentiel (cad un potentiel effectif). Pour qu'il soit précis celui-ci doit être non local. Ce qui veut dire concrètement que le potentiel vu par l'électron au point r dépend de l'état de l'électron soit formellement:

V[r,Fi(r)]

Avec Fi(r) fonction propre.


Plus généralement tu peux le voir sur l'équation de Hartree-Fock où le potentiel est également non seulement non local mais doublement non-local car le potentiel non-local dépend également du spin de l'électron. soit:

V[r,Fi(r),up] différent de V[r,Fi(r),dw]

Dans ce cas on dit qu'il s'agit d'un modèle polarisé de spin.



Ceci est également vrai en physique classique (j'ai expliqué cela avec moult détails à FGordon sur l'exemple du mouvement des planètes).


Deuxième exemple:

Expérience de diffraction par trous d'Young d'électrons en présence d'un champ magnétique: Expérience de Ahoronv-Bohm.

Dans ce cas le potentiel vecteur A(r) en chaque point de l'espace peut-être n'importe quoi (changement arbitraire de jauge). En effet l'effet physique de l'effet ne dépend que de l'intégrale du chemin de A(r) et donc singulièrement non locale puisque ne dépendant que d'une intégrale.

C'est quoi les interactions non locales dans un problème à N corps, correctement syntaxiquement exprimé à la manière de pio2000 ?

La non séparabilité, concept que je comprends bien, n'exprime pas la même chose que la non localité, qui n'est qu'une façon plus obscure (mais ça fait plus savant) de dire que les actions à distances sont interdites. On pourrait avoir un système composé non séparable avec des bosons par exemple.

Tous les systèmes physiques (a part quelques rares cas particuliers) sont constitués de particules corrélées et cela résulte des interactions (coulombiennes pour les électrons) entre particules.

Ce qui est spécifique à la MQ est qu'il existe en plus des corrélations alors même qu'il n y a pas d'interactions.

Malheureusement dans la plupart des livres de MQ on n'aborde pas le problème à N corps ( il est vrai que c'est pas facile) et donc on exagère démesurément l'importance de l'intrication.


Par exemple la difficulté de comprendre le magnétisme repose a faire le poids entre 2 contributions des corrélations:

1- Le trou de Coulomb (les corrélations "standards")

2- Le trou d'échange (cad les corrélations découlant de l'intrication).


Par laxisme on parle maladroitement de trou d'échange et de corrélations.

[invite7ce6aa19]

L'expérience d'Alice et Bob, je ne sais pas pourquoi, on ne l'interprète pas du point de vue du postulat de symétrisation!

Ce dernier dit que s'il y a indiscernabilité entre deux particules, alors les deux particules se mettent dans un état symétrique.

Si au moment du choc, il y a une indiscernabilité entre Alice et Bob, de sorte qu'on ne sait plus qui est Alice et qui est Bob, alors Alice et Bob sont un peu l'un et un peu l'autre après le choc (on dit qu'ils se symmétrisent)


Est ce que l'expérience d'Aspect ne décrit pas cela et simplement cela au fond? Le fait que les deux particules se symmétrisent l'une par rapport à l'autre lorsqu'elles sont trop ressemblantes pour pouvoir être discernables??

Pièce jointe 169003

Bonjour,


C'est tout à fait exacte.

Toutefois l'intrication peut exister entre particules différentes et bien sur sans interactions. il faudrait que je trouve un exemple concret sujet à expérimentation.

[jacquolintégrateur]

Citation de Mariposa:

En fait les interactions non locales sont une propriétés générales des problèmes à N corps et donc valable en MC.

Bonjour
Il convient, toutefois, de préciser qu'il s'agit strictement de Mécanique Classique, c'est à dire en ignorant la Relativité: le mouvement (non quantique) d'un système de charges électriques en intéraction satisfait aux conditions de localités, si les vitesses sont assez élevées. Bin sûr, on peut faire intervenir des grandeurs non locales mais il s'agit, alors toujours d'intemédiaires de calcul, sans signification physique (potentiel vecteur, par exemple) qui disparaissent lorsque l'on calcule les grandeurs physiques. En ce qui concerne le mouvement des planètes, il se trouve que toutes les vitesses sont suffisamment faibles pour que l'on puisse négliger la propagation de la gravitation!!
Cordialement

[invite29cafaf3]

C'est tout à fait exacte.

Non. Exact ! (et je ne parle QUE de l'orthographe).

Si je comprend tout bien, Alain Aspect est un pauvre naïf qui a mis au point une expérience sans trop bien se rendre compte de ce qu'il faisait et qui a dû attendre trente ans les lumières de Mariposa pour lui expliquer le peu d'intérêt de la chose ?

En a-parté, on peut connaître vos publications sur le sujet ... si ce n'est pas trop vous demander.

[jacquolintégrateur]

Citation de Mariposa:

Dans ce cas le potentiel vecteur A(r) en chaque point de l'espace peut-être n'importe quoi (changement arbitraire de jauge). En effet l'effet physique de l'effet ne dépend que de l'intégrale du chemin de A(r) et donc singulièrement non locale puisque ne dépendant que d'une intégrale.

Pas tout à fait: le changement de jauge doit être défini par le gradient d'un scalaire, ce qui, d'ailleurs, garantit que le résultat ne dépendra que de l'intégrale du chemin. En ce qui concerne l'effet Ahoronov (Bohm, Cacher), autant que je sache, il faut que le chemin d'intégration ne puisse pas être réduit à un point par déformation continue, sans traverser les courants qui créent le champ. Cet effet surprenant, qui dépend du potentiel vecteur et pas du champ, assure la validité des relations d'incertitudes, si je me souviens.
Cordialement

[invite29cafaf3]

Simplement, comme cela, gentiment ... se souvient-on de la question de départ de chaverondier :"La physique quantique exige-t-elle la non-localité" ?

Puis-je faire remarquer que jusqu'ici personne ne s'est entendu sur la non-localité et ses implications (où sur les termes associés) ... intrication, non-séparabilité ...

[jacquolintégrateur]

Citation de Pelkin:

Non. Exact ! (et je ne parle QUE de l'orthographe).

Si je comprend tout bien, Alain Aspect est un pauvre naïf qui a mis au point une expérience sans trop bien se rendre compte de ce qu'il faisait et qui a dû attendre trente ans les lumières de Mariposa pour lui expliquer le peu d'intérêt de la chose ?

En a-parté, on peut connaître vos publications sur le sujet ... si ce n'est pas trop vous demander.

Bonjour
1) L'orthographe est la science des Ânes.

2) Alain Aspect est, incontestablement "une épée" en physique et ce qu'il convient d'admirer le plus est l'habileté expérimentale de son équipe et de lui même. Cela posé, son expérience a le mérite de mettre l'accent sur un fait connu depuis 3/4 de siècles et prévu à partir de l'équation de Schrödinger, lequel a, d'ailleurs, créé le terme "intrication". Rien de plus.

3) Je suppose que, selon la Charte, nous sommes, les uns pour les autres, des entités ne connaissant que leurs pseudonymes et qui pourraient fort bien être des machines de Turing ayant passé le test du même auteur???
Cordialement

Nota: Si vous aimez corriger les fautes d'orthographe, ne manquez pas mes postes: vous allez rigoler!!

[invite7ce6aa19]

Citation de Mariposa:


Bonjour
Il convient, toutefois, de préciser qu'il s'agit strictement de Mécanique Classique, c'est à dire en ignorant la Relativité: le mouvement (non quantique) d'un système de charges électriques en intéraction satisfait aux conditions de localités, si les vitesses sont assez élevées. Bin sûr, on peut faire intervenir des grandeurs non locales mais il s'agit, alors toujours d’intermédiaires de calcul, sans signification physique (potentiel vecteur, par exemple) qui disparaissent lorsque l'on calcule les grandeurs physiques. En ce qui concerne le mouvement des planètes, il se trouve que toutes les vitesses sont suffisamment faibles pour que l'on puisse négliger la propagation de la gravitation!!
Cordialement

Bonjour,

En restant sur le problème de la non localité:

Pour ce qui est des planètes cela veut dire que pour une même planète A au point situé en r il verra différents potentiels parce que en étant périodiquement en ce point r a différents instants t1, t2, etc.....il existe plusieurs configurations spatiales des autres planètes et donc des potentiels non locaux pour cette planèteA. C'est pourquoi la non localité découle toujours de la description d'une partie d'un sous-ensemble. Ici la partie c'est la planète A et l'ensemble ce sont les planètes du système solaire.

[invite29cafaf3]

Bonjour
1) L'orthographe est la science des Ânes.

!

Je n'ai rien à répondre, vous savez probablement de quoi vous parlez.

Pour le trois, désolé, je ne comprend pas

Pour le nota, cela risque juste de m'affliger, ne pouvant comprendre que l'on puisse exprimer des concepts corrects dans une langue incorrecte.
Mais, je vous laisse à vos manquements par rapport à la langue. Encore va t-il falloir m'expliquer comment on peut s'expliquer clairement dans une langue que l'on n'orthographie pas correctement. Il est ainsi curieux de vous voir vous chatouiller sur la subtilité de termes que vous estropiez à l'écrit

Bien à vous

[invite29cafaf3]

Curieux quand même que vous interveniez sur le problème d'orthographe (ne vous concernant pas) et, curieusement pas, sur la question première, celle de Chaverondier, qui a trait à un problème de physique ... si je ne m'abuse !

[invite7ce6aa19]

Citation de Mariposa:


Pas tout à fait: le changement de jauge doit être défini par le gradient d'un scalaire, ce qui, d'ailleurs, garantit que le résultat ne dépendra que de l'intégrale du chemin.

Absolument: le potentiel vecteur est définit comme le gradient d'un champ scalaire quelconque continu et dérivable. Je me suis permis par économie de langage de dire: potentiel vecteur quelconque.

En ce qui concerne l'effet Ahoronov (Bohm, Cacher), autant que je sache, il faut que le chemin d'intégration ne puisse pas être réduit à un point par déformation continue, sans traverser les courants qui créent le champ.

Tout à fait.

Cet effet surprenant, qui dépend du potentiel vecteur et pas du champ, assure la validité des relations d'incertitudes, si je me souviens.
Cordialement

Par contre cela n'a rien à voir avec les relations d'inégalités d'Heisenberg.

Si la topologie de l'espace était simplement connexe, cad que tout chemin pouvait être réduit à un point (ce que a dit précisément ci-dessus) alors l'intégrale du potentiel vecteur serait nul.

En fait il n'est pas nul parce que justement l'espace n'est pas simplement connexe.

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Du point de vue de la géométrie différentielle l'intégrale d'une connexion suivant une boucle fermée prend une valeur finie en rapport avec la courbure de l'espace. Si l'espace est plat cette intégrale vaut zéro. Hors le champ magnétique joue le rôle de la courbure et le potentiel vecteur le rôle de la connexion. L'espace est donc plat (champ magnétique nul) et donc l'intégration du potentiel vecteur (la connexion) devrait être nulle. Ce n'est pas le cas en présence d'un espace non connexe et donc l'intégrale d'une connexion n'est pas nulle. C'est tout l’intérêt pédagogique de l'effet Ahoronov-Bohm qui montre des effets subtils de non localité en rapport direct avec les propriétés topologiques des variétés (topologie différentielle)

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Conclusion:

Tout çà pour dire que c'est très maladroit d'employer l'expression de non localité là où il faut employer l'expression de non séparabilité qui est bien défini parce que unique.

[invite7ce6aa19]

Simplement, comme cela, gentiment ... se souvient-on de la question de départ de chaverondier :"La physique quantique exige-t-elle la non-localité" ?

La question ne se pose pas car la MQ dans ses racines premières est une représentation linéaire des crochets de Poisson de la MC dans des espaces de Hilbert.

Ce qui a pour conséquences que un état d'un système est un vecteur d'un espace de Hilbert produit tensoriel d'espaces de Hilbert, ce qui implique "mécaniquement" la non séparabilité (l'intrication).

Si on veut avoir un formalisme qui évite cela alors il faut tout changer à la base.

A ma connaissance personne n'a écrit la moindre ligne d'un substitut de la formulation de la MQ actuelle. Pas même Alain Connes avec la géométrie non commutative.

[jacquolintégrateur]

Citation de Pelkin:

Pour le trois, désolé, je ne comprend pas

Pour prendre connaissance d'éventuelles publications de l'un d'entre nous, il faudrait qu'il vous communique des références personnelles (nom, éditeur...), lesquelles, je suppose ne sont pas autorisées sur le canal du forum. Mais je me trompe peut-être.

Pour l'orthographe et le nota, je trouve, simplement, qu'il n'est pas très conforme, aux règles de la courtoisie, lesquelles devraient prévaloir sur un forum, de critiquer la forme (style, vocabulaire orthographe...) d'autant plus que beaucoup d'entre nous ne sont pas des virtuoses du clavier.

En ce qui concerne le sens du terme "localité en MQ", d'autres l'ont précisé.
Cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de mariposa:

Pour ce qui est des planètes cela veut dire que pour une même planète A au point situé en r il verra différents potentiels parce que en étant périodiquement en ce point r a différents instants t1, t2, etc.....il existe plusieurs configurations spatiales des autres planètes et donc des potentiels non locaux pour cette planèteA. C'est pourquoi la non localité découle toujours de la description d'une partie d'un sous-ensemble. Ici la partie c'est la planète A et l'ensemble ce sont les planètes du système solaire.

Bonjour
D'accord sur cela mais ce que je précisais, c'est que, dans le domaine classique, il s'agit toujours d'une approximation (amplement justifiée dans le cas des planètes, même Mercure!). En toute rigueur, une planète, à un instant donné, est soumise au champ de gravitation qui y règne à l'instant considéré, lequel est déterminé à partir des positions que les autres corps occupaient, à divers instants antérieurs, qui dépendent du temps que les actions de gravitation correspondantes mettent à rallier, à la vitesse de la lumière. Comme les vitesses des planètes sont très petites (dans les cas usuels!) par rapport à c et que la gravitation dépend de l'énergie mise en jeux, l'énergie de masse est toujours énorme par rapport à l'énergie cinétique, d'où la validité de l'approximation...au grand dam des astronômes qui, avant la RG, se sont efforcés de mettre en évidence une vitesse finie de propagation, sans y parvenir.
Ce qui est plus troublant, concernant la localité, c'est que la RG, strictement locale, ne permet pas de définir la densité d'énergie-impulsion de gravitation par un tenseur et c'est irrémédiable, en vertu même du principe d'équivallence.

Cordialement

[invite7ce6aa19]

Citation de mariposa:


Ce qui est plus troublant, concernant la localité, c'est que la RG, strictement locale, ne permet pas de définir la densité d'énergie-impulsion de gravitation par un tenseur et c'est irrémédiable, en vertu même du principe d'équivalence.

Cordialement

Ce qui est local en RG est très très gros par rapport aux dimensions d’intérêts en MQ (disons le nm).

Ce qui fait que les 2 théories sont sans failles dans leur domaine respectif.

[invite29cafaf3]

"Simplement, comme cela, gentiment ... se souvient-on de la question de départ de chaverondier :"La physique quantique exige-t-elle la non-localité" ?

La question ne se pose pas car la MQ dans ses racines premières est une représentation linéaire des crochets de Poisson de la MC dans des espaces de Hilbert.

Désolé chaverondier, il aura fallu quatre longues pages de posts inutiles pour que sa sérénissime grandeur, Mariposa, vous explique enfin que votre question était nulle et non avenue, selon l'avis de son éminence.

[invite29cafaf3]

d'autant plus que beaucoup d'entre nous ne sont pas des virtuoses du clavier.

Ah ! Votre orthographe dépend de votre clavier ??? Pas de problème, je m'adresserai désormais à votre clavier.
Chaque post démarrera donc par : "Cher clavier".

De même pour les remerciements.

Bien à vous cher Clavier.

[mh34]

On peut en rester là avec les sarcasmes? merci.
Message général.

[jacquolintégrateur]

Citation de Palkin:

Ah ! Votre orthographe dépend de votre clavier ??? Pas de problème, je m'adresserai désormais à votre clavier.
Chaque post démarrera donc par : "Cher clavier".

De même pour les remerciements.

Bien à vous cher Clavier.

Si mon orthographe ne dépendait que de mon clavier...!!!!

Comme toutes ces questions sortent nettement du sujet, vous m'excuserez de ne plus réagir aux remarques de cette nature.

Cordialement

[invite7ce6aa19]

"Simplement, comme cela, gentiment ... se souvient-on de la question de départ de chaverondier :"La physique quantique exige-t-elle la non-localité" ?



Désolé chaverondier, il aura fallu quatre longues pages de posts inutiles pour que sa sérénissime grandeur, Mariposa, vous explique enfin que votre question était nulle et non avenue, selon l'avis de son éminence.

Il serait positif de ta part d'écrire des choses argumentées scientifiquement et par défaut de réagir au contenu de ce que les autres écrivent. Comme d"habitude tu préfères t'attaquer aux personnes et à la forme (l' autorgraf par exemple).


De mémoire ta seul contribution est celle-ci:


L'intrication est pourtant bien une description de la MQ. Non ?
Et l'intrication implique la non-localité. Non ? (Aspect, 1982, Orsay


je me suis permit de dire que ceci est archi-faux avec une argumentation très détaillée et cela concerne ce qui tu as écrits et non ta personnalité sur laquelle je n'ai pas, par principe rien à dire. J'ai l'habitude de réagir par rapport à ce que je vois d'écrit indépendamment de la singularité du personnage.


revenons sur le sujet:

La physique quantique exige-t-elle la non-localité?

Quelque soit ton point de vue pourrait-tu fournir une argumentation sans insultes.

Soyons constructifs


Nous sommes tous aux aguets de te lire.

[invite8915d466]

Bonjour,

Attention il semble que nous ne parlons pas du tout de la même chose. Ce que j'écris n'a rien voir avec la mesure et surtout ne peut en aucun cas s'appliquer à la fonction d'onde d'une particule.


L'explication que j'ai donné veut montrer l'origine de l'apparence classique des objets macroscopiques traités quantiquement. Et rien d'autre.

je pense que ça a tout à voir avec le problème de la mesure (et d'ailleurs de la non-localité). Le postulat de la mesure vient en fait du fait observationnel que le monde "parait classique" - et ça n'est nulle part expliqué par les axiomes précédents de la Méca Q. Si c'était une conséquence naturelle de ces axiomes, il n'y aurait nul besoin de rajouter ce postulat ! en réalité ce postulat est contradictoire avec les autres axiomes, ce qui est quand même original pour une théorie ! du point de vue logique, la Meca Q est une théorie contradictoire - ce qui est quand même perturbant.

Tu n'as pas l'air de saisir que dans ton exemple de la bouteille, tu postules au départ l'existence d'objets macroscopiques localisés; or c'est cette existence même qui est incompréhensible au départ. Je vais t'illustrer ça par un problème simple; Soit un proton appartenant à un hydrogène du plastique de ta bouteille. Comme c'est un proton, il vient du tout début de l'Univers. Si tu suis sa fonction d'onde pendant 13, 6 milliards d'années, pourrait tu evaluer en ordre de grandeur la dispersion spatiale de son paquet d'onde au cours du temps (définie de manière absolument rigoureuse et mathématiquement précise par la racine carrée de la variance de l'opérateur x , c'est à dire (<x²>-<x>²)^1/2, au cours du temps, pendant 13,6 milliards d'années, compatible avec les relations d'incertitudes ?

[Pio2001]

C'est une expresssion malheureuse. Il faut dire que la mesure sur une partie de A modifie la connaissance que j'ai sur la partie dans B.

Certes. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il est impossible d'avoir plus qu'une "connaissance". Il n'y a pas de support physique local (qui n'évolue pas à une vitesse supérieure à c) dans la mécanique quantique qui permette de rendre compte des prédictions expérimentales.
Ce constat est à la base de l'interprétation relationnelle de Rovelli.

Jusqu'ici c'est cohérent et clair du point syntaxique. L'objection que je fais est que l'expression locale/non locale est dangereuse car ce mot est déjà utilisé couramment en MQ pour dire autre chose. En fait les interactions non locales sont une propriétés générales des problèmes à N corps et donc valable en MC. C'est la raison pour laquelle je préconise d'utiliser l'expression de non séparabilité (intrication) qui une propriété propre à la MQ.

Non séparabilité pour dire que ce qui est fait en A peut avoir un effet instantané en B ? Cela ne me paraît pas convenir.
Pourtant, toute la question de la non-localité en mécanique quantique repose sur le théorème de Bell et ses équivalents (preuve GHZ...), et quand on dit qu'il n'y a pas de variables cachées locales, on veut dire "telles que ce qui est fait en A n'a pas d'effet en B", et rien de plus.

Pour moi, le malheur est que, jusque dans les années 1990 au moins, le théorème de Bell n'était pas démontré en cours. A cette époque, j'ai cherché une démonstration dans la bibliothèque de Lyon 1 : aucun livre accessible aux étudiants de premier ou second cycle, y compris le Cohen-Tannoudji, le Ngo et Ngo, l'Elbaz et le Basdevant, (sans compter Lévy-Leblond-Balibard ou D'Espagnat) ne comporte cette démonstation.
On pouvait la consulter en demandant l'article de Bell aux archives, avec autorisation d'un prof, et si c'était en rapport avec notre projet de maîtrise. Et j'avais aussi cherché sur Internet.
Et sans la démonstration, on ne comprend pas grand chose à ce théorème.

Là rien ne va plus. le postulat de la réduction du paquet d'onde concerne également la mesure sur une seule particule et donc il ne peut-être question de non séparabilité (non localité si tu veux).

Je suis d'accord, mais il peut aussi être appliqué sur la paire. Et surtout, il est impossible de prédire les résultats de mesure vérifiés par Aspect sans l'appliquer sur la paire !

Ici, le désert pédagogique continue : les articles d'Aspect ne disent absolument pas comment il s'y est pris pour obtenir ses prédictions. Peut-être que ce n'était pas le bon endroit, d'accord, mais il est essentiel de faire ces calculs pour comprendre que le formalisme est obligatoirement non local au sens où les valeurs mathématiques qu'on attribue aux objets semblent se déplacer plus vite que la lumière sur la feuille de papier.

J'ai détaillé ce point sur le Physics Forum ici : http://www.physicsforums.com/showthr...7951&page=3#39

J'y montre comment prédire la violation de l'inégalité en utilisant une description quantique de Bob qui est une fonction de l'angle de mesure choisi par Alice, et une description quantique d'Alice qui est une fonction de l'angle choisi par Bob. En fait c'est la même description, non séparable, qui est fonction des deux angles.

La non localité proprement dite vient ensuite, à la condition qu'Alice et Bob opèrent dans deux régions d'espace-temps séparées par un intervalle du genre espace, c'est-à-dire de sorte que l'angle choisi par Alice ne puisse avoir aucun effet sur Bob sans dépasser la vitesse de la lumière, et réciproquement.

J'avais aussi présenté ces calculs en français sur Futura ici, de façon beaucoup moins concise, mais en commentant pourquoi l'interprétation d'Everett était incapable d'en donner une description locale : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1528614

Toutefois l'intrication peut exister entre particules différentes et bien sur sans interactions. il faudrait que je trouve un exemple concret sujet à expérimentation.

On cite parfois l'atome d'hydrogène : avec un champ électrique, on sépare le proton et l'électron qui partent dans deux directions opposées. Ils sont de spin 1/2, et le spin de l'atome d'hydrogène étant nul, leurs spins sont intriqués.
Ils sont discernables par leur masse.
Par contre ils ont une charge électrique. Donc je ne sais pas si cela convient à ce que tu veux faire.

Simplement, comme cela, gentiment ... se souvient-on de la question de départ de chaverondier :"La physique quantique exige-t-elle la non-localité" ?

J'avais donné une réponse à cette question dans une courte discussion que je ne suis pas parvenu à retrouver.

De tout ce qui a été publié à ma connaissance, oui, la mécanique quantique exige la non-localité dans son formalisme. Même l'interprétation d'Everett est non-locale, dès lors qu'on veut lui faire prédire la violation de l'inégalité de Bell (il est impossible de retrouver cette prédiction expérimentale en se restreignant aux formes locales de l'interprétation d'Everett).

Cependant, on trouve ici et là une description locale spéculative, a priori non publiée, basée sur l'interprétations d'Everett et qui y parvient. Je cite deux références trouvées sur Physics Forums : http://www.physicsforums.com/showthr...2582&page=2#21
Elle a été controversée dans la discussion, mais j'ai développé les points obscurs ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2314626

Je les avais même résumés sous forme de deux postulats, mais impossible de retrouver où j'ai posté ça.

Je dis que cela n'a pas été publié, c'est peut-être faux. L'article de Mark Rubin, quoique se basant sur un formalisme différent, est une publication officielle de ce qui est probablement un équivalent de cette interprétation locale, réaliste et déterministe : http://www.springerlink.com/content/q73741784n766241/