Bonjour,
Excusez- moi d'insister,
Mais avez vous analysé la proposition de mon dispositif, sur mon message précédent.
Celui-ci prévoit (ce dispositif bien sur) que l'on peut concevoir un système à la manière de Calculair ( machine produisant du travail par la poussée d'Archimède ) et fonctionnant en mouvement perpétuel sans ressort, sans gaz et sans blocage manuel. Personne n 'intervient pour tirer sur le piston et le bloquer ensuite l
Ou dois-je vous fournir plus d 'explication ?
Merci.
Mon formulaire...
: altitude du milieu du fond du godet (culasse)
Masse du ressort négligeable, mais on peut la rajouter si on a des doutes. De même pour l'épaisseur du piston.
A- Calcul de
B- Toutes phases
La force s'exerçant sur le godet en dehors la tension de la courroie et du poids du godet est verticale, et vaut (orientée dans la direction
Comme
et celle du centre du piston est:
Et le différentiel de travail
La pression à l'altitude
Si on décrit l'état du godet par deux variables
Dans les sections suivantes, le trajet spécifique de la courroie est découpé en quatre phases, deux verticales et deux de retournement. Dans les phases verticales, le paramètre choisi est z (
C- Phases verticales
On note
Les phases verticales correspondent à
Durant la phase de montée,
Durant la phase de montée,
Le travail est
ou encore
D- Phases de renversement
Pendant un virage
Donc,
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je reviens vers vous...
Je ne prétends pas que ce système est une machine à mouvement perpétuel.
Mais qu'il est du même genre que Calculair dans sa présentation des choses.
Montée en rouge à remplacer par descente ;Envoyé par Amanuensis
Durant la phase de montée,
Durant la phase de montée,
Le travail est
Et les formules qui suivent sont à remplacer par :
ou encore
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour.
Fournissez plutôt un schéma explicitant les différents états de votre système.
Cordialement.
J'ai regardé ce bazar ce matin mais en ce moment je n'ai pas trop de temps.
La section du trou n'a aucune importance car on suppose que le système peut tourner à vitesse très lente du moment qu'il tourne. Je ne vois pas l'intérêt, avec un petit trou de ralentir le passage de l'eau, au contraire je pense qu'il faut simplement mettre des butées qui limitent la course du position. Comme pour la machine à ressort, inutile de considérer un "vide d'air" sans effet mécanique, il suffit de relier les godets entre eux par un tuyau (un tuyau collecteur parallèle au câble et raccordé sur chaque cylindre). C'est donc réaliste.
Le poids du piston doit être supérieur au poids de la colonne d'eau (P/S > rho g z) pour qu'il soit en bas du cylindre au début de la montée.
C'est à mon avis le système le plus simple à calculer.
Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
Re.
Je continue sur ma lancée dans le calcul de la Machine à Calculair.
Le traitement analytique des retournements est évidemment imb...able. Un pro de la variable complexe trouvera peut-être une solution.
L'intégration numérique me donne :
retournement haut : Whh = + 0,177 446 avec r = 0,05 , + 0,177 428 avec r = 0
retournement bas : Wbb = - 0,159 559 avec r = 0,05, - 0,159 597 avec r = 0
La boucle est bouclée à mieux que 1/1000 près , mais pas beaucoup mieux, ce qui me laisse sur ma faim.
NB : je rappelle qu'il s'agit du travail de la poussée d'Archimède seule.
@+
Justement, avec un trou plus ou moins grand ( suffisant grand pour ne pas nuire réellement à l'écoulement du fluide) , ça limiterait la nécessité d'utiliser un piston de poids supérieur au poids de la colonne d'eau (P/S > rho g z). Tu calcules donc le diamètre de ton trou en fonction de la masse du piston et de la profondeur maximale ou il va évoluer; ça aussi c'est tout autant réaliste.
Autrement, je n'ai pas suivi vos travaux avec assiduité.
Vous cherchez à démontrer la non viabilité de ce système en vous attaquant au travail effectué sur un ressort ? pour ce que j'en lis ci-dessus
Je ne comprends pas, je croyais que dans l'exemple ou Le poids du piston était supérieur au poids de la colonne d'eau (P/S > rho g z), plus besoin de ressorts dans chacun des godets.
Merci de m'expliquer un peu...après tout, c 'est un peu la raison d'être de ce forum. Merci d'avance.
Bonjour,
Merci pour votre réponse.
Si nécessaire, je ferai des dessins.
Mais j'attends d'être sur de ne pas répéter ce que certains ici aurait pu déjà dire avant moi d'une manière similaire.
Cordialement.
Je reviens vers toi; je pense que si on met seulement des butées à l'extrémité d'une enceinte (ou cylindre) sous vide et sans ressort, avec la nécessité de mettre un piston plus lourd que la colonne d'eau, alors l'enceinte dans ce cas ne peut plus monter, car la pression venant du haut va la plaquer ( l'enceinte ) sur le cylindre qui se trouve plus bas et se mettre en équilibre de force avec l'autre enceinte qui se situe à l'opposée...Nous obtiendrons exactement les mêmes masses volumiques de part et d'autres. Dans le cas ou nous faisons seulement un trou dans l'enceinte, eh bien celle-ci peut emporter son piston dans sa montée.
Bon je vais me coucher...
à bientôt.
Quel que soit le diamètre du trou, la pression sous le piston sera rho g z. Essayes de plaquer un cube léger au fond d'un bassin en supposant que, comme il n'y a pas d'eau en-dessous, le cube va rester sur le fond quand tu vas le lâcher.
A tous les travaux susceptibles de concerner ce mouvement.Vous cherchez à démontrer la non viabilité de ce système en vous attaquant au travail effectué sur un ressort ? pour ce que j'en lis ci-dessus
J'ai répondu dans ce sens pour ce cas.Je ne comprends pas, je croyais que dans l'exemple ou Le poids du piston était supérieur au poids de la colonne d'eau (P/S > rho g z), plus besoin de ressorts dans chacun des godets.
Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
Fais un schéma et précise le comportement de l'intérieur. Initialement c'est un gaz normal avec PV=constante, pour simplifier on a considéré un ressort en négligeant l'effet du gaz, ce qui revient à avoir un gaz magique à comportement linéaire. Il me semble que tu proposes ni ressort ni gaz, donc pression constante, par ex la Patmo (j'ai proposé un tuyau de circulation du gaz pour que ça respecte la physique sinon on trouve du n'importe quoi sans intérêt).
Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
Bonjour Amanuensis,Montée en rouge à remplacer par descente ;
Et les formules qui suivent sont à remplacer par :
ou encore
votre calcul du travail en fonction de z et de théta ne me semble pas correct; en effet, dans cette expression, le poids mg est le meme dans la montée et la descente, ce qui n'est pas conforme au principe d'équivalence d'Albert Einstein et à la relativité générale;
la machine que vous étudiez ne semble pas un exercice sur la force d'Archimède mais plutot celui d'une application de la relativité générale en présence de la force d'Archimède et dans ce cas le poids mg n'est plus constant pour un godet montant et un godet descendant;
Le travail sur le ressort ne sera plus le meme et la détente du piston, non plus, dans la partie descendante, que ce que décrit votre équation: la détente du piston ouverture vers le haut sera plus grande car le poids mg (culasse + piston) sera beaucoup plus faible grace au principe d'équivalence dans la partie descendante et les forces dans la partie montante et descendante s'égaleront et s'équilibreront;
ce qui fait que la variation du travail dW de la partie montante à la partie descendante, sera en fait nulle ! Et cette machine n'engendrera aucun travail contrairement à ce que laisse penser votre équation de dW et les calculs qui ne tiennent pas compte de l'effet de relativité générale;
http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...3%A9quivalence
Au revoir...
J'ai approuvé mais je doute fort d'avoir du le faire... Que vient faire Einstein là dedans ???
Pour la modération,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour obi76,
dans ce dispositif, et avant l'intervention des forces de frottements, le godet montant va imposer son accélération au godet descendant, transmission effectuée par la courroie et les poulies, sous l'effet de la force d'Archimède qui va cependant diminuer au cours de la montée;
mais dans la partie descendante, le piston va accélérer lui aussi mais dans le sens de la pesanteur et dans ce cas, localement, relativement à la membrane qui limite l'expansion du gaz, son poids n'équilibrera plus la pression gazeuse car localement le principe d'équivalence sur le poids ( et non celui sur la masse) va réduire son poids dans le référentiel de la membrane;
dans ce cas, au lieu d'avoir une compression du gaz par un poids du piston constant dans sa culasse, nous aurons au contraire une détente exagérée du gaz et une moindre compression, ce qui produira dans la partie descendante, non pas une diminution de la force d'Archimède, mais son augmentation le temps que durera l'accélération de la partie montante, car le volume du godet descendant augmentera au lieu de se comprimer et cette force va évidemment etre vers le haut et s'opposera au mouvement !
Donc, pour résumer, tant que dure l'accélération avant l'intervention des forces de frottements, la force d'Archimède de la partie montante va diminuer tandis que celle de la partie descendante va augmenter et dans ce cas, un équilibre sera trouvé qui arretera le dispositif, avant meme l'intervention des forces de frottements; on observera donc dès la mise sous l'eau, que ce dispositif ne bougera pas et ne produira aucun travail !!
Voila pourquoi, il n'y aura aucune asymétrie entre la partie montante et la partie descendante et pas de travail non plus: dommage pour les écologistes !
Au revoir...
Bonjour Fanch5629.
J'ai refait les calculs sans inclure le travail sur le poids du piston et j'obtiens, avec mes anciennes formules:
Sm = 0.832562 z: 1.000000
Sd = -0.840770 z: 2.000000
Sh = -0.008486
Sb = 0.017927
Total 0.001234
Je suis surpris de la valeur élevée (1,8 J) que vous obtenez (post # 314) pour le travail dans les sections verticales. Le volume du vide est (en gros) 9,8 e-5 m3 ce qi fait une force de 0,98 N et un travail qui tourne autour de 1 joule (je néglige les variations de volume). Mes valeurs de 0,8 sont plus proches que les vôtres. On dirait un facteur 2 en trop.
Dan le post #320, je ne comprends pas comment vous arrivez à la dernière formule (dW/dz) à partir de la précédente. Du moins pour la phase verticale dans laquelle cos(thêta) es constant;
Quand thêta ne varie pas:
Ce qui me donne:
Je vous demande aussi SVP de me donner les formules que vous avez utilisées pour le calcul dans les virages. Merci.
Ce que je ne comprends pas non plus est qu'en faisant le calcul (avec la conservation de l'énergie) de l'ordre de grandeur du travail dans les virages, je trouve que c'est la poussée d'Archimède (1 N) par la variation de hauteur du centre de poussée (5 cm) ce qui devrait donner 0,05 J.
Cette valeur est loin de ce nous trouvons vous et moi. Est ce que je fais une erreur dans mon raisonnement d'ordre de grandeur ?
Cordialement,
bonjour,
restons sérieux, le problème est déjà assez dur comme ça.
Nous travaillons dans le cadre de la mécanique de Newton, en faisant même l'hypothèse que la terre est plate (puisque le vecteur g est constant).
Ce sont les hypothèses classiques de la mécanique de laboratoire.
Il est inimaginable que la relativité générale puisse changer quoi que ce soit au résultat.
Je ne vois pas du tout d'où vous pouvez tirer "dans ce cas le poids mg n'est plus constant pour un godet montant et un godet descendant", ni le rapport avec le principe d'équivalence.
Cordialement,
Bonjour à tous.
LPFR, je réponds partiellement à votre post # 345
Apparemment, nous n'utilisons pas les mêmes valeurs numériques : S = 0.002 pour moi, ce qui me donne un volume moyen ( z = 1,5 ) de 1,8 10-4, et donc un travail de l'ordre de 1,8 J. Ceci explique cela, je pense.
Sauf erreur de ma part, votre expression de dW/dz est identique à la mienne après développement.
Pour les retournement, je n'ai pas développé dW/dtheta. Je passe par l'intermédiaire des dérivées partielles de l. Je vous passerai les formules dans la soirée, ou demain au plus tard.
Je rencontre une difficulté dans les retournements : pour un tour complet à z constant, j'obtient une valeur de l'ordre de 10-4, ce qui n'est pas assez bon à mon goût. Pour des fonctions régulières comme les nôtres, cela devrait être mieux que 10-10.
Et pour ne rien vous cacher, je commence à me demander si notre formulation du travail de la poussée d'Archimède est la bonne.
Cordialement.
Re-bonjour Fanch.
En refaisant le calculs, je vois d'où vient la différence. Pour vous la pression est \rho.g.h et c'est bien ça que vous et moi avons écrit dans nos formules. Mais dans mon choix des dimensions tout se passait à l'air avec la pression atmosphérique en plus, ce qui me donnait un volume de vide (\ell) de 5 cm de profondeur. Sans la pression atmosphérique en plus, le volume est plutôt de 8,5 cm de profondeur ce qui correspond bien à vos résultats (et aux miens).
De même, pour le retournement, il doit être de l'ordre de 0,14 J ce qui colle avec vos résultats, quoi que un peu moins bien que pour la partie verticale.
Et je pense, comme vous, que la précision des calculs numériques est telle que une si grosse différence doit venir des formules (et des raisonnements).
Cordialement,
Bonjour Sitalgo...
Merci pour ton message riche d'enseignement. En définitive tu as raisons sur la moitié de ta réponse ( d'après moi ).
Mais dans le fond ça rend quand même impossible un tel système à la "Calculair " en tenant compte que l'enceinte est sous vide, sans ressort ni gaz de pression) .
De ce côté là le débat est clos.
J'ai mal raisonnécar j'avais directement plaqué le piston sur la face inférieure interne de l'enceinte, au point du moment ou l'enceinte commence à remonter.
Hors l'enceinte arrive normalement à la fin de sa descente avec le piston toujours plaqué au fond de celle-ci.
Et là :
Effectivement tu as raisons de dire que le piston ne tiendra pas la pression même si le trou est petit.
une fois que l'enceinte est pleine de fluide ( liquide) en raison de la pression hydrostatique qui règne (sur la surface inférieure du piston et les surfaces immergées de l'enceinte) dans ce volume, le bilan des forces est tel que la pression passant par le trou suffira à garder plaqué le piston au fond de l'enceinte; Il suffit de prendre l'image d'un vérin hydraulique.
Par contre, dans ton exemple je ne suis pas d'accord pour dire que "le cube ne va ne pas rester au fond" ... car si c'est vrai en pratique, ça ne peut pas l'être en théorie. La poussée d 'Archimède ne devrait pas s 'appliquer, parce qu'il n 'y a pas de surface inférieur offerte au contact du fluide. En supposant que ton cube soit représenté en son fond par une plaque de verre (1) ( hyper plane sans aucune aspérité), et que celle plaque de verre (1) repose sur une autre plaque de verre (2) identique à (1) mais que celle-ci (2) soit attenante au fond marin ( c 'est à dire fixé mécaniquement si on veut).
Que se passera t-il ?
La démonstration a déjà été faite dans le cas de la pression atmosphérique...Les plaques de verres restent collée ( soudure à froid) l'une à l'autre par la seule force de la pression atmosphérique. Il suffit de remplacer la pression de l'air par celle de l'eau, et le résultat est le même. Quelque soit la masse volumique du cube, celui-si est plaqué sur le fond...
Donc si un piston est plaqué au fond d'une enceinte, selon un contact sans aspérité, il peut arriver à contenir la pression extérieur de la poussée d'Archimède. C'est le principe du bouchon ou la force de résistance ( frottement ) du bouchon est remplacé par le poids du piston...
Sauf erreur de ma part... dans ce cas, j'accepte la critique. Merci.
Bonjour,Et pour ne rien vous cacher, je commence à me demander si notre formulation du travail de la poussée d'Archimède est la bonne.
S'il vous plait, pouvez-vous ( le plus simplement du monde ) me reformuler la manière dont vous avez calculé la poussée d'Archimède.
Je vous remercie d 'avance.
à bientôt.
Il y a eu des dizaines de messages pour expliquer qu'elle était fausse et pourquoi...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bjr
Vous pouvez me citer le N° des messages les plus pertinent d'après vous pour expliquer pourquoi c'était faux? Merci
#257...........
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En fait il y a erreur sur la date, on est le 1er novembre, pas le 1er avril.
Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
Je reformule mon incertitude :
comment, à partir de prémisses comme df = p.ds et dW = f.dl parvenir à une formulation correcte du problème.
Les réponses du genre : yaka dire que d(PV) est une différentielle totale exacte ne m'intéresse pas à ce stade.
Votre problème, pas le mien. Il y a eu toutes les explications nécessaires sur ce fil, et plus.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est effectivement mon problème et je ne crois pas vous avoir sollicité personnellement pour le résoudre.
Fin de cette discussion en ce qui me concerne.
Si quelque chose fonctionne en pratique mais pas en théorie, c'est que la théorie n'est pas bonne. C'est la théorie qui doit se plier au résultat, pas l'inverse.
Si les plaques de verre (très finement polies et pressées l'un contre l'autre)) restent collées c'est par les forces de van der Waals. Il faut alors une traction supérieure à la pression atmo pour les séparer. Deux plaques ordinaires ne sont pas collées, on peut d'ailleurs les faire glisser l'une sur l'autre, il faut simplement laisser le temps à l'air de remplir les interstices et les plaques se séparent tôt ou tard. Je viens d'en faire l'expérience avec des vitres de bibliothèque, le temps de remarquer que j'en avais pris deux, ça s'est decollé, la deuxième vitre a fini par terre.La démonstration a déjà été faite dans le cas de la pression atmosphérique...Les plaques de verres restent collée ( soudure à froid) l'une à l'autre par la seule force de la pression atmosphérique.
Et puis je doute qu'en cas de réalisation de la machine on polisse à ce point le piston et le fond du cylindre.
Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
Merci Pour ton avis...j'en tiendrait compte à l'avenir.
