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Postulats Relativité Générale



  1. #31
    rommelus

    Re : Postulats Relativité Générale


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    Bonjour,

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    En vertu de ce que je t'ai expliqué précédemment si ton symbole g(x) représente une famille de matrices c'est exacte. Par contre si g(x) représente une famille de tenseurs alors celui-ci ne dépend que de la distribution de matière énergie.
    En fait je notais la collection des tenseurs en chaque évènement donc plutôt , les évènements. Cette famille ne dépend donc que de la distribution matière énergie. OK

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Par contre l'accélération ne courbe pas l'univers. L'univers est courbe en soi indépendamment de tout observateur.
    Donc le principe d'équivalence devient un peu flou puisque l'observateur accéléré voit la lumière se courber localement et pas l'observateur en chute libre. On aurait pu s'attendre à ce que la collection des tenseurs soit différentes pour les deux observateurs.

    Si le champ de tenseur est le même pour tout le monde, comment les mathématiques de la théorie explique qu'un laboratoire sur la terre peut affirmer qu'un astéroïde se rapproche de lui à plusieurs km/h pendant qu'un astronaute pilotant un véhicule spatial affirme que le même astéroïde se déplace à quelques dizaine de mètre/h ? l'astronaute pourrait vouloir se poser sur l'astéroïde comme dans le film Armageddon.

    Peut être que dans la pratique on choisira une grande carte locale qui englobe tout le monde et on utilisera la relativité restreinte pour justifier les lois de composition de vitesse mais pour être cohérente la théorie doit proposer une explication et elle ne peut le faire qu'en définissant la notion de référentiel de chaque expérimentateur possible indépendamment des système de coordonnées qu'il peut librement choisir, il faut distinguer référentiel et système de coordonnées comme le dit John D. Norton dans la citation du message #16 et il faut pouvoir définir, étant donné deux quelconques expérimentateurs, l'état de mouvement (unique) constaté par l'un pour une entité paraissant immobile pour l'autre. Autrement l'application stricte de la théorie reste un très grand sport intellectuel.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

    -----

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  3. #32
    rommelus

    Re : Postulats Relativité Générale

    Bonjour Patrick,

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Le point vert (P) et le point rouge (P') étant en mouvement relatif. Le point vert est considéré au repos (chute libre) et observe le point rouge en mouvement de rotation et réciproquement. Cette symétrie peut elle faire sens relativement à la topologie de notre univers ? Il semble que non un des deux points doit nécessairement subir une accélération (4-accélération non nul) par rapport à son état précédent (car si je retire l'autre point l'accélération devrait elle disparaitre (principe de Mach) ?).
    On a deux personnage 3D qui s'observent et à priori ils n'observent que des accélération et mouvement 3D observations qu'on veut expliquer à partir du contenu de l'univers et cause identifiable (par eux mêmes) qu'ils subissent.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La notion de ligne d'univers 4D (courbe paramétré) semble pourtant être une approche plus féconde quitte ensuite à la projeter sur différents point de vue.
    C'est compréhensible,mais il faut savoir projeter effectivement.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Comment maintenant caractériser intrinsèquement les propriétés des lignes d'univers 4D indépendamment des points de vue. Les tenseurs semblent être le bon outil.
    C'est vrai. Seulement il faut organiser les projection en fonction des observateur sans ambiguïté or la théorie semble ne proposer que des projection des voisinage immédiat des expérimentateur et n'explique dont pas que l'un deux puisse affirmer qu'une entité qui n'est pas proche lui parait constamment immobile.

    Il y a une grande différence entre la variété riemannienne tridimensionnel pour décrire une surface physique et la variété pseudo riemannienne quadridimensionnelle pour décrire l'espace et le temps en un tout. Fondamentalement on mesure des longueurs des courbes paramétrées sur une variété riemannienne (intégrale relativement au tenseur métrique de la norme des vecteur tangent) et c'est après qu'on réutilise la métrique pour définir les connexions et les courbures. Sur l'espace-temps personne ne souhaite mesurer les courbes spatio-temporel et c'est peut être pour ça qu'on ne sait pas pour qui on écris la théorie (on pourra faire des projections pour extraire son point de vue).

    À priori, on aurait pu partir d'une variété spatiale tridimensionnelle pour chaque expérimentateur possible et est muni d'une horloge et associer à chacune de ces variétés une notion (éventuellement arbitraire si on veut) de simultanéité avec le temps de l'horloge de référence. Là on modélise la physique de l'expérimentateur et on n'obtient pas (je pense) une variété 4D car on ne mesure pas les longueur spatio-temporelles mais on mesure d'une part les longueurs sur la variété spatiale et d'autre part les distance temporelle entre les classe d'équivalence de simultanéité. On a pas car dans le premier cas il y a pour chaque expérimentateur deux direction dans le temps et trois dans l'espace alors dans le deuxième il y a plusieurs direction dans le temps et à chacune d'elle correspond trois directions dans l'espace. J'espère que je suis encore lucide.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  4. #33
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Postulats Relativité Générale

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    On a deux personnage 3D qui s'observent et à priori ils n'observent que des accélération et mouvement 3D observations qu'on veut expliquer à partir du contenu de l'univers et cause identifiable (par eux mêmes) qu'ils subissent.
    C'est vouloir conserver la séparation de l'espace et du temps qui sont des notions relatives et qui plus est sont d'origine locale car découle d'une idéalisation suite à notre construction par nos sens relativement à nos interactions avec l'univers.

    "n'explique dont pas que l'un deux puisse affirmer qu'une entité qui n'est pas proche lui parait constamment immobile." Ce qui est normal puisque c'est relatif, les différents points de vue sont juste. Tout comme la longueur d'un trajectoire 3D relativement à un observateur inertiel. Deux observateurs en mouvement inertiel l'un par rapport à l'autre. L'un d'eux, injecte verticale un objet la distance 3D de sa trace sera différente et relative au point de vue. Les deux étant considéré au repos décrive "objectivement" ce qu'il observe il n'y a pas un point de vue plus absolu que l'autre.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 22/11/2011 à 11h06.

  5. #34
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Postulats Relativité Générale

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    J'espère que je suis encore lucide.
    Mon objectif n'est pas de te convaincre, mais de faire prendre conscience qu'il existe d'autre préjugé permettant de construire un discours tout autant cohérent. La recherche de compréhension de ses différents discours n'apportent que de l'enrichissement dans notre compréhension de ce que signifie le mot "comprendre".

    Patrick

  6. #35
    rommelus

    Re : Postulats Relativité Générale

    Bonjour Patrick,

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    J'espère que je suis encore lucide.
    C'est parce que je somnolais déjà

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Mon objectif n'est pas de te convaincre, mais de faire prendre conscience qu'il existe d'autre préjugé permettant de construire un discours tout autant cohérent
    Ayant déjà vu des théorèmes mathématiques surprenants (ils deviennent intuitifs après), je ne peux pas affirmer sans un théorème qu'un préjugé (par exemple le temps émerge de nos conscience par la thermodynamique) est faux à priori, il faudrait regarder exactement ce qui est proposé quand un modèle sera proposé et ne juger que ce modèle qui ne sera peut être pas le seul représentant le préjugé. Des découvertes mathématiques avenir ou simplement un approfondissement de l'existant pourraient se prêter à une représentation naturelle de ces idées.

    Déjà on pourrait s'interroger sur le bien fondé de la mathématisation des lois de la physique et des homogénéités et isotropie qu'il faut supposer pour espérer les mêmes résultats pour des expériences répétitives. Certains pourraient dire que ces hypothèses sont locales et il n'est pas évident de prouver qu'ils ont tord si leur notion de localité est une certaine puissance de l'age de la terre par exemple, au mieux on peut dire qu'il y a peut de chance qu'ils aient raison.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  7. #36
    rommelus

    Re : Postulats Relativité Générale

    Bonjour,

    En fait,pour chaque expérimentateur, c'est toujours une direction dans le temps (pas deux) et trois dans l'espace dans une physique simplement conçue. Or le formalise de Minkowski introduit une infinité de directions possibles dans le temps et à chacune d'elle est associé trois directions spatiales. C'est une différence, peut être explicable mais il y a quand même une différence et au moment de faire des mesure, puisqu'un expérimentateur n'a qu'une unique horloge numérique régulier, on est obligé d'éliminer des possibilités théoriques.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
    Dernière modification par rommelus ; 22/11/2011 à 17h13.

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  9. #37
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Postulats Relativité Générale

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message

    Ayant déjà vu des théorèmes mathématiques surprenants (ils deviennent intuitifs après),
    J'ai un point de vue différent en ce qui concerne les sciences empiriques. Le formalisme mathématique vient après la conceptualisation physique qui elle s'appuie entre autre sur des à-priori et peut conduire à de la sur spécification. Exemple d'actualité les tachyons être qui émerge du formalisme mathématique de la relativité.

    L'auto cohérence mathématique du discours ne suffit pas dans ce cadre empirique des sciences, il faut en amont travailler sur ce qui est logé en dessous du formalisme mathématique, la forme descriptionnelle qui commande la structure mathématique.

    On découvre une conceptualisation qui se montre nue, hors de toute carapace mathématique et concentré en une structure autonome animée de mode propre de fonctionner.

    Patrick

  10. #38
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Postulats Relativité Générale

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    En fait,pour chaque expérimentateur, c'est toujours une direction dans le temps (pas deux) et trois dans l'espace dans une physique simplement conçue.
    Par exemple sur quel a-priori métaphysique repose cet énoncé ? En comparant l’espace géométrique avec l’espace représentatif ou sensible, sous sa triple forme, visuelle, tactile et motrice, Poincaré constate que les deux sont essentiellement différents. En effet, l’espace représentatif « n’est ni homogène, ni isotrope ; on ne peut même pas dire qu’il ait trois dimensions »

    Patrick

  11. #39
    rommelus

    Re : Postulats Relativité Générale

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Par exemple sur quel a-priori métaphysique repose cet énoncé ? En comparant l’espace géométrique avec l’espace représentatif ou sensible, sous sa triple forme, visuelle, tactile et motrice, Poincaré constate que les deux sont essentiellement différents. En effet, l’espace représentatif « n’est ni homogène, ni isotrope ; on ne peut même pas dire qu’il ait trois dimensions »
    Je ne fais pas de la métaphysique. Puisqu'une théorie de la physique consiste à expliquer les résultats des mesures, les variables pertinente qu'elle prétend révéler doivent permettre de mettre clairement en évidence (si la théorie est complète) les variables observables et paramétrable par les expérimentateurs humains (ceux pour qui on écrit la physique) qui ne peuvent se servir que de leurs perceptions sensorielles. La seule direction temporelle est donnée par l'unique horloge régulière à valeurs réelle qui est intrinsèquement associée à l'expérimentateur. L'ensemble des dates indiquées par cette horloge est fondamentalement ordonné avec une flèche mais on peut le parcourir dans deux sens par convention mathématique après avoir choisi que l'affichage numérique est cartésienne : la date cartésienne qui sépare deux évènements de l'horloge est la date cartésienne d'un évènement origine plus (ou moins selon la convention) la durée intrinsèque qui sépare les deux évènements. Cet expérimentateur dispose des règles rigides qu'il peut disposer entre les évènements mais ces règles ne sont rigides (et linéaire) que pour lui à priori. J'admets qu'il semble naturelle d'affirmer qu'il s'agit là d'une représentation de l'espace tangent mais un espace tangent tridimensionnel associé à une horloge et non un espace tangent quadridimensionnel que je ne conçois pas.


    Le vocabulaire m'échappe. À priori je penserai que l'espace représentatif (visuelle, tactile et même olfactif) est cartésien, un espace tridimensionnel auquel est associé une horloge régulière. L'espace géométrique pourrait alors être la possible réalité pseudo riemannienne que la RG souhaite révéler finalement proposer un cadre théorique cohérent pour l'expérimenter (c'est mon avis).

    Ce que j'ai retenue des quelques écris de Poincaré que j'ai consulté c'est qu' un expérimentateur pouvait avoir plus d'un choix mathématique pour définir une simultanéité entre les phénomènes, et il s'agissait de retenir celle qui est commode pour la formulation des lois.

    J'ai parlé d'isotropie et d'homogénéité au sens où intuitivement ces notion sont nécessaire pour s'attendre à une égalité statistique entre des expériences répétées dans le but d'établir une loi. Ces mots pourraient avoir des signification plus subtil dans certaine théories traitant certaines questions.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  12. #40
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Postulats Relativité Générale

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Je ne fais pas de la métaphysique.
    Inconsciemment apparemment.

    Patrick

  13. #41
    rommelus

    Re : Postulats Relativité Générale

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Inconsciemment apparemment.
    C'est la relativité générale qui est une théorie métaphysique. Comment un expérimentateur en chair et en os peut penser que différents points matériels ont le choix, dans leurs déplacements, entre plusieurs directions temporelles possibles ? c'est très étonnant que les savants ne l'ont pas imaginer plus tôt.

    C'est le résultat d'une très mauvaise interprétation de la relativité restreinte avec le formalise de Minkowski qui est tout à fait inapproprié parce qu'il masque des hypothèses fortes. La relativité restreinte ne met pas en évidence des plusieurs vecteurs temps à la disposition d'un expérimentateur (comme le fait l'espace tangent pseudo riemannien) : chaque expérimentateur a un seul vecteur temps (celui de son horloge) et étant donné deux d'entre eux qui sont relativement en translation uniforme, on met en évidence l'invariant relativiste à partir de leurs horloges régulières, de leurs repères d'espace cartésiens et orthonormées et du processus de synchronisation (Einstein ou Poincaré).

    L'expérimentateur de la relativité restreinte ne dira pas qu'un point matériel peut se déplacer dans quatre direction : uniquement dans trois direction spatiales et relativement au temps propre de l'expérimentateur en question. Or avec le formalisme de la relativité générale le même expérimentateur dira que le point matériel (qui peut ne pas être dans son voisinage) peut se déplacer suivant quatre directions, ces directions ne prenant plus en compte le temps propre de l'expérimentateur en question.

    Qui qui de la métaphysique ?

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  14. #42
    rommelus

    Re : Postulats Relativité Générale

    Bonjour,

    Au message #14 dela discussion http://forums.futura-sciences.com/ph...ferentiel.html :
    En fait j'ai du mal à voir dans qu'elle structure de représentation de l'espace-temps vous vous placez, R3+1 ou R4 (sur laquelle une distance spatio-temporelle peut être défini).
    Patrick
    Je répondrai R3+1 : le seul vecteur temps possible pour un expérimentateur en chair et en os c'est celui de l'horloge numérique intrinsèquement régulière qui lui est fondamentalement associé et il ne pourra jamais dire que chaque point matériel (dans son voisinage immédiat ou au delà) peut se déplacer suivant quatre direction possibles indépendamment de son (l'expérimentateur) unique vecteur temps.


    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

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  16. #43
    mariposa

    Re : Postulats Relativité Générale

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Bonjour,



    Je ne fais pas de la métaphysique. Puisqu'une théorie de la physique consiste à expliquer les résultats des mesures, les variables pertinente qu'elle prétend révéler doivent permettre de mettre clairement en évidence (si la théorie est complète) les variables observables et paramétrable par les expérimentateurs humains (ceux pour qui on écrit la physique) qui ne peuvent se servir que de leurs perceptions sensorielles. La seule direction temporelle est donnée par l'unique horloge régulière à valeurs réelle qui est intrinsèquement associée à l'expérimentateur. L'ensemble des dates indiquées par cette horloge est fondamentalement ordonné avec une flèche mais on peut le parcourir dans deux sens par convention mathématique après avoir choisi que l'affichage numérique est cartésienne : la date cartésienne qui sépare deux évènements de l'horloge est la date cartésienne d'un évènement origine plus (ou moins selon la convention) la durée intrinsèque qui sépare les deux évènements. Cet expérimentateur dispose des règles rigides qu'il peut disposer entre les évènements mais ces règles ne sont rigides (et linéaire) que pour lui à priori. J'admets qu'il semble naturelle d'affirmer qu'il s'agit là d'une représentation de l'espace tangent mais un espace tangent tridimensionnel associé à une horloge et non un espace tangent quadridimensionnel que je ne conçois pas.


    Le vocabulaire m'échappe. À priori je penserai que l'espace représentatif (visuelle, tactile et même olfactif) est cartésien, un espace tridimensionnel auquel est associé une horloge régulière. L'espace géométrique pourrait alors être la possible réalité pseudo riemannienne que la RG souhaite révéler finalement proposer un cadre théorique cohérent pour l'expérimenter (c'est mon avis).

    Ce que j'ai retenue des quelques écris de Poincaré que j'ai consulté c'est qu' un expérimentateur pouvait avoir plus d'un choix mathématique pour définir une simultanéité entre les phénomènes, et il s'agissait de retenir celle qui est commode pour la formulation des lois.

    J'ai parlé d'isotropie et d'homogénéité au sens où intuitivement ces notion sont nécessaire pour s'attendre à une égalité statistique entre des expériences répétées dans le but d'établir une loi. Ces mots pourraient avoir des signification plus subtil dans certaine théories traitant certaines questions.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
    Bonsoir,


    J'ai du mal a prendre prise sur ce que tu écris. J'ai envie de dire que le problème est d'une part de bien gérer la construction mathématiques de la RG,

    (ce que signifie les êtres mathématiques) d'autre part ce qui relève de l'expérimentation et comment les 2 volets de tout çà s'articulent

    J'ai comme l'impression que tu cherches à ressentir la RG alors que notre perception et notre entendement "spontané" qui est celui de la mécanique classique.

    C'est le même problème que la MQ, en bref le rapport entre la physique et la mathématique.

  17. #44
    rommelus

    Re : Postulats Relativité Générale

    Bonsoir mariposa,

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    J'ai comme l'impression que tu cherches à ressentir la RG alors que notre perception et notre entendement "spontané" qui est celui de la mécanique classique.

    C'est le même problème que la MQ, en bref le rapport entre la physique et la mathématique.
    Nos perception sont celles de la mécanique classiques. Mais l'affirmation suivante n'est pas un résultat de notre perception :

    Si B décrit un quelconque mouvement par rapport à A et si B émet des signaux à des intervalles de temps égaux d'après son horloge propre, alors A peut choisir une relation d'équivalence de simultanéité entre les évènements de sorte à être d'accord que ces émissions ont lieu a des intervalles de temps égaux et s'il s'agit d'émissions des photons, A recevra ces photon à des intervalles de temps égaux d'après son temps propre
    C'est une hypothèse très forte dont l'expérimentation pourrait caractériser l'incohérence de la physique classique.

    Plaçons nous en relativité restreinte où l'espace et le temps d'un expérimentateur A sont définis de façon cohérente et opérationnelle. on est libre de supposer que pour cet expérimentateur les électrons sont des ondes de probabilités définies sur son espace physique : ça ne remet pas en cause le fait qu'un point de l'espace de A est une hypothétique entité lui paraissant continument immobile, ça ne remet pas en cause le fait que A ait choisi par définition que la relation de simultanéité qu'il utilise provient de l'émission et de la réception des signaux lumineux. Le mouvement de ces signaux lumineux n'est pas un résultat mais un étalon permettant de définir (pour A) les distance spatiales entre entités immobiles sans remettre en cause les ondes de probabilités de présence des électrons.

    En relativité générale, d'un point de vu absolument rigoureux, puisque chaque évènement (même d'une petite région de l'espace-temps) possède son propres espace tangent quadridimensionnel, le lien entre la théorie et son expérimentation n'est pas clair. Normalement il y a seul vecteur temps par expérimentateur (ou référentiel) et lorsqu'on fait le choix de l'un d'eux il y a des espaces tangent tridimensionnels en chaque évènement, quelque soit la relation d’équivalence de simultanéité qu'on veut associer à l'expérimentateur. Il faut absolument préciser la notion de référentiel en relativité générale pour que ce soit une théorie rigoureusement expérimentale. C'est une tricherie de dire que dans la pratique on choisi une carte locale qui englobe tout le monde (avec le vecteur temps de quel expérimentateur ? d'après la relativité restreinte ces vecteurs temps sont très différents si les observateurs sont relativement accélérés)

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
    Dernière modification par rommelus ; 23/11/2011 à 19h33.

  18. #45
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Postulats Relativité Générale

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    En relativité générale, d'un point de vu absolument rigoureux, puisque chaque évènement (même d'une petite région de l'espace-temps) possède son propres espace tangent quadridimensionnel
    Il en est, analogiquement parlant, de même dans une vision 3D classique. Le mouvement est relatif entre deux corps et non entre un corps et l'espace. Il n'y a pas de lieu absolu et donc pas d’espace immuable sur lequel une trajectoire pourrait laisser avec un marqueur indélébile une trace.

    http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2808387

    Chaque évènement nous l’indexons par un lieu et une date.

    Patrick

  19. #46
    rommelus

    Re : Postulats Relativité Générale

    Bonjour Patrick,

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il n'y a pas de lieu absolu et donc pas d’espace immuable sur lequel une trajectoire pourrait laisser avec un marqueur indélébile une trace.
    Cette affirmation est absolument fausse dès qu'on a choisi un expérimentateur. Ou alors on ne fait plus de la physique. L'expérimentateur dira toujours d'une entité peut être à 10 m devant lui ou à 5m au dessus de lui : ces sont des définitions (de son espace immuable) absolument indispensable pour faire de la physique et le but du jeux, la mise en évidence des lois, consiste à établir les relations qui existent entre ces variables quantifiables (auxquelles on rajoute les intervalles de temps évalués par l'horloge intrinsèque de l'expérimentateur).

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
    Dernière modification par rommelus ; 23/11/2011 à 20h00.

  20. #47
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Postulats Relativité Générale

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message

    Cette affirmation est absolument fausse dès qu'on a choisi un expérimentateur. Ou alors on ne fait plus de la physique. L'expérimentateur dira toujours d'une entité peut être à 10 m devant lui ou à 5m au dessus de lui : ces sont des définitions (de son espace immuable) absolument indispensable pour faire de la physique et le but du jeux, la mise en évidence des lois, consiste à établir les relations qui existent entre ces variables quantifiables (auxquelles on rajoute les intervalles de temps évalués par l'horloge intrinsèque de l'expérimentateur).
    Tu devrais reprendre du tout début c'est à dire de la relativité du mouvement en t'interrogeant sur les aspects physiques de manière indépendante de notre sens commun avant d'interroger des interprétations mathématiques (qui au passage la notion de vrai/faux est définie relativement à un modèle et non de manière absolu)

    Patrick

  21. #48
    rommelus

    Re : Postulats Relativité Générale

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Tu devrais reprendre du tout début c'est à dire de la relativité du mouvement en t'interrogeant sur les aspects physiques de manière indépendante de notre sens commun avant d'interroger des interprétations mathématiques (qui au passage la notion de vrai/faux est définie relativement à un modèle et non de manière absolu)
    Patrick
    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Cette affirmation est absolument fausse dès qu'on a choisi un expérimentateur. Ou alors on ne fait plus de la physique. L'expérimentateur dira toujours d'une entité peut être à 10 m devant lui ou à 5m au dessus de lui : ces sont des définitions (de son espace immuable) absolument indispensable pour faire de la physique et le but du jeux, la mise en évidence des lois, consiste à établir les relations qui existent entre ces variables quantifiables (auxquelles on rajoute les intervalles de temps évalués par l'horloge intrinsèque de l'expérimentateur).
    C'est justement la relativité du mouvement que je défini : le mouvement est absolu et bien caractérisé dès qu'on fait le choix d'un expérimentateur (référentiel).

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  22. Publicité
  23. #49
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Postulats Relativité Générale

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    C'est justement la relativité du mouvement que je défini : le mouvement est absolu et bien caractérisé dès qu'on fait le choix d'un expérimentateur (référentiel).
    Merci, c'est bien la ou je voulais en venir après t'avoir lu sur différents sujets afin de confirmer mon intuition sur les présupposés métaphysiques liés à ta physique.

    bonne route

    Patrick

  24. #50
    rommelus

    Re : Postulats Relativité Générale

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Merci, c'est bien la ou je voulais en venir après t'avoir lu sur différents sujets afin de confirmer mon intuition sur les présupposés métaphysiques liés à ta physique.
    C'est peut être métaphysique pour un terrien qui a toujours le sentiment de se déplacer par rapport à des choses qu'il est libre de supposer (par convention) immobiles à priori (le paysage offert par la planète et tout ce qui s'y trouve) mais ça peut devenir très concret pour l'astronaute isolé dans le vide intersidéral à bord de son véhicule spatial (il n'a mathématiquement pour seul repère que sa propre horloge) : il n'est pas aberrant de dire que son espace est immuable et constitué d'hypothétiques points matériels lui paraissant continument immobiles, et qu'il évalue l'éloignement d'une comète en émettant un signal lumineux qui y est réfléchit. C'est une définition cohérente et pas un résultat, et l'expérimentateur est immobile dans son propre référentiel.

    Quelques soit l'amplitude de la tectonique des plaques, des physiciens peuvent toujours se donner rendez au sommet de la tour Eiffel à une date indiqué par une horloge intrinsèquement régulière qui s'y trouve continument (et par une quelconque autre horloge régulière qui s'y trouvera à partir d'un certain évènement), cela n’empêche pas chacun de savoir, lorsqu'il est dans son laboratoire, que ce lieu de rendez vous peut se déplacer (par rapport au dit laboratoire et pas par rapport à rien).

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
    Dernière modification par rommelus ; 23/11/2011 à 21h33.

  25. #51
    invite39876
    Invité

    Re : Postulats Relativité Générale

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Bonjour,

    En fait,pour chaque expérimentateur, c'est toujours une direction dans le temps (pas deux) et trois dans l'espace dans une physique simplement conçue. Or le formalise de Minkowski introduit une infinité de directions possibles dans le temps et à chacune d'elle est associé trois directions spatiales. C'est une différence, peut être explicable mais il y a quand même une différence et au moment de faire des mesure, puisqu'un expérimentateur n'a qu'une unique horloge numérique régulier, on est obligé d'éliminer des possibilités théoriques.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
    Ca pour le coup c'est faux, c'est le theoreme de Sylvester qui t'assure que les dimensions des sous espaces maximaux dans laquelle ta forme quadratique est definie positive, et definie negative, sont canonique, et en somme directe (si la forme est non degenrée, ce qui est le cas ici), dans ton espace tangent, muni de la métrique de minkowski, alors il n'y a qu'une seule direction temporelle, c'est la droite propre associée a la valeur propre -1 (ou -racine de c) de la matrice de ta métrique en ce point.
    Dernière modification par invite39876 ; 23/11/2011 à 21h56.

  26. #52
    rommelus

    Re : Postulats Relativité Générale

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Bloupou Voir le message
    Ca pour le coup c'est faux
    Vous parlez trop vite.

    Citation Envoyé par Bloupou Voir le message
    c'est le theoreme de Sylvester qui t'assure que les dimensions des sous espaces maximaux dans laquelle ta forme quadratique est definie positive, et definie negative, sont canonique, et en somme directe (si la forme est non degenrée, ce qui est le cas ici), dans ton espace tangent, muni de la métrique de minkowski, alors il n'y a qu'une seule direction temporelle, c'est la droite propre associée a la valeur propre -1 (ou -racine de c) de la matrice de ta métrique en ce point.
    Il faut savoir : Est ce que le théorème d'inertie de Sylvester impose uniquement les dimensions que doivent avoir deux sous espace vectoriels en somme direct lorsque les restriction de la formes quadratique y sont positive et négative ou est ce que théorème désigne en plus ces sous espace comme vous le prétendez ???

    si g est notre forme bilinéaire, et tels que et . Ne pensez vous pas que peut possèder aussi un signe appartenant à ? Ne pensez vous pas que le vecteur peut être le générateur d'un des sous espace d'une famille dont l'écriture en sommes directes met en évidence les dimensions de la loi d'inertie de Sylvester ?


    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  27. #53
    rommelus

    Re : Postulats Relativité Générale

    Bonjour,

    Une matrice représentant une application linéaire ou bilinéaire peut être utilisée pour plus d'un choix des vecteurs de base. La matrice met seulement en évidence les corrélations (relativement à l'application) qui doivent exister entre les éléments d'une base éligible.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  28. #54
    rommelus

    Re : Postulats Relativité Générale

    Bonjour,

    Moi aussi j'ai parlé trop vite.

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Nos perception sont celles de la mécanique classiques. Mais l'affirmation suivante n'est pas un résultat de notre perception :
    Si B décrit un quelconque mouvement par rapport à A et si B émet des signaux à des intervalles de temps égaux d'après son horloge propre, alors A peut choisir une relation d'équivalence de simultanéité entre les évènements de sorte à être d'accord que ces émissions ont lieu a des intervalles de temps égaux et s'il s'agit d'émissions des photons, A recevra ces photon à des intervalles de temps égaux d'après son temps propre
    L'idée est là mais c'est mal dit. S'il s'agit d'émissions de photons A ne les recevra pas forcément à des intervalles de temps égaux (sauf si le mouvement de B lui parait uniforme) mais le fait est que les durées séparant les réceptions pourraient dépendre non seulement du mouvement de B observé par A mais aussi d'une irrégularité apparente du tic tac de l'horloge de B observé depuis le référentiel de A, tic tac pourtant intrinsèquement régulier d'après B. Cette dépendance est une conséquence de la relativité restreinte.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
    Dernière modification par rommelus ; 24/11/2011 à 07h56.

  29. Publicité
  30. #55
    vaincent

    Re : Postulats Relativité Générale

    Bonjour,

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message

    C'est justement la relativité du mouvement que je défini : le mouvement est absolu et bien caractérisé dès qu'on fait le choix d'un expérimentateur (référentiel).
    En fait si j'étais vous, j'éviterais d'utiliser le mot "absolu" pour expliquer la relativité du mouvement(c'est un peu malvenu, non?). D'autre part la pertinence de cette phrase est très faible, car si le mouvement d'un objet du point de point d'un observateur est de tel ou tel nature, il en sera tout autre du point de vue d'un autre observateur. Il n'y a donc aucun mouvement absolu, tout dépend de quel point de vue on se place. Je crois que vous avez voulu dire que la nature du mouvement d'un objet ne change pas si l'on ne change pas de référentiel d'étude de ce mouvement(encore faut-il qu'aucune action n'intervienne pour que ce mouvement soit inchangé)

    Une dernière remarque. Cette phrase contredit totalement certains de vos propos où vous dîtes qu'on ne devrait pas se permettre de mesurer quoique ce soit entre 2 laboratoires fixés sur Terre. Pourtant ces 2 labos appartiennent au même référentiel (sur des temps très inférieur à une seconde, c'est une très bonne approximation de dire que ces 2 labos sont attachés à un même solide indéformable). En utilisant le vocabulaire qui vous est propre, pourquoi le mouvement d'un objet entre ces 2 labos ne serait-il pas "absolu" dans ce cas ?

  31. #56
    invite39876
    Invité

    Re : Postulats Relativité Générale

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Bonjour,



    Vous parlez trop vite.
    Vous avez raison, j'avais jamais fait attention a ca.

  32. #57
    rommelus

    Re : Postulats Relativité Générale

    Bonjour vaincent,

    Votre interprétation de mes affirmation est particulière :

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    utiliser le mot "absolu" pour expliquer la relativité du mouvement(c'est un peu malvenu, non?)
    Un expérimentateur choisi ne peut posséder qu'un unique point de vue sur l'univers, c'est pour ça qu'il lui est associé un unique référentiel et au sein d'un référentiel, les états de mouvement des entités sont uniquement déterminés et de façon non ambigüe.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    D'autre part la pertinence de cette phrase est très faible, car si le mouvement d'un objet du point de point d'un observateur est de tel ou tel nature, il en sera tout autre du point de vue d'un autre observateur.
    Le point de vue d'un expérimentateur c'est son référentiel. Il est logique que le mouvement ne soit pas absolu lorsqu'on a deux expérimentateurs car on a alors deux référentiel.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Il n'y a donc aucun mouvement absolu, tout dépend de quel point de vue on se place.
    Effectivement.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Une dernière remarque. Cette phrase contredit totalement certains de vos propos où vous dîtes qu'on ne devrait pas se permettre de mesurer quoique ce soit entre 2 laboratoires fixés sur Terre.
    Ce que j'ai dit, c'est qu'il faut exprimer toutes les mesures relativement à un unique laboratoire. On ne peut pas rechercher les lois de la physique en utilisant des mesures provenant de plusieurs référentiels, il faut les convertir pour les exprimer au sein d'un unique référentiel avant de rechercher des relations entre elles (et établir ainsi des lois).

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Pourtant ces 2 labos appartiennent au même référentiel
    Non. Déjà la tectonique des plaques enseigne qu'ils pourraient se savoir en mouvement.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    sur des temps très inférieur à une seconde
    Une seconde sur quelle horloge ?

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    ces 2 labos sont attachés à un même solide indéformable
    La notion de solide indéformable se défini au sein d'un référentiel (et pas par rapport à rien) : les distances spatiales entre les points matériels constituant cette entité sont des constantes du temps au sein du référentiel supposé euclidien.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    pourquoi le mouvement d'un objet entre ces 2 labos ne serait-il pas "absolu" dans ce cas ?
    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  33. #58
    rommelus

    Re : Postulats Relativité Générale

    Bonjour Bloupou,

    Effectivement nous savons qu'un expérimentateur P décrit son voisinage spatio-temporel immédiat par un vecteur temps qui est celui de son horloge propre et par une variété riemanniennes tridimensionnelle. La relativité générale dit que ce même voisinage est rigoureusement décrit par une variété pseudo riemannienne quadridimensionnelle mais elle ne dit pas (encore) comment est-ce que P reconnait au sein de chaque espace tangent l'unique sous espace vectoriel de dimension un qui est temporel. Tout ce passe comme si P pouvait voir des point matériels de son voisinage se déplacer suivant une infinité de directions temporelle possibles. On peut dire qu'un unique système de coordonnées étendu réalise une sélection des vecteur temps mais pour quel expérimentateur précisément ? Quel est l'ensemble des systèmes de coordonnées effectuant la même sélection pour le même expérimentateur (on définirai ainsi son référentiel comme étant la classes des systèmes de coordonnées qu'il sait interpréter) ? tous les expérimentateurs possibles pourrait utiliser un unique système de coordonnées puisqu'il ne s'agit que d'une identification des évènements et sachant que le modèle est "mauvais" on demander de ne pas interpréter directement les coordonnées utilisées : Albert Einstein : Annalen der Physik, 38, 1912, p1059

    Il faudra renoncer à l'interprétation immédiate des coordonnées de l'espace-temps, mais l'on ne voit pas encore quelle pourrait être la forme des équations générales de transformation de l'espace-temps. Je convie tous mes confrères à se pencher sur cet important problème !
    Cette citation vient de http://astrosurf.com/luxorion/.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

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