PS : Vous vous accrochez à votre position, je m'accroche à la mienne.
Quand une tierce partie contredira mon message #28 j'aurai des raisons d'examiner ma position. En attendant, j'ai écrit ce que j'avais à écrire sur le sujet, nul besoin de me relancer pour me faire répéter. Merci d'avance.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Re-bonsoir, amanuensis, je vous demande simplement d'expliquer ceci ; que vous avez exprimé sur un message précédent "3) Une aire non nulle de la surface délimitée par la projection du parcours fermé perpendiculairement à l'axe de rotation."
La projection du parcours ; fermé, perpendiculairement à l'axe de rotation; m'est aussi pour l'instant absolument incompréhensible .
Ce que je ne comprends pas, c'est "la surface délimitée par la projection du parcours fermé perpendiculairement à l'axe de rotation."
S'il vous plait , pouvez-vous approfondir ce point ?
Cordialement .
1max2mov
Prenons l'expérience MG. Si on la centre sur l'équateur, votre raisonnement (correct) amène à un delta t de 0, quelle que soit la surface entourée par le parcours. Mais comme le parcours est alors perpendiculaire à l'équateur, sa projection sur le plan équatorial (un plan perpendiculaire à l'axe de rotation) est d'aire nulle.
Si c'est le mot projection qui pose problème, imaginez l'ombre sur le plan équatorial que fait le parcours avec comme éclairage une lampe à l'infini dans la direction de l'axe de rotation. Et on ne compte que l'aire délimitée par l'ombre.
Autre manière de voir, imaginez qu'on trace des lignes infinies parallèles à l'axe de rotation intersectant le plan équatorial selon un quadrillage régulier. Alors le delta t est proportionnel au nombre de lignes entourées par le parcours.
Dans l'expérience MG et vos calculs, le delta t est obtenu comme proportionnel à la longueur des branches EW multipliée par la différence des vitesses de rotation. Or le deuxième terme est proportionnel à la différence des cosinus des latitudes, et ce cosinus est justement ce qui intervient dans la projection pour calculer la longueur des projections des branches NS. On se retrouve bien avec un delta t proportionnel à la surface entourée par le chemin projeté, qui forme (en gros) un rectangle dont un type de côté a pour longueur celle des branches EW, et l'autre la différence entre le rayon de la Terre projeté à la plus petite latitude moins le rayon de la Terre projeté à plus grande latitude, ce qui est proportionnel à la différence des cosinus des latitudes, et donc à la différence des vitesses.
(Pour le cas général il y a une petite difficulté technique si la ligne projetée s'intersecte, qui se résout par l'affectation d'un signe ; on travaille en fait avec une aire signée, dont le signe donne le signe du delta t. Si l'ombre fait un 8 par exemple, on compte la différence entre les aires des deux parties...)
Dernière modification par Amanuensis ; 03/06/2012 à 22h16.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour, ok pour la projection, sur le plan équatorial effectivement l'effet est nul sur l'équateur (une branche au nord, l'autre au sud ) , et maximal aux pôles , mais comme le montre aussi l'approximation avec le sinlat .
Ce qui me chiffone, c'est que quelque soit ma manière de calculer je ne trouve pas de surface autre que d x R au numérateur .. R rayon terrestre d longueur des branches E-W .
Avec la manière classique, on a deltaT =2dVT1/(c²-VT1²) -2dVT2/(c²-VT2²) , avec VT1=WRcos(lat1) ;VT2=WRcos(lat2)je ne vois pas pourquoi il faudrait simplifier cette équation, elle est simple et devrait donner un résultat précis .
Sinon, comme je l'indique dans mon post spécial MG ; je ne comprends pas pourquoi Michelson n'a pas pensé à mettre les branches W-E(en fait la branche nord et la branche sud) l'une dessus l'autre ; l'effet serait maximal, la branche dessous tournant forcément moins vite , il n'y aurait pas eu de réglages d'aplomb à faire ..
En effet , dans la configuration connue des branches, il faut bien caler la branche nord à la bonne hauteur , si on la met sur le plan tangent au sol et à la première branche au sud, ce serait comme si l'on ne changeait pas de latitude . J'ai calculé que la branche sud doit être plus basse de 1.25 cm par rapport au plan tangent , pour "épouser la rotondité de la Terre" en fait . La branche nord devant être à la même hauteur que la branche sud au final.
Mais avec cette nouvelle configuration,(une branche l'une sur l'autre) la projection sur le plan équatorial est nulle , et pourtant je suis certain que l'effet Sagnac jouerait à plein ...
Dernière modification par triall ; 04/06/2012 à 12h07.
1max2mov
Comme j'essayais de l'expliquer, ce calcul est équivalent à celui à partir de la vitesse angulaire et de l'aire de la surface projetée, celle qu'on trouve dans les articles détaillées sur l'effet Sagnac.Envoyé par triall
Après, c'est une question de préférence, mais votre formule est très spécifique aux cas de "rectangles". Cela n'en fait pas un bon candidat pour une formule générale, mais elle a le mérite d'être plus parlante et donc peut être utilisée dans une certaine forme de pédagogie.
Vous devriez vérifier. Si votre rectangle est dans un plan perpendiculaire à l'équateur avec deux branches parallèles à l'axe de rotation, il n'y aucune différence de vitesse entre les deux branches EW, et par simple symétrie le décalage de temps est nul.Mais avec cette nouvelle configuration,(une branche l'une sur l'autre) la projection sur le plan équatorial est nulle , et pourtant je suis certain que l'effet Sagnac jouerait à plein ...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonsoir Amanuensis.
Effectivement il est trop gros. Mais chacun de ses éléments peut être utilisé sous la condition qu'il soit réalisé entre des systèmes de coordonnées interprétables et un expérimentateur dira d'un système de coordonnées qu'il est interprétable uniquement s'il sait y caractériser les trajectoires des entités continument immobiles (autrement il ne peut utiliser ces coordonnées pour faire de la physique, je ne connais aucune description d'expérience de physique qui n'est pas conforme à cette vérité).
Si le système de coordonnées est tel que cette caractéristique soit la constance de trois des quatre coordonnées disponibles (la caractérisation peut être une formule plus compliquée, exposé dans ce forum sur la futura sur la RR) alors l'expérimentateur va qualifier ces coordonnées de spatiales.
La covariance générale ne peut donc être mise en évidence par le simple fait qu'on sait utiliser tous les difféomorphisme possibles : pour prétendre posséder cette propriété, la RG doit être capable de construire des systèmes de coordonnées interprétables à partir du modèle qu'elle a postulé (variété pseudo riemannienne + dérivées covariantes). Une façon de le faire peut être de permettre à chaque expérimentateur possible d'identifier en chaque évènement l'unique élément de l'espace tangent qu'il reconnait comme étant de nature purement temporelle de sorte qu'il puisse affirmer qu'une entité lui parait continument immobile si tous les vecteurs tangents à sa trajectoire sont de cette nature.
Tant qu'elle n'a pas précisée quelque dans le genre, tout se passe comme si la théorie était écrite pour un unique expérimentateur (référentiel) privilégié qui interprète l'une des composantes des quadrivecteurs comme étant purement temporelle et les trois autre comme étant purement spatiale :
Expérimentalement il existe plus d'un référentiel (ou espace physique) : un physique installé dans son labo à la surface de la terre peut constater qu'un satellite artificielle (géostationnaire) est continument immobile et un autre physicien dans un autre satellite artificielle peut observer que la terre tourne autour d'elle même.
Cordialement,
Rommel Nana Dutchou
Samson : 25/07/1986 - 29/05/2012 : au revoir
bonjour triall:
[I]"Ce serait intéressant d'arriver à mesurer une différence avec le trajet en sens inverse , avec un émetteur en Italie, et une cible qui s'avancerait vers le faisceau , alors
pardonnez-moi pour le retard à répondre à votre post,
ce que vous proposez est rigoureusement ce qui sera réalisé entre le Fermilab et Soudan ...
Ne croyez-pas que je sois indiférent à vos échanges avec Amanuensis, simplement je manque de temps, et ils sont corsés !
Cordialement à vous, et à tous ceux qui se sont joint au débat !
Merci pour vos échanges instructifs bien que je n'ai malheureusement pas le niveau pour pouvoir porter un jugement constructif dessud ou même comprendre la plupart.
La cause de cette mesure étonnante a finalement été identifiée depuis, mais je n'ai toujours pas compris la réponse finale à ma question que je pourrait reformuler ainsi à la réflexion:
La trajectoire parcourue par les neutrinos entre le point A et le point B, situés à des latitudes et des longitudes différentes, suit-elle les même principes que ceux de la balle dans les animations de ce site: http://galileo.cyberscol.qc.ca/inter...ent2_corio.htm ?
Si on ne cherche pas à compenser, par la visée, la déviation induite par la rotation du référentiel terrestre, est-ce que les neutrinos "loupent" la cible, comme la balle dans la vidéo 2 ?
700 km à 300000 km/s demandent 2 ms. Pendant ce temps là la rotation de la Terre à la longitude de 45°, soit disons 1200 km/h, déplace de moins de 1 m. La largeur du faisceau quand il arrive à Gran Sasso est de 800 m [1], et la surface présentée par le détecteur est de 9m x 9m.
[1] http://www-opera.desy.de/cngs.html
Dernière modification par Amanuensis ; 19/06/2012 à 19h08.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Heureux de vous retrouver Alaink, on a tous hiberné un peu, certains se sont réveillés plus tôt que d'autres, n'est-ce pas Triall, Amanuensis, Rommelus ...
J'aime bien les comparaisons, quand vous dites qu'une balle tirée de Genève n'arrivera pas sur sa cible à Gran Sasso du fait de la rotation de la Terre autour du Soleil, cela me parait exact. Mais en réalité, ce n'est pas une balle qui est tirée, mais du plomb de "huit", et comme pour une lampe électrique, plus le faisceau progresse, plus son diamètre s'élargit. Les neutrinos originels seront donc bien chronométrés à Gran Sasso. Cela ne remet pas en cause les aniamtions sur votre lien.
Les "plombs" tirés vers la cible atteindront le "vide" parce que la cible ne sera plus présente, mais atteindront la cible à sa nouvelle position.
Pour expliciter ce dire, je vous invite à vous rendre sur ce site, page 4:
http://pierremarandet.pagesperso-ora...trinos_fr.html
Amanuensis vous répond en ne considérant que la seule rotation de la Terre sur elle-même (effet négligeable), mais pas en considérant la révolution de la Terre autour du Soleil. Je n'ose relancer le débat ...
Je ne sais pas tout maintenant des effets Sagnac, Michelson Gale, Michelson Morey, mais au moins je les ai découverts grâce aux dialogues "virils" sur ce forum !!!
Comme indiqué par Alaink, il y a un "effet Coriolis" qui demande de corriger les trajectoires à cause de la rotation terrestre, et il donne des références pour cela. L'effet n'est pas "négligable", mais suffisamment faible, calcul à l'appui, pour ne pas poser de problème.
Quand vous me montrerez une référence sérieuse parlant d'un effet similaire pour la révolution terrestre, on pourra discuter et "relancer le débat".
Entretemps vous pouvez lire Galilée sur les effets d'un mouvement en translation (la révolution autour du Soleil est un mouvement en translation circulaire, pas une rotation...).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
PS : Une question intéressante pour le mouvement de translation de la Terre autour du Soleil est pourquoi faudrait-il prendre en compte ce mouvement et pas celui de translation de la Terre autour du centre de la Galaxie (250 km/s), et/ou pas celui de translation de la Terre accompagnant la Galaxie dans son mouvement (300 km/s par rapport au centre de masse du groupe local) et/ou le mouvement de la Terre par rapport au CMB (370 km/s) ?
La réponse de Galilée est le principe de relativité : on n'a à prendre en compte aucun mouvement de translation uniforme (et tous ces mouvements sont négligeablement différents d'un mouvement uniforme à l'échelle de 2 ms).
Dernière modification par Amanuensis ; 20/06/2012 à 07h53.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
