composition de vitesses relativiste

[alaink]

Bonjour, suite aux dernières nouvelles concernant les neutrino "en excès de vitesse", je me posais la question suivante:

Quand, dans cette expérience, ils "tirent" des neutrinos pour viser un détecteur à 730 km de là, sont-ils obligés de compenser le mouvement de la cible?

Je m'explique: la cible étant sur Terre, cette planète étant en rotation autour du Soleil, lui même en translation dans l'espace etc..., faut-il, comme lors d'une "chasse au canard", tirer "en avant" de la cible pour compenser son mouvement pendant la durée de vol des projectiles (quelques ms quand même) ?

Si le point de départ et la cible étaient tous deux en translation uniforme, je ne pense pas que cela poserait problème. Par contre il y a sans doute beaucoup de rotations en jeu dans les différents référentiels en jeu, ce qui doit influer sur la courbure de la trajectoire et peut-être sur la distance réellement parcourue par les projectiles avant de toucher la cible.

D'autant plus que les neutrinos n'interagissant pratiquement pas avec la matières, ieur vole est parfaitement "ballistique" une fois qu'ils quittent la source.
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[alaink]

Eh bien, ma question ne semble soulever aucun intérêt...

[invite3808862e]

Bonjour,

Que pensez vous de ce message ?

Bonjour,

Une petit texte sur les mesures de distances spatiales et des durées lors d'une expérience.

Soient deux points matériels immobiles sur la surface de la terre. Il peut grossièrement s'agir de deux laboratoires de physique.
Rien dans ma théorie ne permet d'affirmer qu'ils appartiennent au même référentiel. Un physicien effectuant des manœuvres dans l'espace et à bord d'un véhicule spatiale constate que ces points matériel ont des trajectoires spatio-temporelles différentes et des trajectoires spatiales différentes.

Il n'est pas prudent d'utiliser des mesures issues des deux laboratoires solidaires à la surface de la terre pour réaliser une expérimentation des lois de la physique. Chacun d'eux constitue un référentiel car dispose d'une notion de temps propre et peut reconnaitre le mouvement ou l'immobilité de toute autre entité (en regardant le ciel par exemple). Chacun d'eux ne mesure les distances spatiales qu'en émettant et en recevant des signaux d'origine électrique.

On ne peut même pas affirmer que pour chacun de ces référentiels l'autre se trouve toujours (constamment) à une même distance spatiale de lui et dans une même direction spatiale, c'est-à-dire que l'autre occupe une même position spatiale. On ne peut même pas affirmer qu'il peut arriver qu'ils s'accorde sur la valeur de cette distance spatiale les séparant.

Pour réaliser les mesure de longueurs (de m'importe quel instruments ou autre) et de durée (de n'importe quel phénomène) lors dune expérimentation des lois de la physique, on ne devrait se fier qu'à un unique référentiel (à un seul laboratoire avec son horloge propre). Ma théorie dit alors que tous les référentiels sont équivalents pour la formulation des lois.

Cordialement,

Rommel Nana Dutchou

C'est le #26 de la discussion http://forums.futura-sciences.com/ph...rentiel-2.html.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[invite752e4cdf]

La vitesse de la surface de terre par rapport au centre du à la rotation est complètement négligeable, comparée à celle du neutrino. Si le récepteur a plus que quelques nanomètres de diamètre, je ne vois pas où se trouve le problème.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteccac9361]

Bonjour,

Quand, dans cette expérience, ils "tirent" des neutrinos pour viser un détecteur à 730 km de là, sont-ils obligés de compenser le mouvement de la cible?

Non, "quasiment" pas, la vitesse de la lumière est constante au sein d'un même champ gravitationnel, mesurée depuis celui-ci.
La lumière est c'est effectivement contre-intuitif prend en quelque sorte pour "repère" le point d'emission, sans tenir compte de la vitesse de ce repère. Elle ne se pose pas la question de savoir à quelle vitesse se déplace la source d'emission.
La vitesse de la lumière mesurée dans le sens de rotation de la Terre et dans son sens contraire est identique.

La seule correction, qui n'est pas négligeable dans le cadre de cette experience, est effectueé en standard par le système GPS, qui se base sur un signal qui parcours un champs non homogène (la gravité terrestre n'est pas la même à l'altitude ou se déplacent les satellites et la la surface de la Terre). Le GPS servant à identifier les positions de l'émeteur et du recepteur, donc d'en déduire la distance entre eux.

Il y a également l'effet d'entrainement de la lumière dans le champs gravitationel, mieux dit l'espace-temps (qui s'enroule autours de la Terre qui tourne). C'est l'effet Lense-Thirring, mais cet effet est également négligeable.
On a eu beaucoup de mal a le mettre en évidence, du fait de la faiblesse de cet effet, il n'intervient donc quasiment pas dans l'experience Opera.

La deuxième confirmation concerne l’effet Lense-Thirring (ou gravitomagnétisme), qui est lui provoqué par la rotation de la Terre. Imaginez une cuillère en train de tourner sur elle-même au centre d’un pot de miel. Avec un peu de patience, tout le miel du pot finit par se déplacer et suivre la rotation centrale. D’une façon similaire, l’espace-temps autour de la Terre est entrainé par la rotation de celle-ci.

http://www.astronomes.com/2011/05/la...vite-generale/

[alaink]

Ce qui est étrange et encore plus contre-intuitif dans ce que vous dites (et qui correspond à mes souvenirs de lycée), c'est que le point d'émission et de réception n'étant pas à à la même latitude, l'éventuelle composition de vitesse ne se ferait pas selon le même axe, mais aurait une composante orthogonale.


Quand au déplacement de la cible , dû à la rotation de la Terre sur son axe, pendant la durée de vol, il est plutôt de l'ordre du mètre que du nanomètre, encore un ordre de grandeur en dessous de la vingtaine de mètres d'avance constaté sur le faisceau de neutrinos.

Je ne sais pas si d'autres les rotations dans d'autres référentiels (terre autour du soleil ou système solaire autour de la galaxie par exemple) peuvent générer des déplacements de l'ordre de 20 m sur la même durée.

[triall]

Bonjour, je ne suis pas trop d'accord avec xoxo , il y a 2 expériences qui montrent le contraire , c'est
1)L'expérience Michelson et Gale qui montre que la vitesse de la lumière n'est pas la même sur Terre dans le sens Est-Ouest que l'inverse . Un signal met moins de temps pour aller vers l'ouest , le récepteur venant à la rencontre du signal . Ceci n'est en principe valable que pour une rotation , et cela ne contredit pas, en principe, la relativité , quoi que . Par contre et cette fois ci c'est l'expérience de Michelson-Morley , pas de différence en principe avec la révolution de la Terre autour du soleil , bien que Michelson-Morley mesuraient un aller-retour de lumière , et non un aller simple ....
2)L'effet Sagnac .
Tous les calculs se font avec c+v ou c-v v étant la vitesse linéaire de la Terre .
Ainsi, les neutrinos, pour aller en Italie sont dans le même sens de rotation de la terre, ils devraient mettre un peu plus de temps que dans le sens Italie- France, où le récepteur, placé en France "avancerait" vers les neutrinos , vu que la terre tourne ouest> est.
Je crois que la vitesse linéaire de la Terre doit être aux alentours des 0.3km/s sur nos latitudes ce qui fait d'après mes calculs 2,3 10-9 s d'écart entre 300000km/s et 300000,3km/s soit une distance parcourue par la lumière sur 700 km =7x10-4 km=7x10-1m=70cm , c'est loin d'être négligeable.

Mais je suis certain que les expérimentateurs ont tenu compte de cet effet qui est me semble-t-il assez connu .
Il me semble donc que les neutrinos devraient battre encore le record dans le sens Italie-France .
Bonne journée.

[invite60be3959]

Bonjour,

Ce qui est étrange et encore plus contre-intuitif dans ce que vous dites (et qui correspond à mes souvenirs de lycée), c'est que le point d'émission et de réception n'étant pas à à la même latitude, l'éventuelle composition de vitesse ne se ferait pas selon le même axe, mais aurait une composante orthogonale.


Quand au déplacement de la cible , dû à la rotation de la Terre sur son axe, pendant la durée de vol, il est plutôt de l'ordre du mètre que du nanomètre, encore un ordre de grandeur en dessous de la vingtaine de mètres d'avance constaté sur le faisceau de neutrinos.

Je ne sais pas si d'autres les rotations dans d'autres référentiels (terre autour du soleil ou système solaire autour de la galaxie par exemple) peuvent générer des déplacements de l'ordre de 20 m sur la même durée.

Est-ce-que vous êtes aller voir cet article Measurement of the neutrino velocity with OPERA detector, ou encore le site web de l'expérience OPERA(allez voir 'neutrino beam') ? A la lecture de cet article on comprend bien que tout a été fait pour que la mesure de la vitesse des neutrinos ne soit pas affectée par ce genre de "considérations mécaniques", et que beaucoup d'autres précautions auxquelles on ne pense pas ont également été prisent.

Bien entendu, cela n'implique pas pour autant que la mesure soit irréfutable, mais à voir les articles sur arxiv(tapez 'OPERA' dans la case 'Title') qui tentent d'expliquer cette "déviation", on se rend compte que, s'il y a eu une erreur, ou qu'un phénomène encore inconnu l'explique, alors cela se situe à un niveau de subtilité réservé aux spécialistes.

[invitea2ef8541]

bonjour alaink,
à l'annonce de cette nouvelle, j'ai pensé comme vous. Après de longues cogitations, j'ai mis sur un blog le résultat. Si vous vous y rendez, vous verrez que je vous rejoins quasiment totalement. Ce qui peut paraître déroutant dans mon explication, c'est que les neutrinos ont parcouru moins que les 730km, entrainant une vitesse plus grande. Vous verrez aussi que le cacul permet d'approcher ces "fameux" 20m et d'y être dans une situation bien précise. Mais pour cela il faut admettre cette donnée: les résultats des mesures de vitesse sont fonction de l'heure de la mesure ... Pas facile à avaler !!! Encore un qui est tombé sur la tête ! Je suis d'accord avec triall, pour le contenu et sa conclusion: il serait invraissemblable que les scientifiques n'aient pas tenu compte de cela. Mon blog aura au moins le mérite d'apporter un peu de divertissement dans l'affaire !
http://pierremarandet.pagesperso-orange ... os_fr.html
(merci à Thomas Héricier de m'avoir aidé à mettre en forme ce blog)

[invitea2ef8541]

lien (complet...) :



http://pierremarandet.pagesperso-ora...trinos_fr.html

[triall]

Bonsoir, ce dont vous parlez , c'est l'effet Sagnac , je sais qu'il est pris en compte dans le calcul du temps que met la lumière pour aller d'un satellite au sol , pour les gps .
Pour les neutrinos, je ne sais pas comment a été faite l'expérience, mais je suppose que l'on a d'abord mesuré (avec un signal électromagnétique) la distance émetteur de neutrinos France -récepteur Italie ; puis avec des horloges synchronisées , calculé le temps que mettrait la lumière pour aller en ligne droite du CERN à Gran Sasso en Italie . Donc l'effet de retard ou d'avance avec cet effet Sagnac -rotation terrestre a été pris en compte , de toutes façons cet effet est trop connu pour qu'il ait échappé aux physiciens..
Pour ce qui est de l'effet Sagnac lors de la évolution autour du soleil, il y eu une discussion ici, mais qui pour moi n'a pas donné de réponse .je sais que des gyromètres laser à base d'effet Sagnac sont embarqués dans des satellites, et qu'ils ils peuvent rendre compte de la rotation du satellite autour du soleil, mais je ne sais si cela veut dire qu'un faisceau de lumière ira plus vite s'il se trouve dans la configuration "contre" la révolution ou l'inverse .
La journée, au midi solaire un faisceau qui file plein ouest , "profite " aussi de la vitesse de révolution , il va en fait à l'inverse et de la rotation et de la révolution, donc devrait filer au max , pour la nuit c'est l'inverse il va toujours à l'inverse de la rotation mais dans le même sens que la révolution, si je ne m'emmêle pas , mais le principe est là .

Mais je ne sais si l'effet Sagnac fonctionne pour la révolution, et ayant "étudié" un peu l'expérience de Michelson et Gales, le principe, bien qu'il mette en évidence un peu indirectement une anisotropie de la lumière suivant l'est ou l'ouest, ne peut, selon moi , réagir à la révolution .Tout ça est sur brouillon, il faudrait que je mettre au propre, car il n' y a pas grand chose sur cette expérience , ou je n'ai rien trouvé .
Ce qui m'est apparu , c'est que je ne comprends pas pourquoi (expérience Michelson-Gales)ils n'ont pas eu l'idée de mettre leurs 2 tuyaux est-ouest l'un dessus l'autre , à la verticale, le tuyau du dessous , ne serait-ce qu'à 5 m de hauteur aurait une vitesse radiale moins importante que son tuyau placé à 400m au nord

[Amanuensis]

Bonsoir, ce dont vous parlez , c'est l'effet Sagnac

Pas de tour complet, ce n'est pas l'effet Sagnac, juste de la (mauvaise) composition de vitesses linéaires.

[triall]

Pas de tour complet, ce n'est pas l'effet Sagnac, juste de la (mauvaise) composition de vitesses linéaires.

Pourtant une correction du à l'effet Sagnac, est réalisée suivant où se trouve le quidam avec son gps, sur Terre . Il ne s'agit pas d'une rotation complète (loin de là), toutes les lectures parlent de l'effet Sagnac à ce propos .

[Amanuensis]

Dès qu'on parle de l'heure à la surface de la Terre, il faut prendre en compte l'effet Sagnac en relation avec la rotation propre de la Terre. Si on synchronise de proche en proche des horloges régulièrement espacées le long de l'équateur, H0 à Hn, avec H(i+1) synchronisée sur Hi on constate que H0 et Hn ne sont pas synchrones, elles présentent un décalage de phase. Faut que les satellites GPS prennent cela en compte.

Je ne suis pas sûr que c'est seulement de cela dont il est question quand on parle d'effet Sagnac en relation avec le GPS, mais il y a au minimum cela, et c'est suffisant pour qu'on le mentionne.

Extrait du Wiki anglophone (mieux que le francophone, comme souvent) :

Synchronization procedures

The procedures for synchronizing clocks all over the globe must take the rotation of the Earth into account. The signals used for the synchronizing procedure can be in the form of electric pulses conducted in electric wires, they can be light pulses conducted in fiber optic cables, or they can be radio signals.

If a number of stations situated on the equator relay pulses to one another, will the time-keeping still match after the relay has circumnavigated the globe? One condition for handling the relay correctly is that the time it takes the signal to travel from one station to the next is taken into account each time. On a non-rotating planet that ensures fidelity: two time-disseminating relays, going full circle in opposite directions around the globe, will arrive at the originating station simultaneously. However, on a rotating planet, it must also be taken into account that the receiver moves during the transit time of the signal, shortening or lengthening the transit time compared to what it would be in the situation of a non-rotating planet.

It is recognized that the synchronization of clocks and ring interferometry are related in a fundamental way. Therefore the necessity to take the rotation of the Earth into account in synchronization procedures is also called the Sagnac effect.

La dernière phrase soutient ce que j'explique, traduite : "La nécessité de prendre en compte la rotation de la Terre dans les procédures de synchronisation est aussi appelée l'effet Sagnac". Et le GPS fonctionne essentiellement à partir de procédures de synchronisation.

[Amanuensis]

PS : La formule l'effet Sagnac comporte une aire : delta t = 4A omega/c². Cette aire A est celle de la surface entourée par la projection du circuit complet, projection sur le plan normal à l'axe de rotation. Sans circuit faisant un tour complet on ne pas définir cette surface. De même quand on fait des expériences avec un faisceau faisant un aller-retour le long d'un même chemin spatial on a bien une boucle, mais la surface est nulle.

Moralité, pour invoquer l'effet Sagnac faut une boucle et parler de la surface de cette boucle. Dans le cas d'horloges le long de l'équateur la boucle est l'équateur, dont la projection entoure manifestement une surface non nulle.

[triall]

Bonjour à tous et à l'auteur de ce post, j'aimerais qu'il réagisse .
Je ne sais pas où veut en venir amanuensis , évidemment que l'effet Sagnac dans le gyromètre se calcule sur 1 tour complet, car la lumière est attendue dans un interféromètre, il faut bien que 2 faisceaux y pénètrent , et que ces 2 faisceaux fassent chemin inverse , sinon s'ils font un simple aller-retour sur les même branches c'est un dispositif Michelson-Morley .
Je l'invite à se pencher sur l'expérience de Michelson et Gales , sur la quelle il existe peu de littérature, je ne sais pourquoi, alors je vais ouvrir un post là dessus, pour rassembler les commentaires .
Dans cette expérience , il est clair, je crois, que l'apparition de franges vient de l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans les branches parallèles Est-OUEST , il ne s'agit pas d'un tour complet de la lumière !

[Deedee81]

Salut,

Je n'intervient que pour donner un avertissement (après avoir lu "anisotropie" ci-dessus ).

Attention, lorsque l'on parle de la vitesse de la lumière il ne faut parler/mesurer cette vitesse que localement. Sinon (si on déduit cette vitesse du temps de parcourt divisé par le temps, ou en mesurant les franges d'interférence), avec des repères accélérés on s'expose à des difficultés et des paradoxes. Ceci étant dû au fait que l'espace (je n'ai pas dit l'espace-temps) est non euclidien (contrairement aux repères inertiels) dans le cas d'un repère accéléré.

Il y a une tonne d'articles dans ArXiv là dessus. Je peux retrouver les intéressant (j'ai déjà beaucoup potassé le sujet), mais demain (je n'ai plus le temps maintenant).

Ma remarque ne s'applique peut-être pas M&G que je n'ai pas été consulter.

Bonne fin de journée à tous,

[Amanuensis]

Je ne sais pas où veut en venir amanuensis

Cela me semblait clair. Vous avez écrit :

Bonsoir, ce dont vous parlez , c'est l'effet Sagnac ,

Et je rétorquais, avec arguments tirés de la physique : non, ce dont il parle n'est pas l'effet Sagnac.

[Amanuensis]

Je l'invite à se pencher sur l'expérience de Michelson et Gales

Et moi je vous invite à lire ce qu'on vous écrit avant, bref que vous fassiez vous-mêmes ce vous proposez si gentiment.

Il y a un tour complet, englobant une aire A.

Cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Michels...son_experiment

A the area in square kilometers,

Vous parlez de gyromètre et l'expérience MG, et vous n'avez pas réalisé que c'est la même chose ?? Que MG n'est qu'un gyromètre géant ?

[triall]

Bonjour, aussi .
1)je vous sors une formule de delta T (Ça évite de parler de fréquence ) sans surface , avec à la place une différence de cos( lat nord) et cos latsud ). Lat nord étant la latitude de la branche nord.Je fournirai les calculs là c'est un nouveau post sur cette expérience qui mérite d'être détaillée, ce qui n'est pas le cas sur lien que vous avez indiqué. http://forums.futura-sciences.com/ph...le-1925-a.html
2)Michelson a très certainement utilisé c-VT1 pour la vitesse de la lumière sur un aller vers l'ouest ou c+VT1, retour vers l'ouest VT1 étant la vitesse tangentielle de la Terre dans une branche nord ..

[invitea2ef8541]

bonjour à tous, et particulièrement à triall et Amenuesis, qui se livrent à une saine mais rude joute !
En tous cas, je les remercie pour leurs réponses, et pour le manque de sommeil qui s'en suit !
A vrai dire, je n'ai pas leurs facultés, et j'ai donc été "largué" dans leur dernier, mais non définitif round.
Les posts de triall du 24 11 2011 du 28 05 2012 me convenaient bien. L'effet Sagnac aurait bien été pris en compte pour la rotation de la Terre. De toute façon, l'écart de distance n'aurait été que de 70cm (j'avais trouvé 53cm §5) au lieu des 20m constatés. Ce n'est donc pas de ce côté là qu'il faut chercher...
Alors pour la révolution de la Terre? j'ai interprété que "Michelson-Gale montre que la vitesse de la lumière n'est pas la même sur Terre dans le sens Est-Ouest que l'inverse".
et que dans l'expérience "Michelson-Morey, pas de différence en principe avec la révolution de la Terre, bien que Michelson-Morey mesuraient un aller-retour de lumière, et non un aller simple"
Je pense qu'Opéra, est justement dans cette situation d'aller simple. Dans celle de l'aller-retour, l'avance de la lumière (nos neutrinos) prise à l'aller est compensée par le retard pris s'ils avaient du revenir au point de départ. Je vais repotasser votre dessin, le double rectangle, qui, me semble-t-il est bien en rapport avec ce qui précède. NB: je crois qu'il ne faudrait pas dire "la lumière, ou les neutrinos vont plus vite ou moins vite" mais plutôt: "la lumière, ou les neutrinos arrivent plus tôt ou plus tard"...
Cordialement, pm39

[invite3808862e]

Salut Didier.

Attention, lorsque l'on parle de la vitesse de la lumière il ne faut parler/mesurer cette vitesse que localement.

Si la vitesse d'un signal électromagnétique n'est pas la distance spatiale parcourue entre deux positions immobiles du référentiel d'étude (éventuellement très proches) divisée par le temps de parcours, comment définir/mesurer cette vitesse ?

Ceci étant dû au fait que l'espace (je n'ai pas dit l'espace-temps) est non euclidien (contrairement aux repères inertiels) dans le cas d'un repère accéléré.

Soit R' un repère qui est accéléré par rapport à un repère inertiel R d'un espace-temps de Minkowski. Qu'est ce que l'espace de R' ? si une entité peut être en mouvement dans R' alors ne peut-elle aussi pas y être continument immobile ? Est-on capable de définir la trajectoire (nécessairement très particulière) dans R d'une entité qui est continument immobile dans R' ? Autrement comment peut-on espérer étudier dans R' la physique déjà connue dans R ?

Je pensais que les défenseurs de la RG niaient l'existence d'un espace où une entité est soit continument immobile, soit quelques fois/très souvent/presque toujours en mouvement, qu'une personne assise sur son balcon ne peut affirmer que le pot de fleur sur la table du voisin lui parait continument immobile et que par rapport au soleil la terre tourne autour d'elle même et autour du soleil.

Je pensais que la RG définissait uniquement les espaces tangents quadridimensionnels pour pouvoir dériver les fonctions définies le long des courbes paramétrées, les métriques au sein de chaque espace tangent pour calculer les longueurs de certaines courbes paramétrées (uniquement les ligne d'univers des points matériels), et les dérivées covariantes quadridimensionnelles pour qu'en chaque évènement un point matériel puisse se déplacer dans toutes les directions possibles de l'espace vectoriel tangent de dimension quatre.

Je pensais qu'en RG, lorsqu'on choisi un expérimentateur installé dans son laboratoire, on ne sait pas sélectionner au sein de chaque espace tangent l'unique sous espace unidimensionnel qu'il reconnait comme étant de nature purement temporelle alors que dans un espace-temps plat de la RG qui décrit la RR, cette sélection est toujours possible pour les expérimentateurs inertiels, la transformation de Lorentz permet à chacun de reconnaitre la sélection d'un autre, et chacun affirme qu'un point matériel lui parait continument immobile uniquement si tous les vecteurs tangent à la ligne d'univers du point matériel sont de nature purement temporelle.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[invite3808862e]

Je pensais qu'en RG, lorsqu'on choisi un expérimentateur installé dans son laboratoire, on ne sait pas sélectionner au sein de chaque espace tangent l'unique sous espace unidimensionnel qu'il reconnait comme étant de nature purement temporelle alors que dans un espace-temps plat de la RG qui décrit la RR, cette sélection est toujours possible pour les expérimentateurs inertiels, la transformation de Lorentz permet à chacun de reconnaitre la sélection d'un autre, et chacun affirme qu'un point matériel lui parait continument immobile uniquement si tous les vecteurs tangent à la ligne d'univers du point matériel sont de nature purement temporelle.

Je pensais qu'en RG, une fois qu'on a précisé comment chacun choisit de dater les évènements (un tel choix ne pouvant pas modifier les lois de la physique mais pouvant uniquement compliquer leur formulation), il n'existait pas de groupe de transformations entre les systèmes de coordonnées cartésiens tridimensionnels (non nécessairement euclidiens) que peuvent définir différents expérimentateurs, un groupe qui contiendrai celui de Poincaré qui a été inventé pour décrire la situation où il y a une translation uniforme de P' par rapport à P (translation non associé à une possible rotation de P' autour de lui même d'après P).

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[triall]

Bonjour à tous, et à romulus :jolis développements .Mais pratiquement, donc comment calculeriez-vous le delta t dans l'expérience Michelson-Gale http://forums.futura-sciences.com/ph...le-1925-a.html , histoire aussi de faire remonter le schmilblick ! On vit dans un monde où les repères inertiels n'existent pas !

[Amanuensis]

Je pensais qu'en RG (...), il n'existait pas de groupe de transformations entre les systèmes de coordonnées cartésiens tridimensionnels (non nécessairement euclidiens) que peuvent définir différents expérimentateurs

Il y en a un, le groupe des difféomorphismes, mais il est trop gros pour amener grand chose d'utilisable. Mais il est derrière la notion de covariance générale.

[Amanuensis]

bonjour à tous(...)Ce n'est donc pas de ce côté là qu'il faut chercher...

C'est ce que je disais. Ce que vous exposez message #9 n'est pas lié à l'effet Sagnac, juste à la composition linéaire des vitesses à faire quand on s'occupe de vitesses proches de c, et a fortiori de c.

Imaginez qu'un tunnel tout droit existe, reliant le CERN et Gran Sasso, mettez un miroir à Gran Sasso, un laser et un détecteur au CERN, et calculez la durée prise par l'aller-retour selon votre méthode.

[triall]

Bonjour à tous, alors @vaincent, je suis allé voir le lien, que vous indiquiez, mais entre l'Anglais et la difficulté et la complication des mesures, je n'ai pas compris grand chose . ce serait le"rôle" de ceux qui maîtrisent d'essayer de vulgariser , qui n'a rien à voir avec vulgaire, au contraire , je crois .
Ce qui m'intéresse de savoir et pm39 aussi, je crois c'est si l'effet Sagnac est opérant pour ce qui est de la révolution de la Terre autour du soleil , pas spécialement ici avec opéra , car les mesures sont trop complexes , mais dans une mesure comme je la propose avec 2 horloges à l'arrêt qui déclenche au passage de la lumière, sur ce post http://forums.futura-sciences.com/ph...le-1925-a.html message 5 ?
Il n'y a pas de problème de synchronisation, vu qu'elles sont synchro, en étant à l'arrêt, en fait, et que les 2 mesures l'une avec la lumière filant vers l'Est, l'autre filant vers l'ouest se font avec le même protocole, on devrait pouvoir les comparer si cette mesure est faisable, ce que je ne sais pas . On devrait ainsi noter un temps plus court dans le sens est-ouest , que l'inverse , et pourquoi pas , voir une différence entre le jour et la nuit , car donc la nuit, la lumière qui file vers l'est , va contre aussi la vitesse linéaire de révolution , la vitesse devrait être maximale la nuit (minuit) vers l'est , et minimale, la nuit vers l'ouest si je ne me mélange pas .A propos, attention pm39 , sur votre site vous parlez de mouvement rétrograde de la Terre autour du soleil, ce n'est pas le cas, la Terre tourne "normalement" , comme une ballon de foot(ou une balle de tennis, de golf..) qui prend une trajectoire vers la gauche quand il a un spin en sens inverse des aiguilles d'une montre ..Mais peut-être parliez-vous d'autre chose ?

Pour ce qui est des mesures , un calcul rapide avec vitesse de révolution de 30 km/s de la Terre autour du soleil, cela fait un delta d de 74 m environs , sur 741 km du CERN à Gran Sasso ...Mais si cet effet existe, comme le dit pm39 , cela devrait se voir avec une différence entre le jour et la nuit , et les expérimentateurs l'auraient vu ...
@pm39 , votre site est très bien fait , je maintiens que le premier effet , de rotation est bien l'effet Sagnac , quand les neutrinos filent vers l'Italie, la Terre tourne et la cible(gran sasso) s'éloigne , le temps devrait être plus long et ceci est très très certainement pris en compte d'une façon ou d'une autre dans l'expérience opéra .Ce serait intéressant d'arriver à mesurer une différence avec le trajet en sens inverse , avec un émetteur en Italie, et une cible qui s'avancerait vers le faisceau , alors .

Je sais qu'un gyrolaser est capable, dans un satellite de "voir" la révolution de la Terre autour du soleil, mais cela ne veut pas dire que l'effet Sagnac est opérant , à mon avis il devrait l'être, et pour faire plaisir à amanuensis, si l'on disposait des satellites sur le trajet de la terre autour du soleil, qui servent de miroir pour relayer un faisceau de lumière, de manière à faire le tour du soleil , il parait évident que le faisceau irait plus vite dans le sens contraire à la révolution, que dans le même sens .A mon avis ce serait bien l'effet Sagnac qui quelque part est , je crois , un effet mécanique ...On a vu , dans une autre discussion, qu'il fallait faire intervenir la loi de composition relativiste, uniquement en cas de passage de la lumière dans une fibre optique, verre...mais non dans le vide , où l'on peut, il me semble calculer avec c+v , c+v ...(pour l'effet Sagnac)

[Amanuensis]

à mon avis il devrait l'être, et pour faire plaisir à amanuensis, si l'on disposait des satellites sur le trajet de la terre autour du soleil, qui servent de miroir pour relayer un faisceau de lumière, de manière à faire le tour du soleil , il parait évident que le faisceau irait plus vite dans le sens contraire à la révolution, que dans le même sens .A mon avis ce serait bien l'effet Sagnac qui quelque part

J'ai essayé d'expliqué maintes fois que pour parler d'effet Sagnac faut un référentiel tournant. Si vous mettez une chaîne de "satellites" de même orbite que la Terre, et si vous considérez le référentiel tournant relativement auquel ils sont immobiles (en négligeant l'excentricité), alors, oui, vous allez voir se manifester l'effet Sagnac. C'est exactement la même chose qu'une chaîne d'horloge le long de l'équateur, à une autre échelle.

Pour (re)résumer ; pour pouvoir invoquer sans risque l'effet Sagnac, il faut

1) Un référentiel tournant (i.e., relativement auquel les astres les plus lointains ont un mouvement angulaire non nul) ;

2) Un parcours fermé de la lumière ;

3) Une aire non nulle de la surface délimitée par la projection du parcours fermé perpendiculairement à l'axe de rotation.

Votre exemple de chaîne de satellites autour du Soleil répond à ces conditions, et il n'y a pas de problème à invoquer l'effet Sagnac. Le référentiel tournant est celui indiqué (un référentiel qui n'a pas de nom que je connaisse, utilisé en particulier pour décrire les points de Lagrange ou le mouvement de sonde qu'on y met, comme SOHO); le parcours fermé est celui obtenu avec les miroirs ; et comme le circuit est dans le plan de l'écliptique, il est sa propre projection et l'aire entourée n'est pas nulle.

Mais cela ne valide en aucun cas d'autres configurations ! Et je me permettrai de faire une remarque à chaque fois que je verrai invoquer l'effet Sagnac sans que les conditions évoquées soient clairement remplies (à moins qu'on me montre qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris...).

[triall]

Bonjour, amanuensis, allez, un petit effort, essayez d 'indiquer ce que vous pensez de l'expérience de pensée que je propose ici ; message 5 , est-elle faisable, quels seraient les résultats ?... http://forums.futura-sciences.com/ph...le-1925-a.html Il n'y a aucune surface en jeu ...
Une autre petite remarque, qui selon moi montre que la surface n'entre pas primordialement en jeu dans l'expérience de Michelson-Gales, prenez, au lieu d'un rectangle un cercle de même surface pour cette expérience , il est évident que le delta t ne sera pas du tout le même .
Bonne journée.

[Amanuensis]

Il n'y a aucune surface en jeu ...

Je vous ai déjà répondu là-dessus. Pourquoi ce malin plaisir à me demander de répéter ce qui a déjà été écrit ?

Une autre petite remarque, qui selon moi montre que la surface n'entre pas primordialement en jeu dans l'expérience de Michelson-Gales, prenez, au lieu d'un rectangle un cercle de même surface pour cette expérience , il est évident que le delta t ne sera pas du tout le même .

Vous confondez l'aire de la surface et l'aire de la surface projetée. À aire de la surface projetée égale, le delta t sera égal.