Gravitation et particules ... !

[invite231234]

Salut à tous

J'ai une question un peu débile ...
Je vous la met sous spoil pour ne pas vous heurtez !

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Alors sur quelle(s) particule(s) élémentaire(s) mon cher Watson agit la gravitation, Je veux dire par là mesurer la gravitation sur certaine particule ... je sais pas si c'est clair !

Monstrueusement vôtre !
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[doul11]

Bonjour,

réponse -> aucune

La gravité ne fait pas partie du modèle standard de la physique des particules car il n'y pas de données expérimentales a modéliser.

[invite68f2fb17]

Il y a le graviton, encore théorique et non découvert

[invite60be3959]

Bonsoir,

Bonjour,

réponse -> aucune

La gravité ne fait pas partie du modèle standard de la physique des particules car il n'y pas de données expérimentales a modéliser.

...donc la gravitation n'existe pas! Non sérieusement on sait bien que toutes les particules sont sensibles à la gravitation, qu'elles soient massiques ou pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[PlaneteF]

Bonsoir,

réponse -> aucune

En RG --> Tous les objets ou particules suivent les géodésiques de la courbure de l'espace-temps, et donc "subissent" la gravitation.

[doul11]

...donc la gravitation n'existe pas!

J'ai pas dit ça. Qu'une particule massive ou pas suive la courbure causé par un astre et une chose, mais a l'échelle quantique s'en est une autre : tu connaît des mesures expérimentales de l’interaction gravitationnelle entre deux particules fondamentales ?

[invite68f2fb17]

D'où vient le graviton si il n'y a pas de mesure?
Sort-il d'équations ou est-il juste un "nom"

[PlaneteF]

En RG --> Tous les objets ou particules suivent les géodésiques de la courbure de l'espace-temps, et donc "subissent" la gravitation.

... je rajoute juste un exemple : les mirages gravitationnels.

[doul11]

D'où vient le graviton si il n'y a pas de mesure?
Sort-il d'équations ou est-il juste un "nom"

Le graviton est une particule élémentaire hypothétique qui transmettrait la gravité dans la plupart des systèmes de gravité quantique. Il serait donc le quantum de la force gravitationnelle. En langage courant, on peut dire que les gravitons sont les messagers de la gravité ou les supports de la force. Pour matérialiser cette force on pourrait prendre l'exemple d'une fronde avec la ficelle (graviton) qui tient la pierre. Plus il y en a dans un champ gravitationnel, plus ce champ est puissant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Graviton

[PlaneteF]

J'ai pas dit ça. Qu'une particule massive ou pas suive la courbure causé par un astre et une chose, mais a l'échelle quantique s'en est une autre : tu connaît des mesures expérimentales de l’interaction gravitationnelle entre deux particules fondamentales ?

Si l'on s'en tient à la question d'origine de arxiv "Alors sur quelle(s) particule(s) élémentaire(s) mon cher Watson agit la gravitation,...", la réponse est "toutes" ! ... après on peut effectivement élargir le périmètre de la question ...

[invite231234]

Si l'on s'en tient à la question d'origine de arxiv "Alors sur quelle(s) particule(s) élémentaire(s) mon cher Watson agit la gravitation,...", la réponse est "toutes" ! ... après on peut effectivement élargir le périmètre de la question ...

Tu as volontairement tronqué ma question ?
Ce que je cherche c'est genre ça : http://www.cnrs.fr/publications/imag..._Protassov.pdf
Mais aussi pour d'autres particules !

[PlaneteF]

Tu as volontairement tronqué ma question ?

J'ai effectivement tronqué la 2e moitié de ta question car pour moi ce n'était pas tout à fait clair ce que tu demandais ! alors que la première moitié était limpide d'où la réponse qui a suivi

[doul11]

Si l'on s'en tient à la question d'origine de arxiv "Alors sur quelle(s) particule(s) élémentaire(s) mon cher Watson agit la gravitation,...", la réponse est "toutes" ! ... après on peut effectivement élargir le périmètre de la question ...

Ah oui d'accord j'avais pas compris, j'ai vu particule -> physique quantique, autant pour moi.

[PlaneteF]

... autant pour moi.

Loin de moi de vouloir faire mon "Me Capello" , ... mais je crois que l'on écrit "au temps pour moi" !

[invite58a61433]

Allez juste histoire de perpétuer le hors sujet, les deux se disent (mais soit dit en passant "autant pour moi" semble plus "naturel").

[coussin]

J'ai pas dit ça. Qu'une particule massive ou pas suive la courbure causé par un astre et une chose, mais a l'échelle quantique s'en est une autre : tu connaît des mesures expérimentales de l’interaction gravitationnelle entre deux particules fondamentales ?

Oui et non
Il y a ces expériences avec des neutrons ultra-froids et qui « lévitent » au-dessus d'une surface. Les états gravitationnels sont quantifiés, on sait en faire la spectroscopie. On mesure comme ça l'accélération de la pesanteur. Ce sont des trucs qui sont fait à l'ILL à Grenoble

[doul11]

Oui je vient de voir ça , arxiv a posté un lien :

Ce que je cherche c'est genre ça : http://www.cnrs.fr/publications/imag..._Protassov.pdf

[invite87654345678]

Bonsoir,

Tu as volontairement tronqué ma question ?
Ce que je cherche c'est genre ça : http://www.cnrs.fr/publications/imag..._Protassov.pdf
Mais aussi pour d'autres particules !

Hum, je ne pense pas que la question soit tronquée mais au contraire bien résumée.

Graviton ou pas graviton, en utilisant le principe d'équivalence, je ne vois pas comment une particule pourrait se comporter différemment des autres en gravité artificielle...une particule violant les lois de la relativité générale peut-être, et encore...

[invite87654345678]

Oui et non
Il y a ces expériences avec des neutrons ultra-froids et qui « lévitent » au-dessus d'une surface. Les états gravitationnels sont quantifiés, on sait en faire la spectroscopie. On mesure comme ça l'accélération de la pesanteur. Ce sont des trucs qui sont fait à l'ILL à Grenoble

Qui lévitent ?
Tu veux dire qu'ils ne tombent pas ?
Là, je veux voir çà !!!

Cordialement,

[inviteb7558fdc]

héééé!
mais c'est ce que je suis en train de faire, ce dont parle cet article...ou à peu près!
je vous emm**** depuis quelques temps avec ces équations différentielles d'Einstein, mais c'est exactement ça que je veux faire, à part que je veux étudier l'état lié de l'électron (au noyau) et non celui du neutron...
Jesus! quelqu'un est à ma poursuite, je vais devoir redoubler de vitesse
Sinon pour mon avis, toutes les particules subissent bien évidemment la gravitation.
Il ne faut pas oublier que la théorie d'Einstein dit que le champ de gravité n'est rien d'autre que la métrique de l'espace temps. Dès lors, la structure de l'espace-temps possède déjà la gravitation incorporée en elle.
Le problème, c'est que le background espace-temps de la QFT est un espace temps de Minkowski, càd plat.
Il faut exprimer la QFT en ayant fait subir auparavant la 2eme quantification au champ métrique .
C'est la QFT qui doit être reformulée sur un espace-temps dynamique, et non la gravité qui doit être quantifiée...mais ce faisant, elle se quantifie automatiquement ^^
Bien à vous

[invitebb2ff828]

salut
la théorie d'Einstein dit que le champ de gravité n'est rien d'autre que la métrique de l'espace temps. Dès lors, la structure de l'espace-temps possède déjà la gravitation incorporée en elle.
explique moi svp

[inviteb7558fdc]

Salut, c'est simple :
en équation :

en français :
courbure de l'espace-temps (R)= contenu en énergie (T)
en phrase:
"la matière dit à l'espace comment se courber, et l'espace dit à la matière comment se mouvoir", trop connu...

en version non-relativiste, c'est le champ de gravité qui dit comment doit se mouvoir la matière, et la matière ne dit rien du tout à l'espace


autre façon de voir les choses :
dans un ascenseur sans fenetres, il est impossible de dire si on se trouve dans un champ de gravitation ou si on est accéléré avec la même accélération, mais sans champ de gravitation (à l'exception des forces de marées qui sont toujours là car il n'existe aps de champ grav. homogène, mais on peut les négliger ici (localement), et c'est un autre problème )

[coussin]

Sinon pour mon avis, toutes les particules subissent bien évidemment la gravitation.

Bien sûr mais l'exercice bateau qu'on fait faire aux étudiants en MQ c'est de comparer la gravitation et la force électromagnétique pour deux particules chargées. Je crois qu'il y a, quoi, 40 ordres de grandeur ou un truc comme ça.
La moindre charge rend la gravité totalement insignifiante devant l'EM. C'est pour ça que dans les expériences dont j'ai parlé, c'est des neutrons

[inviteb7558fdc]

Salut,
cet exercice bateau, combien de fois je l'ai fait : mais avouons que c'est une simple division sans beaucoup de fondement théorique.
Qui te dit qu'il n'y a pas une résonance dans la métrique, qui lui fait avoir un rayon de courbure local des dizaines de fois logarithmiquement supérieur au champ moyen?
Et puis, le neutron est neutre, mais il est composé de quarks chargés...tu est en train de me dire que la gravitation est comparable à la force forte, càd 137 fois plus forte que l'EM?
et puis aussi, peux-tu me dire les unités de l'expression "QV" où Q est une charge, et V un potentiel électrique? et me dire aussi l'ordre de grandeur de cette énergie par rapport à GM quand on prend la masse et la charge d'une particule élémentaire? et quid si cette densité d'énergie est incorporée, avec le lagrangien de maxwell, dans le tenseur energie-impuslion?
oui oui, l'exercice bateau...mais il ne faut pas resté calé là-dessus pour autant et abandonner la réunification de la gravitatino et des 3 autres forces il faut explorer chaque route possible!
ps:il faut peut-être passer dans le système cgs (->Gauss)pour exprimer la charge électrique en unités LTM (longueur-temps-masse)

[invitebb2ff828]

ok alors c'est on a deux horloges Ta et Tb différentes issu du déplacement d'un photon entre deux points A ,B ,cela vous dire que la dilatation du temps et du a la gravite (si Ta<Tb:::::> l'horloge Ta est plonger dans un champ gravitationnel très intense .
je panse que jusque ici on est bien d'accord ,bien
maintenant si dans une autre expérience je remarque Tb a augmenter sans changer les donner prenante .alors que dois-je conclure ,et qui a peut la changer ?

[inviteb7558fdc]

Hello...
je ne sais pas trop, je n'ai aps bien compris le déroulement de l'expérience...
mais en tout cas, si jamais le temps Tb se transforme en mickey, tu peux en conclure que Walt Disney est passé par-là...

[invitebb2ff828]

hahahah bien vu
mais je veut dire que c'est l’espace -temps a une pré-courbure et que l’énergie déforme elle aussi cette espace-temps alors peut être on est entraine de voir ce qu'on veut voir , ...

[inviteb7558fdc]

la métrique est dynamique, et s'adapte au contenu énergétique via les équations d'einstein...quand on rajoute de l'énergie à droite, la courbure change à gauche.
maintenant, c'est vrai que...la géodésique d'un objet ne prend pas en compte la déformation de l'espace dûe à cet objet, mais elle est bien souvent négligeable (la correctino de 46sec d'arc/siecle pour l'avance du perihelie de mercure a été calculée sans calculer la déformation de l'espace-temps dû à la masse de Mercure)

Et sinon, quid de la singularité en r=0 de la métrique occasionnée par un neutron? ou un proton? ou un électron? et QUI DIT que c'est une singularité? puisqu'elle n'a jamais été calculée? (c'est ce que je suis en train de faire d'ailleurs ) c'est peut-être une résonance finie. Et celui qui dit que c'est faux a tort, car ça n'a jamais été démontré, à ma connaissance (je parle de la métrique d'une distribution d'énergie, pas d'une particule ponctuelle).

[coussin]

Rassure-moi : tu prends bien une métrique de Kerr pour tenir compte du spin au moins

[inviteb7558fdc]

lol
le spin émerge naturellement des équations tu as déjà résolu x²-h/4=0?
non là je m'avance...mais comme ce sont des équations non-linéaires, il y a des carrés, des cubes...et donc plusieurs solutions pour une même densité...mais ces questions sont trop avancées pour l'état d'avancement de ces calculs.