Chaque mesure est locale. Chacun des deux corps en mouvement mesure la vitesse d'arrivée d'un photon selon l'étalon placé localement. On pourrait dire qu'il y a deux étalons, un local à chaque corps. L'affirmation "les longueurs de ces deux étalons sont égales" a une signification non triviale.Envoyé par Franc84
Bonjour
J'ai pris deux corps en mouvement l'un par rapport a l'autre afin de dire qu'il y en a au moins un des deux qui est en mouvement par rapport a ce qui constitue l'espace. C'est un peu une expérience de pensée je considère en fait que un des corps est fixe par rapport a ce qui constitue l'espace le corps (a) l'autre en mouvement le corps (b).
En réalité les deux corps sont certainement en mouvement vis à vis de ce qui constitue l'espace, mais on ne sait pas dans quel sens est le mouvement. Je présente les choses de cette manière afin de simplifier les choses. Je pourrais pour simplifier encore plus (fin de l'intervention) ne prendre qu'un corps le corps (b) en considérant qu'il a tel mouvement vis à vis de ce qui constitue l'espace.
J'admets que les photons arrivent bien à la vitesse de la lumière sur le corps (a) donc je ne m'occupe pas trop de la question de l'étalon pour mesurer la vitesse de la lumière sur le corps (a). Par contre si j'utilise un étalon sur le corps (b) il va être le même pour mesurer la vitesse des photons arrivant dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement c'est à ce niveau la que le problème se situe.
Le problème :
(mais je dis les choses peut être plus simplement plus loin, si mes explications ne sont pas très claires on peu prendre une feuille de papier)
Si un corps (b) se rapproche d'un corps (a) a 1 kilomètre seconde. Si un photon a le même sens de mouvement que le corps (b), et que nous considérons un instant d'une seconde en sachant que les deux corps et le photon doivent se trouver regroupés après cette seconde.
On peut pour simplifier les choses dire que (a) et (b) on le même écoulement du temps et que la vitesse de la lumière est 300 000 kilomètres seconde.
Maintenant si on regarde les distances au point de départ entre le photon et le corps (a) et le photon et le corps (b) on voit bien qu'elles ne sont pas les mêmes. Pourtant chacun des corps devrait considérer que sa distance avec le photon est de 300 000 kilomètres. Mais du point de vue du corps (a) la distance entre le corps (b) et le photon est de 299 999 kilomètres.
La conclusion :
Donc l'appréciation des distances ne devrait pas être les mêmes, qu'en est il de l'étalon de mesure sur le corps (b) sachant que l'on doit faire la même chose pour un photon arrivant en sens contraire. Dans ce cas la du point de vue du corps (a) la distance entre le corps (b) et le photon est de 300 001 kilomètres. L'étalon de mesure ne peut pas avoir pour ce qui concerne la partie utilisée à la fois 299 999 kilomètres et 300 001 kilomètres. Donc on ne va pas mesurer la même vitesse dans les deux sens. A moins que la vitesse de la lumière soit fonction de l'étalon de mesure.
Dit plus simplement :
Si un corps (b) est en mouvement de 1 kilomètre seconde par rapport a ce qui constitue l'espace, et que la vitesse de la lumière est de 300 000 kilomètres par seconde, comment le corps en mouvement doit il apprécier les distances dans le sens de son mouvement et dans le sens inverse de son mouvement pour que la vitesse de la lumière soit respectée. Dans un sens il faudrait que ce qui ne fait que 299 999 kilomètres du point de vue de ce qui constitue l'espace en fasse 300 000 kilomètres du point de vue du corps en mouvement, dans l'autre sens que ce qui fait 300 001 kilomètre du point de vue de ce qui constitue l'espace en fasse 300 000 kilomètres du point de vue du corps en mouvement. Comment à partir de la avoir le même étalon du point de vue du corps en mouvement pour mesurer la vitesse de la lumière dans les deux sens. La longueur de l'étalon pour le corps en mouvement est soit raccourcie soit rallongée par rapport à la longueur qu'il a vis à vis de ce qui constitue l'espace temps, cela ne peut pas être les deux en même temps.
Cordialement
Philippe de Bellescize
D'un côté je comprends l'idée. De l'autre je sais qu'elle n'est pas conforme au fond des théories de la relativité. "Par rapport à ce qui constitue l'espace" est un concept que les théories de la relativité nient avoir un sens.
Dans ces théories, la seule notion de mouvement est celle de mouvement relatif entre "objets" susceptibles de mouvement, et cela n'inclut rien qu'on puisse appeler "espace".
Cordialement,
Bonjour
Si on ne veut pas parler de ce qui constitue l'espace de manière générale, ne peut on pas alors considérer l'espace pour le corps (a) et l'espace pour le corps (b). Ou même les distances pour le corps (a) et les distances pour le corps (b). la démonstration est alors la même. (voir texte précédent)
Il y a un seul espace, mais l'espace est plus ou moins contracté pour un corps selon sa masse et son mouvement.
Cordialement
Bonjour,
Et c'est quoi la démonstration directe?
Bonjour
Je reprends afin qu'un physicien me montre ou mon raisonnement est faux
soit deux corps A et B
il y a deux sources lumineuses situés de chaque coté de A a 300 000 km faisant une ligne et dirigé vers A
le corps B passe par un point situé a 1km de A et placé sur la ligne formée par les deux sources lumineuses. B se rapproche a 1 km seconde de A.
Quand le corps B passe sur le point situé à 1 kilomètre de A chaque source lumineuse émet un photon.
On considère pour simplifier les choses que la vitesse de la lumière est de 300 000 km seconde.
Donc A et B et les deux photons vont se retrouver au même point une seconde après que le corps B soit passé sur le point situé a 1 kilomètre de A.
On munit B de deux baguettes rigides de 300 000 km.
Les transformations de Lorentz sont*:
Pour les longueurs : L' = L*(1-v²/c²)
Pour le temps : t' = t/racine carrée de [1-(v²/c²)]
Donc la longueur des baguettes de B et le temps de B ne seront que très faiblement modifié du fait de sa faible vitesse.
Quand B passe sur le point situé a 1 kilomètre de A, le bout de ces baguettes rigides faisant 300 000 km ne pourra pas être en contact avec les deux sources lumineuses. Il y aura d'un coté 1 km de trop de l'autre 1 km de moins. Pourtant 1 seconde plus tard les deux photons provenant des deux sources lumineuses seront en contact avec B. Donc aucun des deux photons ne c'est rapproché à la vitesse de la lumière, ici 300 000 km seconde, de B.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Un raisonnement peut être juste, mais basé sur des pré-conceptions qui posent problème.
Exemple :
Ce "quand" paraît aller de soi. Or ce n'est pas le cas selon les conceptions sous-jacentes à la relativité restreinte ou générale. Il paraît aisé d'en déduire que tout le raisonnement se base sur d'autres conceptions.Quand le corps B passe sur le point situé à 1 kilomètre de A chaque source lumineuse émet un photon.
Et, sans analyser en profondeur le reste du texte, j'imagine assez bien que ce "quand", qui selon les conceptions de la RR ne peut pas avoir de sens absolu et n'a pas la même signification pour A et B, est à l'origine de la contradiction finale.
La constance de la mesure de la vitesse de la lumière n'est pas le "fond" de la RR ; ce fond est la conception du temps. Analyser les théories de la relativité (restreinte ou générale) sans en adopter la conception du temps qui leur est inhérente ne peut qu'amener à des contradictions.
Dernière modification par Amanuensis ; 08/05/2012 à 10h36.
Salut,
Franc,
J'enfonce le clou. Sans avoir pu déterminer exactement la source du problème, j'en détecte plusieurs (des problèmes ou des risques de gros problèmes) :
"Quand le corps B passe sur le point situé à 1 kilomètre de A chaque source lumineuse émet un photon."
En même temps ? Mais en même temps pour qui ? Car je rappelle que la simultanéité est relative et que cela a des conséquences (les extrémités des deux baguettes sont à comparer à des moments différents alors qu'elles bougent dans le repère de A où les récepteurs sont immobiles).
"Les transformations de Lorentz sont"
Ce ne sont pas les transformations de Lorentz !!! Ce sont des relations de dilatation du temps et contraction des longueurs, qui ne sont pas toujours applicables (il y a quelques règles à respecter) et il faudrait les doubler (elles sont différentes pour A et B).
Il vaudrait mieux en effet utiliser les transformations de Lorentz.
"Donc la longueur des baguettes de B et le temps de B ne seront que très faiblement modifié du fait de sa faible vitesse."
Vu le raisonnement qui suit, je ne négligerait pas ça. Dangereux !
Donc, conseil,
Décrire le scénario en précisant bien les repères pour des affirmations comme "quand", "en même temps", etc...
Noter tous les événements (n'oublions pas qu'un événement se produit à un endroit et un moment précis, pas en deux endroits !!!!) ainsi que leurs coordonnées pour A et B.
A l'aide du scénario déterminer toutes les coordonnées connues des événements.
A l'aide des TL (des vraies) trouver les autres coordonnées.
En déduire ce qu'on veut (par exemple la vitesse des deux flash pour B tel qu'il le mesurerait avec ses baguettes et son chronomètre).
Je suis certain que tout redeviendra correct. Et la réponse à "où est mon erreur" sera : c'était trop brouillon, peu clair, ambigu : voilà quelle était l'erreur.
Ce n'est pas très long ni difficile à faire, alors je t'encourage à le faire.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci pour vos réponses
Il y a la question de la simultanéité des événements et le temps propre.
Le raccourcissement ou le rallongement des baguettes de B devrait être faible si la différence de vitesse avec A est de 1 kilomètre par seconde et que la vitesse par rapport à la lumière est faible. De plus c'est les deux baguettes qui sont soit rallongées soit raccourcies donc le problème reste le même.
On peut appeler C le point situé a 1 kilomètre de A.
Source lumineuse 1 ….......................C..... A............................. ........Source lumineuse 2
--------Mouvement de-------------B------>
Distance C a A 1 kilomètre
Distance sources lumineuses à A 300 000 kilomètres
Vitesse de la lumière 300 000 kilomètres seconde
Vitesse de B par rapport à A 1kilomètre Seconde
B a deux baguettes "rigides" dirigés vers chacune des deux sources lumineuses qui permettent dévaluer la vitesse relative des rayons lumineux
Quand B passe en C une des baguette a 1 kilomètre en trop pour être en contact avec la source lumineuse 1, une de des baguettes a 1kilomètre manquant pour être en contact avec la source lumineuse 2
Quand B passe en C chaque source lumineuse émet un rayon lumineux
Quand B passe en C et à partir de l'émission des rayons lumineux on compte 1 seconde sur le chronomètre de a
A les deux sources lumineuses et C sont sur le même référentiel, on peut considérer qu'ils ou elles ont le même temps propre.
On peut sur ces points placer des horloges et les synchroniser. On peut d'une manière ou d'une autre synchroniser aussi le passage de B en C et l'émission des deux rayons lumineux. On peut par exemple savoir à quelle heure B passe en C.
Sinon on peut toujours faire un autre dispositif avec un seul rayon lumineux partant de C au passage de B et se dirigeant vers un miroir placé à la place d'une des sources lumineuses. Les grandeurs ne seraient pas les mêmes mais le problème posé est identique.
Le temps propre de A de C et des deux sources lumineuses devrait être identiques. Le temps propre de B est légèrement différent de celui de A de C et des deux sources lumineuses puisque B est en mouvement par rapport a A. On met en marche et en phase l'horloge de B avec l'horloge de C quand il passe sur C.
Il y a la question de savoir si le temps propre de B est plus rapide ou plus lent que celui de A de C et des deux sources lumineuses. Si on se place du point de vue de A c'est B qui est en mouvement donc c'est le temps de B qui devrait être plus lent. Mais si on se place du point de vue de B c'est A qui est en mouvement donc c'est le temps de A qui devrait être plus lent. Donc a partir de la comment connaître par avance la règle pour les Horloges si on ne détermine pas qui est en mouvement. En effet l'horloge embarquée sur B va être soit en avance soit en retard par rapport a l'horloge sur C et sur A mais pas les deux. Donc on devrait pouvoir déterminer qui est le plus en mouvement par rapport a ce qui constitue l'espace.
Les Baguettes embarqués sur B si c'est B qui est le plus en mouvement vont Raccourcir. Mais leur raccourcissement du fait de la faible différence de vitesse avec A n'a pas besoin d'être comptabilisé si on considère que B a une faible vitesse par rapport a la vitesse de la lumière.
Le temps propre de B est soit rallongé soit raccourci par rapport au temps propre de A de C et des deux sources lumineuses.
Or nous avons vu que les baguettes placé sur B et mesurant 300000 kilomètres ne sont pas au contact avec les deux sources lumineuses quand B passe en C. Il y a d'un coté 1 kilomètre en moins de l'autre 1 kilomètre en trop.
B va se rapprocher de A a 1 kilomètre par seconde, à partir de C il mettra une seconde. Ce temps sera soit plus long soit plus court que le temps propre de A du fait du mouvement. Quand B passe en C les deux sources lumineuses placé a 300 000 kilomètres de A émettent un rayon lumineux. Si le temps de B est rallongé les rayons lumineux parcourront plus de 300 000 kilomètres si le temps est raccourci les rayons lumineux parcourront moins de 300 000 kilomètres. Donc on a pas régler le problème posé par le fait qu'aucune des deux baguettes de B n'était en contact avec les deux sources lumineuses. Par rapport à B les rayons lumineux auront parcouru soit plus de 300 000 kilomètres soit moins. Les deux rayons lumineux n'arrivent pas à la même vitesse sur B. La vitesse ne la lumière n'est pas relativement a B identique pour les deux rayons lumineux.
Cordialement
Certes. Mais l'effet à la fin sera faible aussi, et qu'un effet faible ait une cause faible ne pose pas de problème.
---
Quand à la gestion du temps et de l'espace, elle ne suit toujours pas les enseignements de la RR.
Enfin, c'est quoi exactement le propos de ces échanges ????
Dernière modification par Amanuensis ; 09/05/2012 à 16h28.
Bonsoir
Je cherchais les failles de mon raisonnement
ce qui manque à mon raisonnement du point de vue de la relativité c'est que les deux événements, émission d'un rayon lumineux pour la source 1 et émission d'un rayon lumineux pour la source 2, sont simultanés pour A mais ne le sont pas forcément pour B.
A creuser
Cordialement
Mais sur la simultanéité ne peut on pas faire le raisonnement du chat, le chat est ou bien mort ou bien vivant.
cordialement
Salut,
Non, ça n'a rien à voir. La simultanéité relative a avoir avec la chronologie des événements qui n'est pas nécessairement la même pour tous (pour des événement séparés par un intervalle de genre espace) ce qui est compatible avec le fait que ces événements ne peuvent pas être reliés par un signal (attention, je parle bien des événements qui ont une durée négligeable, pas des émetteurs qui eux ont une longue durée de vie et correspondent donc à une suite d'événements : leur ligne d'univers).
Le chat de Schrödinger n'a rien de relatif : la vitesse de l'observateur ne change pas son état. On peut bien avoir des états différents pour deux observateurs (expérience dite de l'ami de Wigner) mais qui n'ont rien à voir avec la relativité restreinte (on peut juste pousser le raisonnement à l'extrême et arriver à la mécanique quantique relationnelle qui est une sorte de "relativité absolue", mais ce n'est pas la relativité restreinte). C'est plutôt le fait que les deux observateurs disposent d'informations différentes et non que l'espace et le temps sont différents pour eux.
De plus, le chat mort et/ou vivant à un instant donné c'est UN événement. Pas deux (qui pourraient être simultanés ou pas). C'est UN chat dans UN état quantique à la fois mort et vivant |chat> = |mort> + |vivant>.
Ne mélangeons pas les deux même si c'est simultané et appelons un chat, un chat, qu'il soit mort ou vivant
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, mais c'est plus profond que cela. Certaines autres phrases de votre démonstration laissent penser que vous ne prenez pas en compte la manière dont la RR traite le concept d'espace.
Merci de vos réponses
Regardons déjà la question de la simultanéité des événements émission d'un photon pour la source lumineuse 1 et émission d'un photon pour la source lumineuse 2 pour A et B.
Source lumineuse 1 ….........................C... .A............................ ...Source lumineuse 2
-------------------------------------> B
les deux sources lumineuses sont a 300 000 kilomètres de A
Les deux Sources lumineuses C et A ont le même temps propre
B est en mouvement de 1 km seconde par rapport aux deux sources lumineuses C et A
Quand B passe en C chaque source lumineuse émet 1 photon les deux événements sont simultanés pour A
L'émission d'un photon pour la source lumineuse 1 peut être associée à tuer le chat 1 et l'émission de la source lumineuse 2 peut être associée à tuer le chat 2.
Pour A les deux chats sont tués en même temps. Mais pour B si les deux événements ne sont pas simultanés le chat 2 est tué avant le chat 1. On se retrouve dans la situation ou pour A le chat 1 est tué et pour B le chat 1 est encore vivant. Donc le chat 1 est à la fois mort et vivant. Si B avait un moyen d'action direct sans avoir a changer de place il pourrait empêcher la mort du chat 1 alors que le chat 1 est déjà mort pour A. N'est il pas plus simple de penser que les deux événements sont simultanés pour A et pour B et que c'est la vitesse relative des deux rayons lumineux par rapport a B qui n'est pas la même.
Cordialement
OK
Oui et non. L'événement a déjà eu lieu selon A et n'a pas encore eu lieu selon B. On ne peut pas mélanger les deux phrases avec une seule conjugaison "le chat est". La relativité demande de garder à chacun (A ou B) sa manière de mettre les événements en séquence, et interdit de les mélanger.Pour A les deux chats sont tués en même temps. Mais pour B si les deux événements ne sont pas simultanés le chat 2 est tué avant le chat 1. On se retrouve dans la situation ou pour A le chat 1 est tué et pour B le chat 1 est encore vivant. Donc le chat 1 est à la fois mort et vivant.
Il n'en a pas, et la RR interdit qu'il en ait : la théorie est cohérente !!!Si B avait un moyen d'action direct sans avoir a changer de place
C'est ce qu'on pensait avant la fin du XIXème siècle, parce que c'est "plus simple" pour nous terriens dans la vie courante, à nos échelles de vitesse et d'énergie !N'est il pas plus simple de penser que les deux événements sont simultanés pour A et pour B et que c'est la vitesse relative des deux rayons lumineux par rapport a B qui n'est pas la même.
Seulement, cela rend difficile la description de nombre de phénomènes qui n'affectent pas notre vie courante. La RR et la RG proposent un autre modèle du temps et de l'espace peut-être apparemment plus compliqué au premier abord, mais plus universels au sens où ils permettent une description plus simple si on prend en compte un maximum de phénomènes.
Les théories de la relativité n'interdisent pas de "penser" en termes de temps et espace absolus (en termes de RR et RG on dira juste que c'est le choix d'un référentiel) ; mais elle permet la prédiction que penser ainsi n'est qu'une approximation, et que les erreurs qu'elle entraîne sont parfaitement détectables avec certains phénomènes.
Dernière modification par Amanuensis ; 10/05/2012 à 12h57.
Bonjour,
concernant le point a) il n' y aucun problème car la rpoblématique entre dans le cardre de la relativité restreinte il suffit d'appliquer la loi de la composition des vitesse en relativité restreinte pour s'en convaincre en prenant les valeurs -c et c pour s'en convaincre.
Par contre le B est plus ambigüe car il faut différentier les référentiels inertiels du cadre de la relativité restreinte des référntiels non inertiels du cadre de la RG comme les champs de gravitation.
http://physique.coursgratuits.net/re...la-lumiere.php
A moins que j'ai mal compris le texte concernant l'effet Shapiro, la vitesse de la lumière n'est pas constante puisqu'elle diminue clairement à l'approche d'un Trou noir.
Cordialement
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Non, c'est l'écoulement du temps qui ralenti et donne l'impression d'une diminution de la vitesse.
Amicalement, Alain
Bonsoir,
Pourtant si tu regardes pour dans la partie Trou noir,
pour une trajectoire radiale de genre lumière, tu as :
Or puisque c'est une trajectoire radiale du genre lumière v est ici la vitesse de la lumière locale et Rh, le rayon de Schwarzschild et l'équation obtenue est bien une relation liant la vitesse de la lumière localement par rapport à la vitesse de la lumière de référence ie à une distance infinie de la source du champ de gravitation.
Du moins c'est ce qu'il me semble.
cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour.
D'après ce que tu sous entends [v = dr/dt = c(1-Rh/r)], si r = Rh, le photon est RÉELLEMENT arrêté............Bonsoir,
Pourtant si tu regardes pour dans la partie Trou noir,
pour une trajectoire radiale de genre lumière, tu as :
Or puisque c'est une trajectoire radiale du genre lumière v est ici la vitesse de la lumière locale et Rh, le rayon de Schwarzschild et l'équation obtenue est bien une relation liant la vitesse de la lumière localement par rapport à la vitesse de la lumière de référence ie à une distance infinie de la source du champ de gravitation.
Du moins c'est ce qu'il me semble.
cordialement,
Zefram
Ouvre ce lien/
http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html
Tu prends le deuxième message de obi76, du 18/03/2012 à 12h14
Dans «*Physique relativiste*», tu clique sur le lien n°3
http://lespascals.org/docs/RelativiteGenerale.pdf
Là tu lis les pages 280 et 281.
Tu y retrouveras l'équation: dt/dr = +- (1-2GM/r)exp(-1) dont tu es sans doute parti.
Un extrait de la suite:
Tu peux lire la suite aussi.Cela signifie que pour r s'approchant de 2GM , l’évolution du temps par rapport au rayon r devient infinie.
BEATRIX : Cela veut dire que la lumière met un temps infini à se déplacer lorsqu’elle approche le
rayon r = 2GM . Elle ne parvient donc jamais à l’atteindre.
EURISTIDE : En fait, c’est une illusion. N’oublions pas que nous sommes en train d’étudier la variation du temps universel ou de coordonnées dt par rapport au rayon r. Cela veut dire que nous analysons le comportement d’un rayon lumineux lorsqu’il est étudié par un observateur distant au repos. Pour un tel observateur, le rayon lumineux semble ne jamais atteindre le rayon r = 2GM ; il s’en approche en fait de plus en plus lentement.
BEATRIX : Maintenant, il serait intéressant de voir ce qu’il se passe dans le temps propre d’un observateur qui s’approcherait de ce rayon r = 2GM .
EURISTIDE : Pour faire cela, nous allons avoir besoin de changer de système de coordonnées pour adopter un système de coordonnées qui ne comporte pas de singularité en r = 2GM .
ETC....................
Tu pars donc de l'expression de la variation de l'écoulement du temps en fonction de r, POUR UN OBSERVATEUR DISTANT ET AU REPOS, pour, en l'inversant, prétendre obtenir la vitesse radiale locale de la lumière....................
Dans le texte que tu as donné en lien, il est déjà mis en garde contre la tentation de croire qu'il y a réellement ralentissement du à la gravitation dans le chapitre parlant de l'effet Shapiro.
Tu peux lire dans un cadre:
Remarque: Nous parlons parfois de ralentissement de la lumière près du Soleil pour décrire l'effet Shapiro mais c'est une expression maladroite et erronée. Comme cela a déjà été mentionné, la vitesse de la lumière est constante en relativité générale aussi bien qu'en relativité restreinte. Dans le cas de l'effet Shapiro (et dans d'autres cas similaires), ce qui change c'est l'écoulement du temps là où passe la lumière, par rapport à ce qu'il est là où se situe l'observateur.
Plus loin, au chapitre concernant les trous noirs, tu peux lire:
Vers cette frontière limite (l'horizon du Trou Noir de Schwarzschild), la lumière semble mettre un temps infini par rapport à un observateur extérieur à se déplacer lorsqu'elle approche un Trou Noir. Elle ne parvient donc jamais vraiment à l'atteindre par rapport à l'observateur, d'où le fait que les Trous Noirs peuvent être entourés en fonction de leur environnement d'un halo lumineux aux abords du rayon de Schwarzschild. De plus, puisque le temps semble arrêté, la fréquence de la lumière environnant le Trou Noir a une fréquence qui tend vers zéro et tend vers l'infra-rouge.
J'ai mis en évidence les points importants.
Il s'agit donc bien de ce que «*voit*» un observateur extérieur, et qui s'explique par le ralentissement du temps.
Amicalement, Alain
Dernière modification par Aroll ; 11/05/2012 à 13h39.
Excellente étude, mais attention à ne pas confondre plusieurs effets :
Il y a deux types de halo autour d'un TN :
1 - le cercle d'Einstein est le cercle image des points qui sont à l'infini juste derrière le TN, son rayon est lié à la déviation des rayons au voisinage, il peut exister aussi pour un pulsar. Le rayon dépend de la masse et de la distance de l'observateur.
2- le cercle des images multiples, image du cercle de lumière (3/2 Rs) qui renvoie les rayons ayant fait un ou plusieurs tours autour du TN.
Aucun rayon approchant Rs ne donne d'image extérieure, car ces rayons sont absorbés.
Au revoir.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonjour
Merci de vos réponses
Source lumineuse 1 ….........................C... .A............................ ...Source lumineuse 2
-------------------------------------> B
Chaque source lumineuse est a 300 000 kilomètre de A, C est à 1 kilomètre de A
B avance a 1 kilomètre seconde par rapport à A à C et aux deux sources lumineuses
Quand B passe en C chaque source lumineuse émet un ou plusieurs photons on peut associer ces actions à tuer le chat 1 et à tuer le chat 2
Une seconde plus tard, du point de vue du temps de A, B A et les deux photons se trouvent regroupés
On ne peut pas considérer que l'événement 1 se déclenche pour A quand B est a telle position et pour B quand il est a telle autre position, car sinon cela correspondrait à deux états différents de l'univers et il faudrait deux événements différents. Donc les deux événements doivent se déclencher en même temps pour A et pour B. B passe a l'instant t en C (heure de A) a cet instant t on met l'horloge de B à l'heure de A. Le fait que l'on puisse faire cette opération n'est il pas significatif. On prend en compte le déroulement du temps de B à partir de ce point. Les deux temps se rejoignent sur ce point. Ou alors l'heure mise sur sur l'horloge de B ne représente rien. Si les temps peuvent se rejoindre sur un point c'est qu'ils peuvent se rejoindre sur tous les points.
A partir du moment ou quelque chose existe, ce quelque chose doit être dans un certain état. On peut considérer qu'il y a un certain temps pour l'univers à partir du moment ou l'univers passe d'un état à un autre. Le chat 1 mort peut faire partie de cet état de l'univers, même si je crois du point de vue de mes informations que le chat 1 est encore vivant. Si il y a un certain temps pour l'univers l'événement mort du chat 1 a eu lieu ou n'a pas eu lieu.
On peut toujours poser la question*: cette chose existe t-elle*? et la réponse devrait être la même quelque soit le référentiel à moins que l'information ne soit pas arrivée. Dans le cas contraire les mêmes choses dans l'univers pourrait à la fois exister et ne pas exister. L'univers ne serait pas composé des mêmes réalités selon le référentiel.
Donc si deux événements sont simultanés pour un référentiel, le fait qu'ils ne paraissent pas simultanés dans les autres ne devrait il pas être considéré comme une question de transfert de l'information pour le premier référentiel ou pour les autres?
Cordialement
Si l'horloge de B est mise à la même heure que A quand B est en C. Si on considère que les événement 1 et 2 ne sont pas simultanés pour B cela voudrait dire que l'événement 2 c'est déclenché avant que B soit en C et que l'événement 1 se déclenchera quand B aura quitté C. Cela ne convient pas car il faudrait en même temps deux états de l'univers, pour A les événements se déclenchant quand B est en C, et pour B quand il n'y est pas.
Cordialement
Bonjour
Merci pour cette réponse
Source lumière 1 …............................. .........C......A............. .............................. Source lumière 2
photon1....................... .............................. .............................. .............................. ...........photon 2
--------------------------------------> B
L'émission du photon 1 serait retardée pour B relativement à A
L'émission du photon 2 serait avancée pour B relativement à A
Une autre façon de dire les choses (voir message précédent) si on considère que l'émission d'un photon 2 par la source de lumière 2 (événement 2) est avancé pour B relativement à A du fait que B est en mouvement*: cela voudrais dire que le photon 2 c'est déjà rapproché d'environ 1 kilomètre de B avant que B n'arrive en C. Ou alors comment faut il comprendre les choses car la on arrive à des contradictions*?
En effet dans ce cas la d'une part le photon 2 aurait une certaine position pour A et une autre pour B d'autre part si B au lieu de continuer sur A après être arrivé en C s'arrête en C, il faudrait alors faire reculer en sens inverse le photon 2 d'environ 1 kilomètre pour respecter le nouveau mouvement de B. Ne serait il alors pas plus simple de penser que ces événements simultanés pour A sont aussi simultanés pour B, et que les photons 1 et 2 n'ont pas la même vitesse relative par rapport à B*?
Cordialement
Salut , ok , revenons aux origines , tu veux jongler avec les bases,il n'y pas moyen , appliquant les TL /
-appliquant les TL pour le référentiél de B qui'est en mouvent réctiligne uniforme par rapport à l'observateur fixe A , avec une vitesse v ,on'a deux TL /
t'(1)/B = k[t(1)-v.x(1)/c²] le signe /B c'est par rapport à B
t'(2)/B = k[t(2)-(-v)(1)/c²] le deusiéme membre de l'équation est par rapport à
Salut, on va revenir aux origines : les TL ?
l'observateur B est en mvt réctiligne uniforme de vitesse v par rapport à A , on'a
t'(1)/B=k[t(1)-v.x(1)/c²] le deusiéme terme par rapport à /A
t'(2)/B=k[t(2)-(-v).x(2)/c²]
t'(2)/B-t(1)/B =k.[t(2)-t(1)]+k(v/c²).[x(2)+x(1)]
1 et 2 sont simultanées par rapport à A ===> t'(2)-t'(1)=0 ET x(2)/A=-x(1)]/A= ===>x(2)+x(1)=0====>[t'(2)-t'(1)]/B = dt'=0 simultanées aussi pour B.
correction les TL
Salut , cette expérience de pensée ma intrigué ,il y'a plus ou moin 15ans , mais c'esr la même que celle du train d'Einstein avec un retard de l'observateur relatif , càd leurs référentiéls ne concident pas au départ des événements mais à la fin des événements .correction les TL
carrection :1 et 2 sont simultanées par rapport à A ===> t(2)-t(1)=0 au lieu de t'(2)-t'(1)=0
quand on dit que deux référentiéls coincident à t=0 (au départ de l'un par rapport à l'autre) c'est déja une simultaniété au départ des événemnnts , c'est dessus on'a l'inverse , à la fin des événements , comme mêmepour ta vision des choses .
