Question sur deux descriptions de la vitesse relative des photons

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Dans le cadre de la métrique de Schwarzschild, l'équation de la dilatation du temps s'écrit :

[TEX]\tau[/TAX] est le temps propre mesuré à une distance r (mesuré par l'observateur de référence situé à l'oo de la source du champ de gravitation).

Et pour la contraction des longueurs:

ce qui veut dire que si l'observateur de référence calcule la distance r entre un astronaute et le centre de la source du champ de gravitation, l'astronaute mesurera une distance l plus grande que r parce que le mètre de l'astronaute est plus petit que celui de l'observateur de référence.

Par ailleurs, soit deux astronautes A et B situés à l'oo l'un de l'autre et situés également à l'oo de l'observateur de référence. A est situé sur une planète de rayon Ra et B sur une planète de rayon Rb
telle que Rs<Rb<Ra<1,5.Rs (qui est le rayon de la sphère de lumière décrite par Phys4) et de masses égales : On a Lb>La par conséquent pour A le rayon de la planète de B est supérieur à la sienne.
Application numérique pour une masse égale à celle du Soleil.
Ra = 2 954,3 m → La = 610 485,48m
Rb = 2 954,25 m → Lb = 1 159 278,78 m

L'ennuie est que si je dérive
et que je pose dl/dr = 0 je ne retrouve pas R=3/2 Rs (problème de signe).

Ceci dit, l'expression de la dilatation du temps s'obtient à partir de l'équation des champs appliquée à une trajectoire radiale de la lumière du genre temps ou dit autrement, si' l'observateur de référence compare une horloge posée à la surface d'une planète de rayon R>Rs et dénuée de rotation.

On ne peut pas en déduire de l'équation des champs appliquée à une trajectoire radiale de la lumière de genre lumière Rs étant le rayon de Schwarzschild.
http://physique.coursgratuits.net/re...la-lumiere.php
Que pour un faisceau de lumière est émis par un astronaute en chute libre à une vitesse v le faisceau qui remonte le champ, les photons subissent une dilatation lié au temps car dr tend vers 0 et on ne peut diviser par 0:

En revanche
Soit Xv le facteur de Lorentz, Xs le facteur de Scharzschild




on a pour le temps :
et pour la distance :

nous avons donc :
or par définition: sont des vitesses et :

Dans une trajectoire radiale de genre lumière la vitesse de la lumière pour l'observateur de référence et la vitesse de la lumière pour l'astronaute et

d'où :



Cordialement,
Zefram
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[phys4]

1) Que les événements 1 et 2 sont simultanés pour A les marques sur les baguettes de B se font quand B est en C.
2) Que les événements 1 et 2 ne sont pas simultanés pour B donc de ce point de vue les marques sur les baguettes de B devraient se faire quand B n'est pas en C.

Je suis d'accord que les marques se font quand B est en C, mais elles ne se font pas en même temps, elles se font seulement au moment de l'émission des éclairs, comme il n'y a que deux éclairs, il n'y a que deux marques. Les marques provenant d'événements deviennent des points fixes pour B, mais pas pour A

Donc les marques qui devraient être faites sur les baguettes du point de vue de B devraient être a une place différente que celles faites du point de vue de A.

Dans l'échelle de mesure de A, les émissions peuvent aussi être notées par des points fixes pour A, mais ils deviennent distincts de ceux de B.

Merci ZF pour les compléments, mais je ne veux pas compliquer avec de la RG, un fil élémentaire sur la RR.

[Franc84]

Je suis d'accord que les marques se font quand B est en C, mais elles ne se font pas en même temps, elles se font seulement au moment de l'émission des éclairs, comme il n'y a que deux éclairs, il n'y a que deux marques. Les marques provenant d'événements deviennent des points fixes pour B, mais pas pour A

Merci pour ta réponse

Je redonne le schéma pour ceux qui arrivent en court de route*:

Source lumineuse 1 ….........................C... .A............................ ...Source lumineuse 2

-------------------------------------> B


les deux sources lumineuses sont a 300 000 kilomètres de A
C est situé a 1 kilomètre de A
On considère que la vitesse de la lumière est 300 000 kilomètres seconde
B est en mouvement de 1 km seconde par rapport aux deux sources lumineuses C et A
Quand B arrive en C chaque source lumineuse émet un photon (on peut avoir synchronisé les événements du point de vue de A)
Les deux Sources lumineuses C et A ont le même temps propre
Photon 1 émis par la source lumineuse 1 = événement 1
Photon 2 émis par la source lumineuse 2 = événement 2
Les deux photons rejoindront B quand il sera sur le point A


On peut prendre d'abord le point de vue de A car les événements sont simultanés pour A et les éclairs partent du même référentiel que A. Pour A les éclairs se font quand B est en C, ils se font donc en même temps, et c'est ces deux éclairs qui marquent les baguettes de B. Comme il n'y a que deux éclairs il n'y a que deux marques. Une des baguettes de B aura une marque à 299 999 kilomètres de B du point de vue de A, l'autre aura une marque à 300 001 kilomètre de B du point de A. Du point de vu de B les deux baguettes n'auront que très peu changés de taille du fait de la faible vitesse de B. Donc le chemin a parcourir pour la lumière sera du point de vue de B d'un coté environ 299 999 kilomètres de l'autre environ 300 001 kilomètres et cela dans la même seconde du temps de B. Le temps de B étant soit ralenti soit accéléré par rapport au temps de A cela ne règle pas la question des deux distances différentes à franchir pour la lumière.

Cordialement

[phys4]

Du point de vu de B les deux baguettes n'auront que très peu changés de taille du fait de la faible vitesse de B. Donc le chemin a parcourir pour la lumière sera du point de vue de B d'un coté environ 299 999 kilomètres de l'autre environ 300 001 kilomètres et cela dans la même seconde du temps de B. Le temps de B étant soit ralenti soit accéléré par rapport au temps de A cela ne règle pas la question des deux distances différentes à franchir pour la lumière.

Cordialement

Les réglettes marquées pour B appartiennent à B et ont la vitesse de B, elles n'ont de raison de changer.
Vu la faible vitesse de B les distorsions de longueur et de temps sont négligeables.
J'avais signalé que toutes les longueurs étaient cohérentes entre elles, à quelques mm près.

Il y a bien des distances différentes à parcourir (2km) mais nous avons vu dans les messages précédents que les éclairs ne sont pas simultanés pour B.
Le plus éloigné se produit 6,6 µs avant l'autre. Ce qui fait bien les 2 km supplémentaires à parcourir, ils arrivent donc en B au même moment.
Il ne faut pas chercher la différence ailleurs. Je vous conseille de revoir attentivement le message 117.

A plus.

[Franc84]

Il y a bien des distances différentes à parcourir (2km) mais nous avons vu dans les messages précédents que les éclairs ne sont pas simultanés pour B.

Personnellement je vois cette faute dans votre raisonnement mais je me trompe peut être.

Si on prend le point de Vue de B*, B est fixe, mais pour simplifier les choses on peut toujours considérer le mouvement relatif de B cela revient Au même.

Si on dit que du point de vue de B les événements 1 et 2 n'ont pas lieu en même temps.

Si les événements n'ont pas lieu en même temps comme B avance relativement à C, l'événement 2 va avoir lieu avant que B soit en C, l'événement 1 après que B soit passé en C.

Donc les marques sur les baguettes de C ne seraient pas les mêmes que lorsque que l'on a pris le point de vue de A, pour A les événements ayant lieu quand B est en C.

Les deux points de vue ne coïncident pas donc il y a une erreur car il ne doit avoir qu'une marque de chaque coté sur les baguettes de B.

Cordialement

[Franc84]

On considère :

1) Que les événements 1 et 2 sont simultanés pour A les marques sur les baguettes de B se font quand B est en C.
2) Que les événements 1 et 2 ne sont pas simultanés pour B donc de ce point de vue les marques sur les baguettes de B devraient se faire quand B n'est pas en C.

(Si les deux marques se font quand B est en C du point de vue de B alors les deux événements seraient simultanés pour B aussi, les distances avec les sources lumineuses ne seraient alors pas les bonnes).

Donc les marques qui devraient être faites sur les baguettes du point de vue de B devraient être a une place différente que celles faites du point de vue de A.

Et comme il n'y a que deux marques en tout sur les baguettes de B il y a une erreur.

Cordialement

[azizovsky]

On considère :

1) Que les événements 1 et 2 sont simultanés pour A les marques sur les baguettes de B se font quand B est en C.
2) Que les événements 1 et 2 ne sont pas simultanés pour B donc de ce point de vue les marques sur les baguettes de B devraient se faire quand B n'est pas en C.

(Si les deux marques se font quand B est en C du point de vue de B alors les deux événements seraient simultanés pour B aussi, les distances avec les sources lumineuses ne seraient alors pas les bonnes).

Donc les marques qui devraient être faites sur les baguettes du point de vue de B devraient être a une place différente que celles faites du point de vue de A.

Et comme il n'y a que deux marques en tout sur les baguettes de B il y a une erreur.

Cordialement

Salut , la réponse est déja donée dans message précédent ,RAPPEL /
t(1)/B = k[t(1)-v.x(1)/c²] le signe /B c'est par rapport à B
t(2)/B = k[t(2)-(-v)(1)/c²] le deusiéme membre de l'équation est par rapport à A , les événements 1et 2 sont simultanées dans B aussi même si phys4 n'est pas d'accord , c' est les équations qui parlent sauf s'il y'a mieux .

[azizovsky]

correction :
t(1)/B = k[t(1)-v.x(1)/c²] le signe /B c'est par rapport à B
t(2)/B = k[t(2)-(-v).x(2)/c²] , dt(2,1)/B=0 avec x(1)=-x(2)

[azizovsky]

salut , je redit ce qu'est possible mal formuler languistiquement , en RR , quand on dit que deux référentiéls coïncident à l'instant t=x=0 , ceci veut dire aussi implicitemnet que ce qui'est simultané pour l'un, l'est aussi pour l'autre , et si le moteur ne démare pas à cette instant où les deux référentiéls cïncident .

[azizovsky]

l'éxpérience de pensée de Franc84 est une façon de synchroniser les deux référentiéls pour qu'ils coïncident à t=x=0.

[phys4]

Si on dit que du point de vue de B les événements 1 et 2 n'ont pas lieu en même temps.

Si les événements n'ont pas lieu en même temps comme B avance relativement à C, l'événement 2 va avoir lieu avant que B soit en C, l'événement 1 après que B soit passé en C.

Donc les marques sur les baguettes de C ne seraient pas les mêmes que lorsque que l'on a pris le point de vue de A, pour A les événements ayant lieu quand B est en C.

Les deux points de vue ne coïncident pas donc il y a une erreur car il ne doit avoir qu'une marque de chaque coté sur les baguettes de B.

Il y a en effet, un petit écart, il faudrait que les marques aient lieu aux environs de C, ces différences jouent sur quelques mm seulement, et je les ai négligées au premier abord pour simplifier le raisonnement, car il s'agit de mm sur une base d'un km.

Le terme important c'est le décalage temporel qui provient de la vitesse de B ( ou de A si l'on change de point de vue)
Je n'ai pas écrit les équations pour ne pas alourdir, mais quelqu'un les a écrites :

correction :
t(1)/B = k[t(1)-v.x(1)/c²] le signe /B c'est par rapport à B
t(2)/B = k[t(2)-(-v).x(2)/c²] , dt(2,1)/B=0 avec x(1)=-x(2)

Vous voyez ici un terme de correction du temps en v.x/c², ce terme avec c² au dénominateur est négligeable dans la vie courante. Avec un x valant 300 000km, ce n'est plus le cas. C'est ce terme qui donne l'écart de +/- 3,3µs

Il y a un autre facteur k dans ces équations : c'est le facteur de contraction des longueurs et des temps, je l'ai négligé dans les raisonnements, c'est lui qui permet de compenser les petits mm d'écarts.
Nous sommes donc tout à fait cohérents avec azizovsky. Merci à lui.

[Franc84]

Il y avait une coquille dans ce message je le redonne:

On considère :

1) Que les événements 1 et 2 sont simultanés pour A les marques sur les baguettes de B se font quand B est en C.
2) Que les événements 1 et 2 ne sont pas simultanés pour B donc de ce point de vue les marques sur les baguettes de B devraient se faire quand B n'est pas en C.

(Si les deux marques se font quand B est en C du point de vue de B alors les deux événements seraient simultanés pour B aussi, Les distances que parcourraient alors les divers rayons lumineux en 1 seconde poseraient difficulté pour la question de la vitesse de la lumière ).

Donc les marques qui devraient être faites sur les baguettes du point de vue de B devraient être a une place différente que celles faites du point de vue de A.

Et comme il n'y a que deux marques en tout sur les baguettes de B il y a une erreur.

Cordialement

[azizovsky]

Il y a en effet, un petit écart, il faudrait que les marques aient lieu aux environs de C, ces différences jouent sur quelques mm seulement, et je les ai négligées au premier abord pour simplifier le raisonnement, car il s'agit de mm sur une base d'un km.

Le terme important c'est le décalage temporel qui provient de la vitesse de B ( ou de A si l'on change de point de vue)
Je n'ai pas écrit les équations pour ne pas alourdir, mais quelqu'un les a écrites :


Vous voyez ici un terme de correction du temps en v.x/c², ce terme avec c² au dénominateur est négligeable dans la vie courante. Avec un x valant 300 000km, ce n'est plus le cas. C'est ce terme qui donne l'écart de +/- 3,3µs

Il y a un autre facteur k dans ces équations : c'est le facteur de contraction des longueurs et des temps, je l'ai négligé dans les raisonnements, c'est lui qui permet de compenser les petits mm d'écarts.
Nous sommes donc tout à fait cohérents avec azizovsky. Merci à lui.

je vous en prie monsieur ....
Cordialement

[phys4]

Donc les marques qui devraient être faites sur les baguettes du point de vue de B devraient être a une place différente que celles faites du point de vue de A.

Et comme il n'y a que deux marques en tout sur les baguettes de B il y a une erreur.

A et B peuvent avoir chacun leur échelle de mesure qui se déplacent avec eux.
Au moment où se produit chaque éclair, il y aura deux marques sur chacune des échelles puis deux marques sur chacune pour le second éclair.
Pour B comme pour A, il n'y aura que deux marques à 600 000 km sur leur échelle propre.
Ces marques sont faites simultanément pour A et l'une après l'autre pour B , ce qui ne change rien au résultat.

La difficulté de base pour tout débutant en relativité a toujours été la nouvelle compréhension du temps comme coordonnée se mélangeant aux autres coordonnées. Il y a un siècle, tous les grands scientifique sont été confrontés à cette difficulté, sauf un petit nombre qui se comptaient sur les doigts de la main.

[Franc84]

Il y a en effet, un petit écart, il faudrait que les marques aient lieu aux environs de C, ces différences jouent sur quelques mm seulement, et je les ai négligées au premier abord pour simplifier le raisonnement, car il s'agit de mm sur une base d'un km.

Je rappelle que les marques dont je parle sont faites par les deux sources lumineuses sur le bout des baguettes de B.

comme il n'y a que deux marques, le point de vue de B sur ce point doit être rigoureusement celui de A.

pour A les deux événements ont lieu quand B est sur C.

pour B les deux événements doivent avoir lieu aussi quand B est sur C, ce qui veut dire que les deux événements sont aussi simultanés pour B. C'est le fait qu'il n'y ait que deux marques sur les baguettes de B qui oblige à penser cela.


En fait le problème en terme de temps se retourne. Par exemple si dans les calculs on considère que B n'est pas encore sur C quand l'événement 2 a lieu. C'est une erreur et pour la rectifier il faut calculer le temps que B mettra de cette position pour arriver a C et regarder quel chemin aurait parcouru la lumière pendant ce temps la. La logique se retourne


Cordialement

[phys4]

Je rappelle que les marques dont je parle sont faites par les deux sources lumineuses sur le bout des baguettes de B.

comme il n'y a que deux marques, le point de vue de B sur ce point doit être rigoureusement celui de A.

Les observateurs ne sont pas fixes l'un par rapport à l'autre, ils ont chacun leur référentiel, il n'est pas possible de mélanger les mesures.

pour A les deux événements ont lieu quand B est sur C.

C'est totalement d'accord.

pour B les deux événements doivent avoir lieu aussi quand B est sur C, ce qui veut dire que les deux événements sont aussi simultanés pour B. C'est le fait qu'il n'y ait que deux marques sur les baguettes de B qui oblige à penser cela.

En fait le problème en terme de temps se retourne. Par exemple si dans les calculs on considère que B n'est pas encore sur C quand l'événement 2 a lieu. C'est une erreur et pour la rectifier il faut calculer le temps que B mettra de cette position pour arriver a C et regarder quel chemin aurait parcouru la lumière pendant ce temps la. La logique se retourne

L'écart calculé entre l'événement vu par B donne 3,3µs, soit un éclair quand B est à 3,3mm de C et un éclair quand B a dépassé C de 3,3mm, entretemps la lumière aura parcouru 2 km, exactement la différence entre les deux distances des marques de B et juste ce qu'il faut faut pour que les éclairs lui arrivent ensemble.

[azizovsky]

Il y avait une coquille dans ce message je le redonne:

On considère :

1) Que les événements 1 et 2 sont simultanés pour A les marques sur les baguettes de B se font quand B est en C.
2) Que les événements 1 et 2 ne sont pas simultanés pour B donc de ce point de vue les marques sur les baguettes de B devraient se faire quand B n'est pas en C.

(Si les deux marques se font quand B est en C du point de vue de B alors les deux événements seraient simultanés pour B aussi, Les distances que parcourraient alors les divers rayons lumineux en 1 seconde poseraient difficulté pour la question de la vitesse de la lumière ).

Donc les marques qui devraient être faites sur les baguettes du point de vue de B devraient être a une place différente que celles faites du point de vue de A.

Et comme il n'y a que deux marques en tout sur les baguettes de B il y a une erreur.

Cordialement

Salut , ton expérience de synchronisation des chronos des observateures , l'un au repos , l'autre dans le train (d'Einstein) méne au mêmes problémes pour commencer à comprendre les concept de la RR , et si à l'instant où A et B coïncident deux autres impulsions éléctromagnétique émérgent de 1 et 2 que peut on dire du future(temps , longueure ....)? , l'éxpérience de pensée d'Einstein conserne le future des événements , et la tienne le passé , une autre face de la même monnaie

[phys4]

Salut , ton expérience de synchronisation des chronos des observateures , l'un au repos , l'autre dans le train (d'Einstein) méne au mêmes problémes pour commencer à comprendre les concept de la RR , et si à l'instant où A et B coïncident deux autres impulsions éléctromagnétique émérgent de 1 et 2 que peut on dire du future(temps , longueure ....)? , l'éxpérience de pensée d'Einstein conserne le future des événements , et la tienne le passé , une autre face de la même monnaie

C'est presque pareil. Eistein n'avait pas détaillé les vitesses et les longueurs qu'il fallait pour obtenir un résultat observable.

Nous avons ici un bon exemple. A et B font chacun une mesure de la distance des points d'émission des éclairs. Pour A les éclairs sont simultanés et leur distance est de 600 000 km par définition.
Pour B, l'effet de contraction des longueurs ( 5.10^-12) réduit la règle de A de 3mm de moins. Mais comme il avance de 6 mm entre les éclairs, les marques qu'il a sur sa règle sont à 600 000,000 003 km. Si A regarde la mesure de B, il la voit à son tour contracté de 5.10^-12 donc il trouve 600 000 km.

Prière de ne pas mélanger les mesures de chaque observateur, cela ferait mayonnaise.

[azizovsky]

Salut , j'ai passé une nuit blanche pour vérifier tous ce qu'est dit au microscope relativiste , il manque quelque chose d'important pour appliquer la synchronisation d'Einstein-Poincaré , un blabla et calcul de minimum de 10 pages , et ce n'est pas possible de l'éxposé ici , il contient l'essence même de la relativité .(chaque effort à un prix ).

[azizovsky]

Salut ,article de wikipédia :... Selon Albert Einstein prescription de l 'à partir de 1905, un signal lumineux est envoyé au moment de l'horloge d'horloge de 1 à 2 et immédiatement en arrière, par exemple au moyen d'un miroir. Son dos heure d'arrivée à l'horloge 1 est . Cette convention définit la synchronisation d'horloge 2, de sorte que le temps de la réflexion du signal est . [ 1 ]

La synchronisation est réalisée par la même "lentement" le transport d'un troisième horloge de l'horloge d'horloge de 1 à 2, dans la limite de vitesse de transport de fuite. La littérature traite de nombreux autres expériences de pensée pour la synchronisation d'horloge donnant le même résultat.

Le problème est de savoir si cette synchronisation n'a vraiment réussi à attribuer une étiquette de temps à tout événement d'une manière cohérente. À cette fin il faut trouver des conditions dans lesquelles

(A) horloges synchronisées une fois rester synchronisées,
(b1) la synchronisation est réflexive , c'est-n'importe quelle horloge est synchronisée avec elle-même (automatiquement satisfaites),
(b2) la synchronisation est symétrique , c'est à dire si l'horloge est synchronisée avec une horloge, puis B horloge B est synchronisée avec l'horloge A,
(b3) la synchronisation est transitive , qui est si l'horloge A est synchronisé avec l'horloge B et B d'horloge est synchronisé avec l'horloge en C puis d'horloge A est synchronisée avec l'horloge C

Si le point (a) détient alors il est logique de dire que les horloges sont synchronisées. Compte tenu de (a), si (b1) - (b3), puis maintenez la synchronisation nous permet de construire un temps t la fonction globale. Les tranches t = const. sont appelés «tranches simultanéité».

Einstein (1905) ne reconnaît pas la possibilité de réduire (a) et (b1) - (b3) facilement vérifiables propriétés physiques de propagation de la lumière (voir ci-dessous). Au lieu de cela, il a juste écrit " Nous supposons que cette définition de synchronisme est exempt de contradictions, et possible pour n'importe quel nombre de points, et que le suivant (qui est b2-b3) les relations sont universellement valables . " Pour cette raison, et puisque les développements les plus récents ne sont pas si bien connu, certains documents physiques présentent encore l'hypothèse de cohérence de la synchronisation d'Einstein parmi les postulats de la théorie de la relativité. [ citation nécessaire ]

L. Silberstein [ 2 ] a été le premier à étudier le problème de la cohérence de la synchronisation d'Einstein bien qu'il ait laissé la plupart de ses revendications comme un exercice pour les lecteurs de son livre sur la relativité. Ses arguments ont été repris par H. Reichenbach, [ 3 ] et a trouvé sa forme finale dans un ouvrage de A. Macdonald. [ 4 ] La solution est que la synchronisation d'Einstein satisfait aux exigences précédentes si et seulement si les deux conditions suivantes sont

(I) n ° redshift: Si du point A deux flashes sont émis après un intervalle de temps dt enregistrée par une horloge à A, alors qu'ils atteignent B séparées par un intervalle de temps dt enregistrée par une horloge à B.
ronde (ii) de Reichenbach condition de déclenchement-: Si un faisceau de lumière est envoyé sur le triangle ABC, à partir de A (et par la réflexion avec des miroirs à B et C), alors le cas de retour en A est indépendante de la direction suivie (ABCA ou ACBA).

Une fois que les horloges sont synchronisées, on peut mesurer la vitesse de la lumière à sens unique. Toutefois, les conditions précédentes, qui garantissent l'applicabilité de la synchronisation d'Einstein ne signifie pas que la vitesse de la lumière d'une façon s'avère être la même partout dans le châssis. Considérer

(Iii) Weyl aller-retour état: le temps requis par un faisceau lumineux à parcourir une trajectoire fermée, de longueur L est L / c, où L est la longueur du trajet et c est une constante indépendante de la trajectoire.

Un théorème [ 5 ] (dont l'origine peut être retracée à Weyl) [ 6 ] déclare que l'état de Weyl aller-retour si et seulement si la synchronisation d'Einstein peut être appliquée de façon uniforme (c.-à-(a) et (b1) - (b3) détiennent ) et la vitesse d'un chemin de lumière par rapport aux horloges synchronisées afin est une constante dans toute la trame. L'importance de la condition de Weyl se dresse sur le fait que le temps il a mentionné peut être mesurée avec une seule horloge ainsi cette condition ne se fonde pas sur des conventions de synchronisation et peut être vérifié expérimentalement. En effet, il est vérifié expérimentalement que le voyage aller-retour Weyl condition est tout un référentiel inertiel.

Comme il n'a pas de sens pour mesurer une vitesse unidirectionnel avant la synchronisation des horloges distantes, des expériences se réclamant d'une mesure de la vitesse d'un chemin de lumière peuvent souvent être réinterprétée comme la vérification de voyage aller-retour de la condition de Weyl.

La synchronisation d'Einstein regarde ce naturel que dans les référentiels inertiels . On peut facilement oublier que ce n'est qu'une convention. Dans les cadres rotatifs, même dans la relativité restreinte, la non-transitivité de la synchronisation d'Einstein diminue son utilité. Si l'horloge de 1 et 2 ne sont pas d'horloge synchronisée directement, mais en utilisant une chaîne d'horloges intermédiaires, la synchronisation dépend de la voie choisie. Synchronisation autour de la circonférence d'un disque rotatif donne une différence de temps non nul qui dépend de la direction utilisée. Ceci est important dans la effet Sagnac et le paradoxe d'Ehrenfest . Le Global Positioning System représente à cet effet.

Un débat de fond sur le conventionnalisme Einstein de synchronisation est due à Reichenbach . La plupart des tentatives de nier le caractère conventionnel de cette synchronisation sont considérées comme réfuté, à l'exception notable de Malament argument de l ', qu'il peut être dérivée d'exiger une relation symétrique de connectabilité causalité. Que ce règle la question est contestée.

[Amanuensis]

Selon Albert Einstein prescription de l 'à partir de 1905, un signal lumineux est envoyé au moment de l'horloge d'horloge de 1 à 2 et immédiatement en arrière, par exemple au moyen d'un miroir. Son dos heure d'arrivée à l'horloge 1 est . Cette convention définit la synchronisation d'horloge 2, de sorte que le temps de la réflexion du signal est . [ 1 ] (...)

Il me semblait que le langage de ce forum était le français ?

[Amanuensis]

Par ailleurs, sur le fond :

Il me semble qu'une question de fond est "Pourquoi se casser la tête avec la notion de synchronisation ?"

Est-ce que la notion de synchronisation est nécessaire en physique théorique ? Il me semble que la réponse est non.

Est-ce qu'il a un besoin pratique à la synchronisation ? La réponse me semble encore non.

Le meilleur non-exemple est celui des fuseaux horaires : les humains préfèrent travailler dans la vie courante avec des dates-heures locales. L'effet en pratique de travailler avec des datations locales est qu'il faut de temps en temps "mettre sa montre à l'heure" (et ce n'est pas gênant si la dérive--la "dilatation" ou la "contraction"-- n'est pas trop importante pour les besoins pratiques), et aussi l'aspect relatif de la notion de "local", amenant divers systèmes de date-heure selon l'échelle des phénomènes qu'on veut traiter.

Alors pourquoi s'est-on excité sur la notion de synchronisation, et continue-t-on à le faire ? J'y vois diverses raisons (non exclusives) :

- le retour au confort du temps absolu (pour ceux qui s'en sont détachés), et l'ornière du temps absolu (pour les autres) ;

- la confusion entre "synchrone" et "coordonnée temporelle dans un système de coordonnée de type une coordonnée de genre temps et trois coordonnées de genre espace"

- le mythe de l'espace et de son avatar moderne, le référentiel vu comme espace.


On me dira, quelle est l'alternative ? Ben, une autre possibilité est de ne pas s'occuper de synchronisation du tout, en se contentant de la notion de temps propre le long de la ligne d'un observateur (ce qui n'a pas grand chose à voir avec un référentiel) et en considérant tout temps-coordonnée comme arbitraire, conventionnel, non physique. Et ce même dans les quelques cas où un temps-coordonnée se révèle plus commode qu'un autre pour un sujet donné (que ce soit le temps propre moyen du géoïde terrestre ou le "temps cosmique").


La synchronisation d'Einstein ? C'est une idéalisation, une "linéarisation" de l'espace-temps local, même pas valable aux échelles humaines. Exemple intéressant : cette convention foire dans le cas du géoïde terrestre (c'est à dire dans le cas du TAI, base des dates-heures modernes), à cause de l'effet Sagnac : si on synchronise "à la Einstein" le long de l'équateur, on trouve un décalage une fois un tour complet fait (explication donnée par Gilles en MP).

Conclusion personnelle : si on veut se pénétrer de la "philosophie du temps" qu'on peut baser sur les théories de la relativité, il faut "oublier" la synchronisation, accepter toute datation (et plus généralement système de coordonnées faisant penser à temps absolu+espace absolu) comme arbitraire et sans sens physique, et se concentrer sur la notion de temps propre. (Ce qui par exemple amène à ne pas utiliser des expressions comme "en même temps", "simultanément" ; à se méfier de la conjugaison des verbes ; à se méfier (ou éviter) toute "durée" qui ne soit pas une mesure de temps propre ; à préciser pour toute durée propre le segment de ligne dont il s'agit ; etc. Bref, cela amène à se méfier du langage "normal" )

[Franc84]

Les observateurs ne sont pas fixes l'un par rapport à l'autre, ils ont chacun leur référentiel, il n'est pas possible de mélanger les mesures.

Bonjour

merci pour votre réponse


Concentrons nous sur les questions : 1) des marques réalisées sur les bouts des baguettes quand B est en mouvement, 2) de la simultanéité ou de la non simultanéité des événements pour A et pour B.


Pour l'expérience du marquage des baguettes il faut que la baguette 1 est plus de 299 999 kilomètres et la baguette 2 plus de 300 001 kilomètres.


Du point de vue de A le marquage des baguettes se fait quand B est en C. La marque sur la baguette 1 sera a 299 999 kilomètres de B, la marque sur la baguette 2 sera a 300 001 kilomètres de B.

Il y a un léger décalage des marques sur les baguettes par rapport aux distances que je viens de donner, du fait que B est en mouvement et qu'il faut un certain temps pour réaliser les marques. Ce décalage ne signifie pas que les événements 1 et 2 ne sont pas simultanés pour B. Le décalage est infime il est celui que la lumière met pour passer par exemple de la source de la lumière 1 à la baguette 1 alors qu'elles sont en contact.

On peut appeler événement B1 la réalisation de la marque 1 sur la baguette 1 et événement B2 la réalisation de la marque 2 sur la baguette 2. Les événements que B prends en compte ce sont les événements B1 et B2. Le décalage existant entre l'événement 1 et l'événement B1 et le décalage existant entre l'événement 2 et l'événement B2 sont les mêmes et ne sont pas suffisants pour expliquer la différence de parcours de 1 kilomètre que devra effectuer la lumière dans un sens ou dans l'autre. On ne peut pas comparer se décalage avec le chemin que parcours B pendant que la lumière avance de 1 kilomètre, la il s'agit du chemin que parcourt B pendant que la lumière passe d'un objet en contact à l'autre.

Du point de vue de B les marques sur les baguettes sont aussi réalisés quand B est en C, au décalage près que nous avons évoqué, donc les deux événements sont aussi simultanés pour B, il n'y a en effet que deux marques sur les baguettes. Les baguettes de B sont soit raccourcies soit rallongées du fait de la vitesse de B, le temps de B est soit plus lent soit plus rapide que le temps de A, donc dans les deux cas cela ne règle pas la question de la différence de distance entre la distance 1 (marque 1 à B) et la distance 2 (marque 2 à B).


Cordialement

[azizovsky]

Il me semblait que le langage de ce forum était le français ?

ce n'est pas ma faute , regade diréctement sur wikipédia en français (synchronisation d.......) , ....

[azizovsky]

...Conclusion personnelle : si on veut se pénétrer de la "philosophie du temps" qu'on peut baser sur les théories de la relativité, il faut "oublier" la synchronisation, accepter toute datation (et plus généralement système de coordonnées faisant penser à temps absolu+espace absolu) comme arbitraire et sans sens physique, et se concentrer sur la notion de temps propre. (Ce qui par exemple amène à ne pas utiliser des expressions comme "en même temps", "simultanément" ; à se méfier de la conjugaison des verbes ; à se méfier (ou éviter) toute "durée" qui ne soit pas une mesure de temps propre ; à préciser pour toute durée propre le segment de ligne dont il s'agit ; etc. Bref, cela amène à se méfier du langage "normal" )

Désolé , cette démarche signéfie qu'ont appplique une thérie physique non relativiste au départ et qu'enfin ,on la rende relativiste ? le formalisme soit qu'il est : sur-complet , complet ou incomplet , c'est ma propre vision sur toute la physique moderne .

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Conclusion personnelle : si on veut se pénétrer de la "philosophie du temps" qu'on peut baser sur les théories de la relativité, il faut "oublier" la synchronisation, accepter toute datation (et plus généralement système de coordonnées faisant penser à temps absolu+espace absolu) comme arbitraire et sans sens physique, et se concentrer sur la notion de temps propre. (Ce qui par exemple amène à ne pas utiliser des expressions comme "en même temps", "simultanément" ; à se méfier de la conjugaison des verbes ; à se méfier (ou éviter) toute "durée" qui ne soit pas une mesure de temps propre ; à préciser pour toute durée propre le segment de ligne dont il s'agit ; etc. Bref, cela amène à se méfier du langage "normal" )

Je suis plutôt d'accord.
Mais, cela n'implique t'il pas de se dire qu'étant donné que tout système de coordonnées (référentiel de mesure espace-temps) étant arbitraire, qu'il n'existe pas de système de coordonnées de référence où l'espace-temps est "absolu" est trompeur pour notre raisonnement, on ne peut préjuger de la réalité physique de ce qu'il se passe dans un autre référentiel, par exemple proche d'un TN?
Et que ce qui nous apparait comme une illusion, le ralentissement des photons à l'apprche des TN, n'en est pas une et correspond à une réalité physique, la vitesse des photons dminue à l'approche des TN; car c'est ce que nous constatons depuis notre système de coordonnées?

Cordialement,
Zefram

[azizovsky]

Désolé , cette démarche signéfie qu'ont appplique une thérie physique non relativiste au départ et qu'enfin ,on la rende relativiste ? le formalisme soit qu'il est : sur-complet , complet ou incomplet , c'est ma propre vision sur toute la physique moderne .

et l'histoire d'évoltution des idées physique et mathématique le démontre ,exp ,la théorie du Newton , RR , équation de schrodiguer , équation de Dirac ....., soit notre vision physique du formalisme est incompléte , on lui fait une réinterpétation physique pour le suivre ou pour le généraliser ....

[Amanuensis]

ce n'est pas ma faute , regade diréctement sur wikipédia en français (synchronisation d.......) , ....

Je ne vois pas... Le lien complet, si possible ?

[azizovsky]

Einstein synchronisation - Wikipedia, the free encyclopedia

[Amanuensis]

Désolé , cette démarche signéfie qu'ont appplique une thérie physique non relativiste au départ et qu'enfin ,on la rende relativiste ?

Je ne comprends pas la question. Sur le peu que je comprenne, cela me paraît l'idée inverse, à savoir se mettre "mentalement" d'entrée de jeu dans le cadre de la relativité générale (tout en employant éventuellement des maths plus simples, mais en ayant conscience des approximations que cela implique).

le formalisme soit qu'il est : sur-complet , complet ou incomplet , c'est ma propre vision sur toute la physique moderne .

Je ne connais pas de formalisme physique qui ne soit à la fois sur-complet et incomplet. (Dès qu'on utilise R, c'est sur-complet au sens où le formalisme contient des aspects qu'on ne peut pas soumettre à expérience. Et aucun formalisme actuel ne couvre à la fois la RG et la Physique Quantique.)