Je ne comprend pas du tout ce langage!Envoyé par obi76
Qu'une distribution de Dirac intervienne dans les modèles que l'on utilise, je suis d'accord, mais qu'elle "existe" à l'état naturel, j'en doute fortement...
J'ai l'impression qu'on n'est même pas d'accord sur la solution d'un bête premier ordre!
StefJM : h(t).e^(-t)
Obi76 : e^(-t)
Oui.PS : j'ai une impression de déjà vu de cette discussion, il faudrait que je la retrouve qu'on ait directement la conclusion
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je développe alors : dans les modèles courants, l'électron (et on peut imaginer les quarks) sont ponctuels. La distribution de la charge électrique dans l'espace est une somme de diracs.
On "continuise" couramment avec le tenseur J, mais le modèle sous-jacent est discrétisé : J est obtenu implicitement par une convolution.
Ma question est si, selon vous, le modèle "complet" sera nécessairement tel que la charge électrique ne sera plus discrète, par exemple qu'une notion de "diamètre" de l'électron apparaîtrait nécessairement ?
(Miss ou Pac ou Man propose une autre voie : que dans un modèle futur, la question n'ait plus d'objet. Pourquoi pas ?)
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Note : Si hors sujet, et la dérive néanmoins intéressante, il y a moyen de résoudre, mais ce n'est pas dans mes capacités.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Parfaitement d'accord, et je pense que cela clot la discussion ^^
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Tu admets donc "l'existence" du dirac? ^^
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bravo à toutes vos réponses qui me dépassent un peu sur le plan mathématique.
Vos réponses me font penser aux infinis que l'on fait disparaître par la renormalisation, par exemple dans les interactions entre particules (diagrammes de feinmann).
D'après ce que j'ai lu dans diverses revues de vulgarisation, on n'arrive pas à faire disparaître les infinis lorsqu'on introduit des gravitons.
Je repose donc ma question : est-ce que l'introduction de gravitons implique que l'espace-temps soit lui aussi quantifié ?
Si l'électron est ponctuel, oui, mais je pense qu'on est largement en dehors des moyens d'investigation expérimentaux pour le confirmer
PS : j'ai compris ton étonnement, dans le post 14 c'est un lapsus, je ne voulais pas parler de "charge ponctuelle" mais de "masse ponctuelle"....
Dernière modification par obi76 ; 18/10/2012 à 18h54.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Et sinon : c'est qui Loïc Villain ?
L'électron ponctuel est aussi peu physique que le dirac. CQFD.Si l'électron est ponctuel, oui, mais je pense qu'on est largement en dehors des moyens d'investigation expérimentaux pour le confirmer
Je ne suis pas sur que ce soit cela mon problème.PS : j'ai compris ton étonnement, dans le post 14 c'est un lapsus, je ne voulais pas parler de "charge ponctuelle" mais de "masse ponctuelle"....
J'ai l'impression que tu considères que la solution d'un premier ordre est une exponentielle, infiniment dérivable. (ton post #6)
Or tu oublies la nullité pour les t négatifs, ce qui fait qu'en zéro, la solution n'est pas dérivable, voir discontinue.
Certes, le problème ne se pose qu'en zéro, mais quand même...
En refusant le dirac (réponse h(t)e^(-t)) , l'échelon (h(t)(1-e^(-t)) , la rampe, la parabole, tu ne fais que repousser le problème à l'ordre supérieur.
Tu vois ce qui me chagrine avec ton argument d'infinie dérivabilité de l'exponentielle?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
http://www.lmpt.univ-tours.fr/~loic/recherche.html
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Justement, c'est là que j'ai un doute, peut-être que l'avenir nous le dira
oui, je vois, mais ça veut dire que tu considère le début d'un événement comme temporellement ponctuel...Je ne suis pas sur que ce soit cela mon problème.
J'ai l'impression que tu considères que la solution d'un premier ordre est une exponentielle, infiniment dérivable. (ton post #6)
Or tu oublies la nullité pour les t négatifs, ce qui fait qu'en zéro, la solution n'est pas dérivable, voir discontinue.
Certes, le problème ne se pose qu'en zéro, mais quand même...
En refusant le dirac (réponse h(t)e^(-t)) , l'échelon (h(t)(1-e^(-t)) , la rampe, la parabole, tu ne fais que repousser le problème à l'ordre supérieur.
Tu vois ce qui me chagrine avec ton argument d'infinie dérivabilité de l'exponentielle?
Dernière modification par obi76 ; 18/10/2012 à 19h52.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
C'est plus subtil que cela. (J'ai l'impression que tu ne vois que le coté ponctuel, alors que j'annule quand même la réponse sur la moitié de l'échelle des temps.)
Si tu refuse le raccordement ponctuel à t=0 avec la condition initiale, ta solution en exponentielle est typiquement non physique puisqu'elle diverge obligatoirement à l'infini. (d'un coté ou de l'autre)
Prendre cette solution non physique comme argument pour l'infini dérivabilité me gène.
Tu vois ce que je veux dire?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Oui je vois. En gros tu considères une fonction définie par morceau (t<0 et t>=0) c'est ça ? Quand tu parles de "morceau", je ne sais pas si physiquement c'est possible. Passer continuement de l'un à l'autre me parait plus plausible.
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Quel est le problème ? Une fonction Cinfini, nulle sur t<0, et se comportant à aussi peu de chose près comme e^-t pour t>epsilon aussi petit qu'on veut, ça se trouve facilement.
(Je pensais que tu amènerais l'objection de la causalité à ma gaussienne...)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ca existe mais ca aura du mal a être solution d'une équation differentielle ordinaire cela dit.
Je me rappelle que mon prof de systeme dynamique m'avait d'ailleurs donné cet exemple (enfin du meme tonneau), pour prouver que les modélisations etaient souvent incompletes.
En physique il n'y a aucune raison qu'une fonction soit une telle solution. La plupart du temps (toujours, plus vraisemblablement) une observable est la somme d'un extrêmement grand nombre de contributions d'importances inégales.
Pour n'importe quel cas pratique où stefjm pourra proposer une réponse causale en exponentielle négative on pourra argumenter des tas de phénomènes de durée très courte au moment de la transition, avant stabilisation sur l'exponentielle négative. À cause de ces phénomènes très rapides à la transition, la fonction mesurée avec suffisamment de précision ne sera pas modélisable comme solution d'une EDO ayant un sens physique.
Elles ne sont jamais complètes, au minimum au sens où la prédiction demanderait des données non disponibles. L'une des conséquences d'une vitesse limite à la propagation de toute information est l'impossibilité d'une modélisation complète qui servirait à quelque chose.Je me rappelle que mon prof de systeme dynamique m'avait d'ailleurs donné cet exemple (enfin du meme tonneau), pour prouver que les modélisations etaient souvent incompletes.
Dernière modification par Amanuensis ; 18/10/2012 à 20h58.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je suis tout à fait d'accord avec vous!
C'est bien pour cela que je dis que l'argument disant que les grandeurs physiques (disons de la mécanique, vitesse, position) sont assez dérivables car solution d'EDO ne tient pas. Et que toutes ces questions sont des propriétés de la modélisation que l'on choisit, et poser ces questions sur les objets "reels" n'a pas grand sens, a mon humble avis.
Miss. (Pac a derserté ce forum y a longtemps, quant à Man, il se fait tres rare aussi).
Parce que vous êtes 3 sur le même compte ? Ca va, c'est l'inverse qui n'est pas autorisé
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[HS]Oui. On est 3 colocs, donc on a pas eu trop le choix. Mais on est facile à reconnaitre, quand le message est brillant, concis, précis, et répond à la question de l'OP, c'est Man. Quand c'est brouillon, bourré de fautes d'orthographes, à coté de la plaque et bourré d'erreurs et de mauvaise foi, c'est moi, Miss donc, quant à Pac, elle poste les messages vides.[/HS]
Ca me parait quand même plus simple d'annuler purement et simplement la réponse impulsionnelle pour t<0 pour conserver la causalité et éviter un infini gênant, quitte à perdre la dérivabilité infinie.
En plus, c'est l'usage depuis Laplace...
Je me suis dit que si je le faisais, tu la décalerais d'un pouillème pour que la partie t<0, soit suffisamment négligeable. Non?
Dans le même registre, je préfère toujours les approximations de la distribution de Dirac par suite de fonction à valeur nulle pour t<0.
(En particulier, je trouve très "moches" les approximations symétriques.)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Dans ce cas, j'ai l'impression qu'une approche de physicien revient à considérer un interrupteur (au sens large, action ponctuelle) comme non physique, puisque non continu. j'ai l'impression que cela rejette à moins l'infini le problème de la condition initiale.
Je ne suis pas contre rajouter autant de pôles qu'il le faut pour rendre compte de phénomène aussi rapide qu'on le veux. Ce qui me chagrine, c'est de postuler directement Cinfini. Avoir une infinité de condition initiale me parait déraisonnable!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est bien pour cela que je ne parle jamais d'objet réel, mais seulement de leur modélisation.Je suis tout à fait d'accord avec vous!
C'est bien pour cela que je dis que l'argument disant que les grandeurs physiques (disons de la mécanique, vitesse, position) sont assez dérivables car solution d'EDO ne tient pas. Et que toutes ces questions sont des propriétés de la modélisation que l'on choisit, et poser ces questions sur les objets "reels" n'a pas grand sens, a mon humble avis.
Le jour où l'on met en évidence une téléportation spaciale, x(t) discontinue, on aura du mal à toujours considérer la position comme intégrale de la vitesse. (ou bien admettre des vitesses infinies pendant un temps nul?)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Excellente remarque, je crois qu'Amanuensis l'avait anticipé dans le message 43 concernant la causalité dans ce cas
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Ce n'est pas une impression, j'y étais pour quelque chose.PS : j'ai une impression de déjà vu de cette discussion, il faudrait que je la retrouve qu'on ait directement la conclusion
http://forums.futura-sciences.com/ph...les-detat.html
A l'époque, tu t'étais tenu coi.
Il y avais eu des conclusions partielles intéressantes qui débouchaient sur d'autres questions...
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
On peut postuler une discontinuité, selon préférence.
L'intégralité des événements du cône passé pourraient influencer le phénomène, et cela fait un très très grand nombre de conditions initiales (1) ! Mais la plupart n'interviennent que pour des perturbations négligeables une fois l'exponentielle décroissante bien établie. Et ce qu'il se passe pendant la transition est trop court pour qu'on s'intéresse en pratique à modéliser finement. C'est assez général des traitements des chocs en physique.Avoir une infinité de condition initiale me parait déraisonnable!
Modéliser en Cinfini avec un infini potentiel de conditions initiales, ou avec discontinuité avec très peu de paramètres, revient au même FAPP.
(1) Et Cinfini n'implique pas qu'il faille une infinité de paramètres indépendants décrivant les conditions initiales.
Dernière modification par Amanuensis ; 19/10/2012 à 07h44.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'ai même l'impression que c'est peut-être vrai mathématiquement parlant. (Je ne suis pas assez fort pour en juger.)
On peut remplacer tout l'historique t<0 par une discontinuité en zéro.
A la louche, écrire h(t) e^(-t) ou e^(-t)+cte, c'est pareil?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
C'est pareil sur l'intervallenon ?
PLus je lis ce fil et plus je me dis que la notion de Distribution est en fait bien plus à meme de cristaliser à la fois l'idée d'Amanuensis (de convolution pour regulariser) mais aussi la dualité signaux réels/signaux mesurés.
Quand on mesure un signal réel ce qu'on regarde a une extensionnalité spatial et temporelle et on regarde vraiment une expression du type
On appelle phi la fonction d'appareil, je crois.
Oui.C'est pareil sur l'intervalle
Obi voit en la fonction exp la régularité Cinfinie sur R alors que je préférais voir la discontinuité en 0 sur R+, pour des raisons de causalité au final...
D'où la distribution reine de dirac, élément neutre du produit de convololution, élément neutre des fonctions de transfert dans les espaces des transformées de Laplace, Fourier, et qui donne la réponse impulsionnelle des systèmes linéaires.PLus je lis ce fil et plus je me dis que la notion de Distribution est en fait bien plus à meme de cristaliser à la fois l'idée d'Amanuensis (de convolution pour regulariser) mais aussi la dualité signaux réels/signaux mesurés.
Quand on mesure un signal réel ce qu'on regarde a une extensionnalité spatial et temporelle et on regarde vraiment une expression du type
Avec une bonne vielle fonction de transfert? De quelle ordre?On appelle phi la fonction d'appareil, je crois.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Sauf que la cause d'un événement n'est pas unique. Il y en a un très grand nombre, qui se situent en t<0...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
