Je n'ai pas refait le calcul aujourd'hui, mais je l'ai fait il y a quelques temps, et le résultat était correct. Une rapide recherche sur le net donne les détails des calculs.Envoyé par LPFR
J'ai du mal à comprendre cette affirmation, la géométrie différentiel est un outil, certes mathématique, mais abondamment utilisé en physique. Je ne vois pas en quoi on peut qualifier une méthode de calcul de "non physique".
Re.
Ce n'est pas parce qu'on utilise un outil mathématique utilisé par ailleurs en physique que l'on fait de la physique.
Quand vous faites une addition ou une multiplication vous ne faites pas de la physique.
Et encore moins quand on utilise un outil purement géométrique.
A+
Bonjour,
Je m'etais interessé egalement au pendule de Foucault et j'ai eu la chance de voir ce pendule oscillé sous la coupole du Pantheon il y a 2 ou 3 mois maximum ( la manip est demontée actuellement le pense )
Le calcul n'est pas trop compliqué, mais pas evident, lorsque on n'est pas habitué à manipuler Coriolis.
A paris le pendule fait un tour complet non pas en 24 h mais en 32 h a cause de la latitude de Paris .
Je crois que les physiciens de l'epoque ont eu egalement quelques difficultés à demontrer cette periode de rotation.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Un cours : http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~...e_M2/cours.pdf
Patrick
On peut avoir une vision un peu moins abstraite.....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Il faudra vraiment qu'un jour, vous nous donniez votre critère de "physicité". Jouer aux devinettes n'est plus marrant à force...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Le concret n'est que de l'abstrait qui nous est devenu familier et le summum est d'en prendre conscience.
Patrick
bonjour
C'est une belle formule.....
Pour moi le cours de Faure il faut que je me m'accroche pour le suivre, mes references sont anciennes, et j'ai tout juste le niveau pour le suivre....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
LPFR va sans doute dire que c'est des maths sans physiques?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est malheureusement plus qu'une formule.
Patrick
Ah. J'ignorais que la géométrie ne fasse pas partie de la mathématique ?
Même que certains demande qu'elle soit remise sur le devant du plateau pour illustrer les notions algébriques !
Mais il est bien évident que la géométrie non commutative (Connes) n'a rien à voir avec la physique ... ou alors qu'appelez vous "géométrie" ?
Pourquoi malheureusement?
Faire de la physique, c'est bien coller des mathématiques abstraites sur de la physique concrète.
Maths : classe, objet
Physique : instance de classe, d'objet.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Il serait amusant de disserter sur cette vision des sciences par rapport au sens physique et à ce qui parait evident et concret.
Peut être tu lis du Faure en lecture rapide, moi j'ai besoin d'un crayon et du temps...... mais peut être aprés cela sera devenu une evidence d'un niveau superieur.....pour moi
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Car il est malheureusement difficile d'en prendre conscience pour bon nombre.
Le concret de la physique repose aussi sur une conceptualisation abstraite, même en ce qui concerne les faits ils sont hissés par nos instruments de mesure qui ne sont que la mise en œuvre pratique de nos théories matérialisées. Une grandeurs physiques (qui pourtant est aussi un concept abstrait) ne pourrait être représentée que par des nombre réels pour faire sens physique, est un exemple parmi bien d'autre.Faire de la physique, c'est bien coller des mathématiques abstraites sur de la physique concrète.
Patrick
svp ne sorter pas beaucoup!
si on sait que coriolis c'est en 1835 en partant du referentiel tourant de la terre (donc les calculs mathematiques ont donné une force de corilois d'inertie)
en 1851 , c'est vu concretement cette force de coriolis , on voyait bien une deviation vers la droite du pendule de foucault dans l'hemisphere nord (faire le produit vectoriel), si la terre ne tourne pas , le pednule ne CHANGE PAS DE PLAN D'OSCILLATION!
mais le pendule fait le contraire et devie vers la droite son plan d'oscillataion, donc la terre au moins n'est pas un referentiel galiléen , on le voit maintenant!
coriolis à l'equateur est nulle , donc le pendule ne change pas de plan d'oscilation (periode =inifini c'est ce qu'il dit)
coriolis aux poles est max , et entre l'equateur et pole sa augmente , ce n'est pas la meme force donc ce n'est pas la meme periode...mais dire que le plan est fixe c'est completement faux
Bonjour,
En effet le referentiel terrestre n'est pas rigoureusement Galiléen
Lorsque on etudie le deplacement du referentiel terrestre par rapport a un referentiel galileen, il apparait 3 termes dans l'accelération
L'acceleration du pendule Galileen = Acceleration d'entrainement + acceleration du pendule par rapport aux axes horizontaux liées au pendule + l'acceleration de Coriolis
Si on veut être à 99,99% rigoureux il faut tenir compte de non seulement de la rotation de la terre sur elle même, mais aussi de sa rotation autour du soleil... Cette dernière doit intervenir au 3° ordre ou 4° ordre. Je ne sais pas si on peut même la mettre en evidence avec le pendule ( ecart de mesure / a coriolis du à la rotation de la terre sur elle même )
Dernière modification par calculair ; 02/05/2013 à 06h24.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour,
Vous plaisantez ? Jetez un oeil sur les publications de Alain Connes http://www.alainconnes.org/fr/
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
Je pense que c'était ironique de la part de pelkin (mais je peux me tromper…)
Pelkin persiffle en répondant à LPFR qui dit des trucs parfois bizarres... (mais je m'escrime en vain...)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Re,
C'est tellement énorme que c'est ce que j'ai pensé en premier, mais en l'absence de smiley...Je pense que c'était ironique de la part de pelkin (mais je peux me tromper…)
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
Re,
Alors, pourquoi ne pas cesser de vous escrimer ? Certains messages en réponse à LPFR seraient mieux en messages privés qu'en messages publiés sur le forum....
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
Difficile...
Et puis LPFR dit des trucs «bizarres» en public et donc je réagis en public.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Comme cela a été dit dans le fil, il est n'est pas très facile de se représenter ce qui se passe en dehors des pôles et de l'équateur. J'ai fait une vidéo sur Youtube pour visualiser la rotation aux latitudes intermédiaires.
J'espère que ça pourra aider certains.
Le pendule de Foucault sur Youtube
Cordialement
bonjou ral1brn
Très bonne explication, je sais faire le calcul de la rotation du pendule à Paris, mais j'avais du mal à visualiser physiquement ce qui se passe.
Par contre, si le calcul donne bien une trentaine d'heure pour la rotation du pendule à Paris, je n'ai pas percuté comment tu l'expliques avec ton petit train.
Merci si tu peux me mettre sur la piste... La compréhension physique des effets du calcul vectoriel est importante pour une bonne maitrise de ces aspects qui sont parfois contreintuitifs
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour Al1brn.
Merci et félicitations pour votre excellent film.
Les illustrations en images sont excellentes. Et le commentaire parfait.
Si les contemporains de Foucault avaient pur regarder ce film, Foucault n'aurait pas été obligé d'inventer le gyroscope.
Le seul regret est le même indiqué par Calculair. Au moment où vous comparez l'angle de rotation du pendule à Paris et la rotation de la terre, l'image est trop brève pour que les "grandes personnes" déduisent la relation trigonométrique entre les deux angles.
En tout cas c'est un film magnifique.
Je vais proposer qu'il soit inclus dans la bibliothèque virtuelle de ce forum.
Bravo et merci encore.
Bonjour,
Très content que la vidéo ait pu t’intéresser.
J’utilise l’image du train pour expliquer qu’à l’équateur, le pendule est dans un référentiel galiléen (à peu de choses près).
Aux latitudes intermédiaires, on pourrait considérer que cette image du train s’applique aussi sur la trajectoire le long du cercle parallèle et donc s’attendre à ce que le pendule de Foucault ne tourne pas. Je montre que l’équivalent du train équatorial est une trajectoire le long d’un grand cercle. Les perpendiculaires à un grand cercle sont toutes parallèles alors qu’elles forment un cône sur un cercle parallèle.
Pour calculer la rotation du pendule du Foucault en utilisant le train, il faudrait calculer l’angle que font les tangentes aux deux trajectoires (celle sur le cercle parallèle et celle sur le grand cercle) après un petit trajet qui dure un petit instant.
Un peu de réflexion montre que ces deux tangentes se croisent à l’intersection de la tangente commune au départ et du plan bissecteur de l’angle de rotation de la terre durant ce petit instant.
Je dis « il faudrait » car je n’ai pas réussi à calculer simplement cet angle.
En revanche, il est assez facile de calculer l’angle formé par les axes Sud-Nord et ainsi de calculer géométriquement la rotation du pendule de Foucault en fonction de la latitude.
Bien cordialement
Bonjour LPFR,
Merci pour ces encouragements. Ca fait vraiment plaisir et c'est une belle récompense pour le temps passé.
Concernant vos remarques, je me lancerai peut-être dans une vidéo complémentaire pour reprendre les points qui le nécessiteraient.
Merci
Bonsoir,
Voici le calcul géométrique le plus simple (!) que j'ai trouvé:
Notations
- Le cercle parallèle se trouve à la latitude
- On note (P) le plan du cercle parallèle et (E) celui du grand cercle
- Le rayon de la terre est R
- Le rayon du cercle parallèle est
- Le point de départ est noté D et (D) la droite tangente aux deux cercles au moment du départ
- Le train se déplace d’un petit angle
- Il effectue une déplacement
- Sur le cercle parallèle, le point d’arrivée est A
- Sur le grand cercle, le point d’arrivée est B
- On note (A) et (B) les droites tangentes aux cercles respectivement en A et en B
- On recherche l’angle
entre les droites (A) et (B)
Recherche de l’intersection des deux tangentes
Les droites (A) et (B) sont respectivement dans les plans (P) et (E). Leur intersection est le point noté I situé sur la droite (D) et, par symétrie, sur la bissectrice de l’angle
L’angle
La distance AI vaut
Calcul de IB
C’est là où ça se complique un peu.
Vu de face, le grand cercle est vu comme une ellipse de grand axe R et de petit axe
(Ce résultat peut être obtenu par exemple à partir de l’équation de l’ellipse. Tu peux aussi utiliser le développement limité du cosinus.)
Il faut ensuite projeter cette valeur sur le plan (IAB) des droites (A) et (B) qu’on peut approcher par un plan tangent à la sphère en A.
La projection h vaut
Calcul du résultat
Il est maintenant facile de calculer
Voilà, si tu as le courage tu peux essayer de faire des schémas pour suivre ces calculs.
Comme je le disais, le calcul avec les axes Sur-Nord est beaucoup plus simple. On arrive (heureusement) au même résultat.
Cordialement
Bonjour Al1brn.
Merci pour vos efforts.
J'étais bon en géométrie il y a un demi-siècle. Faut croire qu'avec l'âge ça ne s'est pas amélioré.
J'ai essayé de suivre votre démonstration en faisant un dessin avec votre description mais j'ai buté sur des affirmations dont je ne vois pas le pourquoi.
- D'abord je ne vois qui sont les plans P et E. Sont-ils tangents à la sphère aux points A et B ?
- Je ne vois pas pourquoi les droites (A) et (B) devraient se couper. Il a-t-il l'approximation des différentiels qui joue ?
- Je ne vois pas pourquoi AI = ds/2.
Je n'ai pas essayé de continuer. Si je ne comprends pas ces points de départ je n'ai aucune chance de comprendre la suite.
Vous avez fait sans doute un dessin (à main levée) suffisamment clair pour soutenir ces affirmations. Est-ce que vous pourriez nous le montrer ?
http://forums.futura-sciences.com/ph...s-jointes.html
On a vu la qualité de dessins que vous savez faire, mais celui-ci n'est qu'un dessin de travail. Il n'a pas besoin d'être beau, mais d'être clair.
Merci encore.
Au revoir.
Bonjour,
J'ai essayé de reconstruire la figure avec tes explications, mais, j'ai peut être mal compris très explications, du coup j'ai des doutes sur la manière de construire la figure.
Cela serait super sympa d'avoir ton schéma pour reconstruire "le film" ou "la video" de ton histoire... la géométrie dans l'espace c'est un peu plus délicat que dans le plan...!
Encore: OK pour le point d'arrivée en A après un petit déplacement, quel critère pour placer le point B sur le grand cercle... je suppose que le déplacement est da' = da le même angle au centre en radian, mais dans les plans des cercles.
Merci d'avance pour tes explications complémentaires. ( tu dois te dire que je ne suis pas trop doué...)
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
