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Difficile question du «sens physique» d'une grandeur



  1. #61
    mariposa

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur


    ------

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Et visiblement, tout le monde n'est pas d'accord sur ce fumeux sens fisic...
    D'où ma question, difficile et effectivement jamais posée, parce que la réponse des physiciens en général est : C'est évident!

    Ou plus tautologique :
    Quand on a le sens physique on reconnait ce qu 'est une grandeur physique.

    Cordialement.
    Oui c' est excareme

    -----

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  3. #62
    mariposa

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Dans ce cas, je déduis aussi indirectement la grandeur physique impédance (complexe, je n'en connais pas d'autres...)
    Je demande parce que je finis par avoir le doute...
    La difference entre une mesure basique d'une mesure directe d'une résistance et de la conception d'une impédance complexe est dans le degré d'abstraction. Le concept de résistance est une abstraction "primaire, immadiate" alors que le concept d'impédance est d'un degré supérieur lié au comportement de certzins élements (resistance, capacité, self) vis a vis de tension sinusoïdales. Une abstraction est toujours un niveau de genéralisation.

    Cette abstraction nécessite la connaissance uniquement des nombres complexes, sans rien modifié au contenu physique. ce qui permet d'ecrire:

    V = Z. I au lieu de V = R.I

  4. #63
    stefjm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Il faut croire que mon abstraction primaire immédiate est très développé car je vois U=R.I aussi abstrait que U=Z.I.

    L’abstraction ne modifie jamais le contenu physique, seulement ce que l'on en perçoit et donc mesure.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  5. #64
    mariposa

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Il faut croire que mon abstraction primaire immédiate est très développé car je vois U=R.I aussi abstrait que U=Z.I.

    L’abstraction ne modifie jamais le contenu physique, seulement ce que l'on en perçoit et donc mesure.

    Quand on percoit des abstractions au même niveau , c'est que l'on a atteint un même niveau de familiarité et c'est justement le but d'un enseignement bien pensé qui consiste a rendre petit a petit les choses tellement familière que l'on oublie la hiearchie des abstractions. En seconde je ne faisais déjà plus de difference entre résistance et impédance. Par contre j'etis loin de savoir ce qui se cachait derriere les nombres complexes qui demandent un certain niveau de mathématiques ( connaissances inutiles pour le technicien ou l'ingénieur et indispensables pour le physicien théoricien).

  6. #65
    stefjm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    On est d'accord.
    Mon abstraction généralise la notion de produit (produit simple sur R ou C ou plus, de matrices, de convolution, etc... peu importe) à toute une classe de grandeur physique.

    Quand je parle d'un produit, je l'associe obligatoirement à un groupe. (sinon, cela n'a pas de sens)

    Du coup, je ne comprend pas pourquoi (ni comment et avec quel critère?) tu refuses la caractérisation physique à des grandeurs qui n'ont pas de projection sur les réels mathématiques.

    Que gagnes-tu (toi et les physiciens qui le font) à garder cette barière?
    Qu'est ce que je risque à l'avoir fait sauter? (et ce depuis bien longtemps)

    Et reconais que "primaire et immédiat" ne sont pas un critère des plus robustes...

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  7. #66
    mariposa

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    On est d'accord.
    Mon abstraction généralise la notion de produit (produit simple sur R ou C ou plus, de matrices, de convolution, etc... peu importe) à toute une classe de grandeur physique.
    Attention quant on parle de produit, cela ne veut jamais dire la même chose: le produit de 2 nombres réels n'a rian a voir avec le produit de 2 nombres complexes. De même le produit de 2 nombres réels n'a rien a voir avec le produit matriciel.

    Quand je parle d'un produit, je l'associe obligatoirement à un groupe. (sinon, cela n'a pas de sens)
    C 'est vraiment uniquement dans .l'autre sens.


    Du coup, je ne comprend pas pourquoi (ni comment et avec quel critère?) tu refuses la caractérisation physique à des grandeurs qui n'ont pas de projection sur les réels mathématiques
    lesmesures sont toujours des grandeurs réelles! par exemple une impédance complexe necessite lamesure d'un rapport entre tension et courant et une mesure de differencecde phase entre tension et courant. a partir de ces 2 mesures tu peux traduire cela en impédance complexe. a partir du concept d'impédance complexe tu peux prévoir ce qui va se passer a n'importequel pulsation ( dansleslimites du modèle de ton impédance).

    Que gagnes-tu (toi et les physiciens qui le font) à garder cette barière?
    Qu'est ce que je risque à l'avoir fait sauter? (et ce depuis bien longtemps)]

    Pour monter tres haut dans l'abstraction il est indispensable de maitriser celles-ci quand elles sont de bas niveaux.Pour passer des nombres complexes aux quaternions et au dela dans l'algebre de Clifford, mieux vaut avoir approndi les nombres complexes. savoir additionner et multiplier des nombres complexes est tres nettement insiffisant.
    Et reconais que "primaire et immédiat" ne sont pas un critère des plus robustes...

    Cordialement.
    Ce n'est pas robuste mais c'est clair: des choses qui nousparaissent compliquées a un moment donné finissent par devenir évidente ultérieurement.

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  9. #67
    Nicophil

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pourquoi hors de la science ? J'ai comme l'impression d'un amalgame entre épistémologie et métaphysique. Les interprétations de la MQ qui ne sont pas de la physique en soi ne seraient que métaphysique et non épistémique ?
    1) Si on divise les sciences entre les sciences physiques et les autres (les sciences non-physiques), alors la science de la connaissance est à cheval sur les deux mais principalement du côté des sciences non-physiques.

    2) Les différentes interprétations de la MQ constituent autant de théories physiques différentes, sauf à adopter une épistémologie (très) positiviste.
    Dernière modification par Nicophil ; 05/12/2013 à 16h02.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  10. #68
    Nicophil

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Si cela avait été le cas il nous aurait expliqué qu'un voltemetre ne mesure ni une ddp, ni une tension mais une ddp électrochimique (qui dans certains cas se reduit a une ddp).
    Une ddp électrochimique n'est pas une ddp peut-être?
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  11. #69
    mariposa

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Une ddp électrochimique n'est pas une ddp peut-être?
    ba non:

    Dans une jonction PN il y a une ddp de l'ordre du gap soit 1 eV alors que le voltmetre indique zéro cad la difference de potentiel électrochimique aux extrémités est nulle.

  12. #70
    Ludwig

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Salut
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    . Par contre j'etis loin de savoir ce qui se cachait derriere les nombres complexes qui demandent un certain niveau de mathématiques ( connaissances inutiles pour le technicien ou l'ingénieur et indispensables pour le physicien théoricien).

    Alors là tu m'en bouches un coin. Je ne sais pas si j'ai bien lu, ou bien compris, serais-tu en train de dire que la théorie de la variable complexe, instrument fondamental, sont des connaissance inutiles pour l'ingénieur.

    Je suppose que tu ignores totalement que c'est l'Ingénieur électricien Steinmetz qui à introduit la variable complexe en électricité. T'es sur de ce que tu avances??


    Cordialement


    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  13. #71
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    1) Si on divise les sciences entre les sciences physiques et les autres (les sciences non-physiques), alors la science de la connaissance est à cheval sur les deux mais principalement du côté des sciences non-physiques.
    Dans qu'elle classe mettrais-tu le fait de chercher à distinguer proprement les notions de grandeur, mesure et nombre ? Confondre grandeur et nombre serait du domaine de la physique ?

    Patrick

  14. #72
    stefjm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Attention quant on parle de produit, cela ne veut jamais dire la même chose: le produit de 2 nombres réels n'a rian a voir avec le produit de 2 nombres complexes. De même le produit de 2 nombres réels n'a rien a voir avec le produit matriciel.
    Abstraction...

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    lesmesures sont toujours des grandeurs réelles! par exemple une impédance complexe necessite lamesure d'un rapport entre tension et courant et une mesure de differencecde phase entre tension et courant. a partir de ces 2 mesures tu peux traduire cela en impédance complexe. a partir du concept d'impédance complexe tu peux prévoir ce qui va se passer a n'importequel pulsation ( dansleslimites du modèle de ton impédance).
    Non. Je mesure directement un nombre complexe et c'est toi qui tiens à le projeter sur R^2 pour une raison qui m'échappe...
    Tu ne donnes aucun argument contre ma façon de faire.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Ce n'est pas robuste mais c'est clair: des choses qui nous paraissent compliquées a un moment donné finissent par devenir évidente ultérieurement.
    Et je ne vois pas le rapport avec la définition de la grandeur physique?

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  16. #73
    Ludwig

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Salut,
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message



    Pour monter tres haut dans l'abstraction il est indispensable de maitriser celles-ci quand elles sont de bas niveaux.Pour passer des nombres complexes aux quaternions et au dela dans l'algebre de Clifford, mieux vaut avoir approndi les nombres complexes. savoir additionner et multiplier des nombres complexes est tres nettement insiffisant.


    .

    peut'on savoir ce que tu veux dire par mieux vaut avoir approfondi les nombres complexes ?????????????


    Cordialement


    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  17. #74
    coussin

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Tu ne donnes aucun argument contre ma façon de faire.
    Il n'y a pas de relation d'ordre dans C. Impossible alors de dire que telle mesure est plus petite ou plus grande qu'une autre. Problématique pour une grandeur physique.

  18. #75
    lucas.gautheron

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Il n'y a pas de relation d'ordre dans C. Impossible alors de dire que telle mesure est plus petite ou plus grande qu'une autre. Problématique pour une grandeur physique.
    mouais...

    Déjà il n'est pas impossible de définir une relation d'ordre dans C. éventuellement, on peut imaginer un cas où une relation d'ordre adaptée à une grandeur représentable par un complexe permettrait de parler de mesure plus petite qu'une autre.

    Ensuite, il n'y a pas de relation d'ordre naturelle dans IRn pour n>1, et on ne peut donc pas dire qu'une position (représentée par un vecteur) est plus grande qu'une autre, et cela reste quelque chose de mesurable non ?

    A+
    Dernière modification par lucas.gautheron ; 05/12/2013 à 20h02. Motif: n >= 1 -> n > 1
    Étonnant, non ?

  19. #76
    coussin

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Les composantes d'un vecteur sont mesurables, oui. Tout comme la partie réelle et la partie imaginaire d'une quantité complexe (on peut mesurer une résistance, une réactance. Pas une impédance complexe)
    La notion d'ordre est intrinsèque à la notion de mesure au sens mathématique.

  20. #77
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Il n'y a pas de relation d'ordre dans C. Impossible alors de dire que telle mesure est plus petite ou plus grande qu'une autre. Problématique pour une grandeur physique.
    C'est une des propriétés concernant la notion de grandeur (qualité commune à certaines catégories d’objets d'études) en plus de pouvoir l'ordonner de manière transitive, mais aussi de pouvoir classer les objets en catégories disjointes.

    Je n'ai toujours pas besoin de nombre pour réaliser ces opérations. Je sais comparer trois bâtons pour les ordonner de manière transitive. Je sais catégoriser les bâtons ayant la même longueur. Je sais même sommer, mettre deux bâtons bout en bout, sans faire appel aux nombres.

    Ce type de grandeur est de ce fait mesurable en choisissant, de manière conventionnelle, une unité/un étalon. On ne mesure que des rapports, des différences.

    On peut parfaitement comparer deux nombres complexes, c'est à dire définir une relation d'ordre sur cet ensemble. Maintenant l'inconvénient est que cette relation d'ordre n'est pas totale.

    Patrick

  21. #78
    coussin

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par lucas.gautheron Voir le message
    Déjà il n'est pas impossible de définir une relation d'ordre dans C.
    À mon tour, je dis "mouais" puisque, je cite : "il n'existe pas de relation d'ordre totale compatible avec la structure de corps de ."

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  23. #79
    nlm.nlm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    bsr

    on ne peut donc pas dire qu'une position (représentée par un vecteur) est plus grande qu'une autre, et cela reste quelque chose de mesurable non ?
    on mesure pas une position ; on mesure une distance ...

  24. #80
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par nlm.nlm Voir le message
    on mesure pas une position ; on mesure une distance ...
    On peut aussi rappeler que l'on ne mesure pas un nombre, mais une distance, produit d'un nombre par une unité physique. Ce qui me permet d'écrire les égalités 21 cm = 210 mm = 0,21m alors que avec des nombres je ne peux pas écrire 21 = 210 = 0,21.

    Donc le « sens physique » n'est pas à chercher dans les nombres.

    Patrick

  25. #81
    stefjm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    À mon tour, je dis "mouais" puisque, je cite : "il n'existe pas de relation d'ordre totale compatible avec la structure de corps de ."
    J'ai cru comprendre que la notion de mesure mathématique était sur R^n et dans ce cas, la relation d'ordre est déjà morte...
    Pour la mesure physique, on se restreint à R?
    Quel risque je prends si je passe outre?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #82
    stefjm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    On peut aussi rappeler que l'on ne mesure pas un nombre, mais une distance, produit d'un nombre par une unité physique. Ce qui me permet d'écrire les égalités 21 cm = 210 mm = 0,21m alors que avec des nombres je ne peux pas écrire 21 = 210 = 0,21.
    Donc le « sens physique » n'est pas à chercher dans les nombres.
    A ce propos, quelqu'un aurait-il une référence sur ces opérations physiques?
    On a des espaces vectoriels sur R (ou C) pour les grandeurs physiques.
    Les produits entre grandeurs physiques sont extérieurs.

    Y-a-il un truc fait proprement ou cela reste-t-il à faire parce que c'est évident bien sûr, le fumeux sens physique...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  27. #83
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Salut,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pour la mesure physique, on se restreint à R?
    Quel risque je prends si je passe outre?
    Des calculs plus compliqués. C'est le seul risque.
    Keep it simple stupid

  28. #84
    mariposa

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Salut



    Alors là tu m'en bouches un coin. Je ne sais pas si j'ai bien lu, ou bien compris, serais-tu en train de dire que la théorie de la variable complexe, instrument fondamental, sont des connaissance inutiles pour l'ingénieur.

    Je suppose que tu ignores totalement que c'est l'Ingénieur électricien Steinmetz qui à introduit la variable complexe en électricité. T'es sur de ce que tu avances??




    Cordialement


    Ludwig
    Bonjour,

    Tu as effectivement mal lu: Ce que j'ai expliqué est que pour conduire une voiture il n'est pas nécessaire de savoir de connaitre le principe de fonctionnement du moteur a explosion de méme il n'est pas nécessaire de connaitre les fondements mathématiques des nombres complexes (pour un ingénieur) pour pouvoir les utiliser.

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  30. #85
    coussin

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Des calculs plus compliqués. C'est le seul risque.
    Je ne suis pas d'accord. La notion de mesure physique me semble obligatoirement liée à l'idée de comparer deux mesures. Ce qui ne peut être fait dans C.
    Arrêtons de tourner autour du pot : si je fais des mesures d'impédances complexes et que j'obtiens d'abord 2+3i puis 3+2i, je dois, à mon sens, être capable de dire quelle mesure m'a donné la plus grande impédance. Ce qui est impossible.

  31. #86
    mariposa

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message

    2) Les différentes interprétations de la MQ constituent autant de théories physiques différentes, sauf à adopter une épistémologie (très) positiviste.
    Bonjour,

    On ne peut pas dire ça: La MQ est cohérente et sans failles. Ce qui pose problème c'est la difficulté a apprivoiser ce corpus thèorique qui est aux antipodes des corpus issus de la physique classique.

  32. #87
    mariposa

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Abstraction...


    Non. Je mesure directement un nombre complexe et c'est toi qui tiens à le projeter sur R^2 pour une raison qui m'échappe...
    Tu ne donnes aucun argument contre ma façon de faire.
    Bonjour,

    Dans ce cas explique nous comment tu fais en précisant les appareils de mesure que tu utilises.


    Cordialement.[/QUOTE]

  33. #88
    Xoxopixo

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Des calculs plus compliqués. C'est le seul risque.
    Le vrai risque n'est pas là à mon avis.
    Le risque, et ceci de manière très générale, est d'en arriver à confondre la cause physique avec la cause "materielle".
    La cause materielle correspond à la réalité complète d'un phénomène observé de laquelle les physiciens déduisent par l'experience une cause physique ou une autre.
    La cause physique est relative à une interpretation alors que le cause materielle est le soubassement materiel de laquelle sont déduites, selon un processus historique de l'établissement de la connaissance, une cause physique ou une autre.

    C'est la raison pour laquelle il est nécéssaire de connaitre les experiences physiques qui ont amené les physiciens à l'établissement de leurs grandeurs physiques afin de toujours prendre en compte, si on veut inverser l'ordre logique hierarchiques des grandeurs physiques, le cadre dans lequel elles ont été établies.

    Si il existait des grandeurs materielles, non abstraites, le problème ne se poserait pas.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  34. #89
    Ludwig

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Salut,

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    Tu as effectivement mal lu: Ce que j'ai expliqué est que pour conduire une voiture il n'est pas nécessaire de savoir de connaitre le principe de fonctionnement du moteur a explosion de méme il n'est pas nécessaire de connaitre les fondements mathématiques des nombres complexes (pour un ingénieur) pour pouvoir les utiliser.

    Tu me rassures un peu, mais tout de même pourrais-tu m'expliquer ce que tu veux dire par " connaitre les fondements mathématiques des nombres complexes?



    Cordialement


    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  35. #90
    Ludwig

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Salut,
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    On ne peut pas dire ça: La MQ est cohérente et sans failles. Ce qui pose problème c'est la difficulté a apprivoiser ce corpus thèorique qui est aux antipodes des corpus issus de la physique classique.

    Pourrais-tu s'il te plais m'entretenir un peu sur la cohérance de la renormalisation, merci.
    Et tant qu'on y est sur la formation du Hamiltonien d'un cristal de cuivre par exemple ( structure cubique à face centrée)


    Cordialement


    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

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