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Difficile question du «sens physique» d'une grandeur



  1. #91
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur


    ------

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Je ne suis pas d'accord. La notion de mesure physique me semble obligatoirement liée à l'idée de comparer deux mesures. Ce qui ne peut être fait dans C.
    Biens sûr. Ce n'est pas à ça que je faisais référence. Désolé si j'avais mal compris la question de Stef (en en relisant je vois que c'est bien le cas , c'est vendredi )

    -----
    Keep it simple stupid

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  3. #92
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Pourrais-tu s'il te plais m'entretenir un peu sur la cohérance de la renormalisation, merci.
    La renormalisation est tout à fait cohérente.

    C'est vrai que les approches simplistes sont bizarres en "enlevant les infinis". Mais rapidement des procédures rigoureuses utilisant régularisation et renormalisation ont été établies et mieux encore on a démontré l'indépendance des résultats avec la procédure de régularisation. Merci à Bogoliubov et autres pour leur travail formidable (dans les années septante si ma mémoire est bonne).

    Mieux, on a montré le sens physique profond de la renormalisation à travers les phénomènes critiques et le groupe de renormalisation (c'est plus récent, sur ce point je conseil l'excellent livre de Lebellac : des phénomènes critiques aux champs de jauge).

    La seule difficulté c'est que la théorie ne permet pas de calculer certaines grandeurs. Mais :
    - Ce n'est pas un problème de cohérence, mais de complétude
    - ce n'est pas un problème de MQ mais de modèle réalisé en TQC

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Et tant qu'on y est sur la formation du Hamiltonien d'un cristal de cuivre par exemple ( structure cubique à face centrée)
    Là je ne sais pas à quoi tu fais référence. Tu peux expliquer ?
    Keep it simple stupid

  4. #93
    stefjm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Dans ce cas explique nous comment tu fais en précisant les appareils de mesure que tu utilises.
    Plein d'exemple ici :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2748191

    Mon préféré est un appareil qui affiche directement dans le plan complexe les pôles d'un système physique.

    D'ailleurs, pour l'aspect réel ou complexe des grandeurs physiques, il y avait ce fil dédié...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  5. #94
    invite54165721

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Merci à Bogoliubov et autres pour leur travail formidable (dans les années septante si ma mémoire est bonne).
    Encore un qui semble avoir déserté ce forum depuis quelques temps!

  6. #95
    Anacarsis

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    Dans ce cas explique nous comment tu fais en précisant les appareils de mesure que tu utilises.


    Cordialement.
    [/QUOTE]

    Bonjour mariposa,

    On ne "mesure" pas un nombre
    nombres réels, nombres complexes, même combat !

    cordialement,

  7. #96
    azizovsky

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Bonsoir , est ce qu'il n'y a pas question ici de représentation des entité physiques , un exemple : on peut représenter les rotations en utilisant la notion de vecteurs et aussi les quaternions qui sont plus utilisé dans un certaine domaine spatiale car facile à manier .
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Quaternion

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  9. #97
    azizovsky

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    et la notion d'impédence est utilisé aussi dans la propagation des ondes sous la forme
    l=l'+il" avec l=V(µ/e) impédence superficielle d'un métal (permétivité et pérméabilité du vide )
    avec l'>0 et l''<0
    et aussi en supraconducteur où il caractérise la profondeur de pénétration du champs magnétique , ou on fait appel au ralations de Kramers-Kroning pour déterminer l" avec réel l(w)>0 et l(-w*)=l*(w).

  10. #98
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Bonjour,

    Sur la "Difficile question du «sens physique» d'une grandeur", une réponse (et non la réponse) sous le regard d'une méthodologie épistémique mis à jour en octobre 2013.

    A lire cet hiver devant un bon feu de cheminé pour s'ouvrir l'esprit curieux, non avec la hache mais avec ses neurones.

    Patrick

  11. #99
    ordage

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Bonjour,

    Sur la "Difficile question du «sens physique» d'une grandeur", une réponse (et non la réponse) sous le regard d'une méthodologie épistémique mis à jour en octobre 2013.

    A lire cet hiver devant un bon feu de cheminé pour s'ouvrir l'esprit curieux, non avec la hache mais avec ses neurones.

    Patrick
    Salut

    Merci pour la référence.

    Je prends la discussion un peu en cours, sur le tard.

    Sur le thème abordé on peut voir plusieurs aspects

    L'existence , la liste et la définition des grandeurs réputées physiques.
    La méthode de mesure de ces grandeurs.

    Je crois que ces points ont été discutés

    Mais aussi, comme la physique est une science expérimentale on peut discuter du caractère physique d'un concept dans le cadre d'une théorie.

    Sur un autre fil, on a discuté de la distance de Hubble D en cosmologie dans le modèle standard qu'on relie à la loi de Hubble v =HD.

    A-t-elle un caractère physique?

    C'est une grandeur géométrique et à ce titre parfaitement définie mais le caractère physique va se déduire de sa mesure.

    En fait, on ne peut pas la mesurer (directement) puisque pour cela il faudrait disposer d'un média à vitesse infinie.

    On ne peut que la déduire d'un calcul qui dépend du modèle cosmologique choisi et donc à ce titre elle ne peut pas servir à valider le modèle. Elle est en quelque sorte "un sous produit".
    A noter que ce modèle peut être contraint par d'autres grandeurs (observables: décalage spectral, flux lumineux) qui ont elles, indiscutablement, un caractère physique

    Mais, à contrario, je pense que le "concept de distance de Hubble", qui a pourtant une définition géométrique bien définie, n'a pas de caractère physique.

    Je suppose qu'en théorie des champs quantiques ce type de situation doit être monnaie courante mais étant moins familier avec la QFT avec je serais preneur d'exemples pour alimenter le débat.

    Cordialement

  12. #100
    azizovsky

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Bonjour,

    Sur la "Difficile question du «sens physique» d'une grandeur", une réponse (et non la réponse)



    Patrick
    Bonjour Patrick ,et merci pour le lien ,je dirai qu'il faut le lire avec des neurones avisés, et il faut du temps ....,beaucoup ,j'ai aimé la phrase: la méthode générale de conceptualisation relativisé MCR.

  13. #101
    mariposa

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par Anacarsis Voir le message

    Bonjour mariposa,

    On ne "mesure" pas un nombre
    nombres réels, nombres complexes, même combat !

    cordialement,
    Bonjour,

    Je ne jamais écrit cela. Je dis en toute simplicité que l'opération de mesure c'est la récolte d'une collection de nombres dont l'objectif du physicien est de leur un sens ou une explication a travers d'un modèle dont la justesse sera les prévisions vérifiées.

  14. #102
    mariposa

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Plein d'exemple ici :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2748191

    Mon préféré est un appareil qui affiche directement dans le plan complexe les pôles d'un système physique.

    D'ailleurs, pour l'aspect réel ou complexe des grandeurs physiques, il y avait ce fil dédié...
    Bonjour,

    Comme toujours tu supposes quasiment explicitement que tu connais la physique du processus a travers un modèle. Pour essayer de te sortir de cet enorme erreur je vais prendre l'exemple concret d'un thesard que j'ai fait travailler a partir d'un problème très simple.
    :

    On prend un cristal d' InP phosphure d'indium dont la caractéristique I (V) est non linéaire formé de 2 régimes linéaires avec une transition rapide pour V = V°.

    Voila une veritable problématique de physicien.

    Supposons que c,est toi qui est confronté a ce problème qui consiste a comprendre ce qui se passe. Que fais-tu?

    D'ailleurs je pose cette question implicitement a tout le monde.

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  16. #103
    stefjm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Je fais tourner du filtrage et de la corrélation pour deviner la structure mathématique des séries de nombres, en force brute si je suis dans le brouillard complet, et en affinant en fonction des premiers résulats, ou en fonction des modèles déjà connus.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  17. #104
    azizovsky

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    Comme toujours tu supposes quasiment explicitement que tu connais la physique du processus a travers un modèle. Pour essayer de te sortir de cet enorme erreur je vais prendre l'exemple concret d'un thesard que j'ai fait travailler a partir d'un problème très simple.
    :

    On prend un cristal d' InP phosphure d'indium dont la caractéristique I (V) est non linéaire formé de 2 régimes linéaires avec une transition rapide pour V = V°.

    Voila une veritable problématique de physicien.

    Supposons que c,est toi qui est confronté a ce problème qui consiste a comprendre ce qui se passe. Que fais-tu?

    D'ailleurs je pose cette question implicitement a tout le monde.
    Bonjour, la caractéristique courant-tension des semi-conducteur amorphe dans des champs faibles est linéraire ,lorsque la tension atteint une valeur V(c) ,la résistance du semi-conducteur diminue et le point de fonctionnement passe sur la partie à faible résistivité de la caractéristique.... , ce n'est pas ça ? .

  18. #105
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    j'ai aimé la phrase: la méthode générale de conceptualisation relativisé MCR.
    Le paragraphe 2 page 36 est en lien avec ce fil.

    Comment introduire un micro état en tant qu’objet de description ?

    Qualifier un microétat page 50.

    Et jusqu’à la sans faire intervenir le formalise mathématique des nombres, juste s’intéresser à l’échafaudage cognitif.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 07/12/2013 à 13h43.

  19. #106
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Comme toujours tu supposes quasiment explicitement que tu connais la physique du processus a travers un modèle.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    On prend un cristal d' InP phosphure d'indium dont la caractéristique I (V) est non linéaire formé de 2 régimes linéaires avec une transition rapide pour V = V°.
    Tu n'a pas le sentiment de contradiction dans tes discours partisans pour ne pas dire idéologique ?


    "J'ai volontairement utilisé le ton Critique (au sens noble du terme) pour contraster avec l'abus de manipulation inutile d'a-priori épistémique".

    Patrick

  20. #107
    azizovsky

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Bonsoir ,merci Patrick pour les indications , je vais le lire et le rerere...lire , pour l'instant ,je n'ai pas le temps ,j'ai toujours appris bcps de choses dans tes liens , il y'a une difference entre quelqu'un qu'utilise un outil sans savoir le pourquoi de son invention , c'est comme était là depuis la nuit du tems (sacré), et celui qui cherche le pourquoi de son existance .(l'humain a inventer le moulin car il était fatigué de macher comme disait mon papa ).

  21. #108
    mariposa

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Tu n'a pas le sentiment de contradiction dans tes discours partisans pour ne pas dire idéologique ?
    J'ai le sentiment profond d'être un des rares sur ce fil et d'autres a avoir une posture scientifique. Je n'ai d'ailleurs aucun mérite puisque c'est mon metier.

    Patrick[/QUOTE]

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  23. #109
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Je n'ai d'ailleurs aucun mérite puisque c'est mon metier.
    Avec la numérisation de l'information aujourd'hui nous avons accès à bon nombre d'échanges via internet. Ce qui nous permet de constater que les milieu initiés ne sont en fait pas vraiment différents les un des autres, des batailles d'analyse liés à des interprétations différentes. Sur le «sens physique» FS ne fait que confirmer cet état de fait au vue des divergences entre forumeur, dont c'est aussi leur métier, dans bon nombre de sujet et de thématique.

    Il y a bien longtemps que dans nos sociétés nous ne sommes plus impressionné par des discours d'autorités voulant nous imposer leur à-priori. Ce qui décrédibilise fortement l'auteur de tel discours.

    Patrick

  24. #110
    azizovsky

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Salut ,je crois qu' il y'a toujours une thèse et après une antithèse et la fin une synthèse ,ça fait partie de l'évolution de la science .
    idéologique ==>quantisme
    Dernière modification par azizovsky ; 07/12/2013 à 19h12.

  25. #111
    mariposa

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Avec la numérisation de l'information aujourd'hui nous avons accès à bon nombre d'échanges via internet. Ce qui nous permet de constater que les milieu initiés ne sont en fait pas vraiment différents les un des autres, des batailles d'analyse liés à des interprétations différentes. Sur le «sens physique» FS ne fait que confirmer cet état de fait au vue des divergences entre forumeur, dont c'est aussi leur métier, dans bon nombre de sujet et de thématique.
    La vision que donne Futura et autres medias des sciences est tres eloigné de ce qui se passe dans la vie des professionnels. Pour ne prendre qu un exemple trivial, je n'ai jamais vu dans ma vie de professionnel ne serais- ce qu une seul fois de parler des ingégalites d,Heisenberg.

    Une autre façon de dire les choses est que n'ai aucune intention d'effectuer la moindre opération chirurgicale. Par contre sur Futura on considere que le faite de lire des choses donne une quelconque compétence, c,est une faute de jugement presque systematique.




    Il y a bien longtemps que dans nos sociétés nous ne sommes plus impressionné par des discours d'autorités voulant nous imposer leur à-priori. Ce qui décrédibilise fortement l'auteur de tel discours.


    Des arguments de soi disant autorité sont ceux de ta generation. qui n'est pas capable de reconnaitre les competences. Je suis sur que si t'etais venu travailler dans mon labo tu aurais rapidement la queue basse et en plus tu te serais isolé par tous tes collegues.


    Pour ce qui est du sens physique il me faut a moi comme a beaucoup d'autres peu de temps pour savoir ce qu il en est.

  26. #112
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    La vision que donne Futura et autres medias des sciences est tres eloigné de ce qui se passe dans la vie des professionnels. Pour ne prendre qu un exemple trivial, je n'ai jamais vu dans ma vie de professionnel ne serais- ce qu une seul fois de parler des ingégalites d,Heisenberg.

    Une autre façon de dire les choses est que n'ai aucune intention d'effectuer la moindre opération chirurgicale. Par contre sur Futura on considere que le faite de lire des choses donne une quelconque compétence, c,est une faute de jugement presque systematique.

    Des arguments de soi disant autorité sont ceux de ta generation. qui n'est pas capable de reconnaitre les competences. Je suis sur que si t'etais venu travailler dans mon labo tu aurais rapidement la queue basse et en plus tu te serais isolé par tous tes collegues.


    Pour ce qui est du sens physique il me faut a moi comme a beaucoup d'autres peu de temps pour savoir ce qu il en est.
    En ce qui me concerne il te faut trouver d'autres sophismes pour n’impressionner, nous commençons à nous connaître depuis quelques années. Je regrette juste que des intervenants de la qualité de Misspacman se soit fait piégé par la répétition Argumentum ad nauséabond (dans l'argot de ma région nous employons le terme de rabachois).


    Patrick

  27. #113
    azizovsky

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    revenons à nos moutons , c'est quoi exactement le sens physique des équations de Dirac ?
    je sais les réponses qui existent dans les manuels de physique ,ce n'est pas ça , bonne continuations .

    aziz of sky
    Dernière modification par azizovsky ; 07/12/2013 à 20h24.

  28. #114
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    revenons à nos moutons ,
    J'apprécie beaucoup ta diplomatie. Il est difficile de s'extraire de ses racines

    Mon cartable est bourré de coups de poing
    Ici, si tu cognes, tu cagnes
    Ici, même les mémés aiment la castagne
    C'était un aparté qui se veut humoristique.

    Patrick

  29. Publicité
  30. #115
    azizovsky

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    J'apprécie beaucoup ta diplomatie. Il est difficile de s'extraire de ses racines



    C'était un aparté qui se veut humoristique.

    Patrick
    c'était un peu prévisible , j'ai essayé d'intervenir indirectement mais..., chacun est fièr de ce qu'il est , moi un carreleur (gagne pain de ma vie)et technicien , mais j'ai de quoi fermer la bouche au mailleurs physiciens (on va etre des orgueilleux).
    Dernière modification par azizovsky ; 07/12/2013 à 20h54.

  31. #116
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    (gagne pain de ma vie)et technicien.
    [HS]
    Nous avons tous un gagne pain, cela ne préjuge pas de nos facultés intellectuelles de pouvoir nous intéresser et avoir des analyses pertinentes sur des sujets qui ne sont pas notre métier. A nous de faire évoluer la société dans le respect de l'autre, un "hasard" de l'actualité Nelson Mandela est décédé , l'image de "arc en ciel" s'applique très bien à la pluridisciplinarité des sciences.
    [/HS]

    Patrick

  32. #117
    azizovsky

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    il faut faire attention aux carreleurs ou chauffagistes ou frigoristes dans vos maisons .

  33. #118
    stefjm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    J'ai le sentiment profond d'être un des rares sur ce fil et d'autres a avoir une posture scientifique. Je n'ai d'ailleurs aucun mérite puisque c'est mon metier.
    Tu m'excuseras de trouver que tout le monde ici a une démarche scientifique (je veux bien m'exclure par déontologie.) sauf toi quand tu n'argumentes pas et te cache derrière ton petit doigt. (c'est mignon, métier, comme nom de petit doigt.)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  34. #119
    azizovsky

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    [HS]
    Nous avons tous un gagne pain, cela ne préjuge pas de nos facultés intellectuelles de pouvoir nous intéresser et avoir des analyses pertinentes sur des sujets qui ne sont pas notre métier. A nous de faire évoluer la société dans le respect de l'autre, un "hasard" de l'actualité Nelson Mandela est décédé , l'image de "arc en ciel" s'applique très bien à la pluridisciplinarité des sciences.
    [/HS]

    Patrick
    il y'a des choses que j'ai dit par ma petite expérience , j'ai passé des années à chércher un outil formelle pour une idée physique en BETON ARMEE, et en fin j'ai trouvé les quaternions , et là tous devient clair....,les spineurs .

  35. #120
    Ludwig

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Salut,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La renormalisation est tout à fait cohérente.

    C'est vrai que les approches simplistes sont bizarres en "enlevant les infinis". Mais rapidement des procédures rigoureuses utilisant régularisation et renormalisation ont été établies et mieux encore on a démontré l'indépendance des résultats avec la procédure de régularisation. Merci à Bogoliubov et autres pour leur travail formidable (dans les années septante si ma mémoire est bonne).

    Mieux, on a montré le sens physique profond de la renormalisation à travers les phénomènes critiques et le groupe de renormalisation (c'est plus récent, sur ce point je conseil l'excellent livre de Lebellac : des phénomènes critiques aux champs de jauge).

    La seule difficulté c'est que la théorie ne permet pas de calculer certaines grandeurs. Mais :
    - Ce n'est pas un problème de cohérence, mais de complétude
    - ce n'est pas un problème de MQ mais de modèle réalisé en TQC



    ?
    Il est évident qu'il faut trouver une justification à la renormalisation, si non rien ne va. Mais tout de même par le fait qu'il faille introduire une procédure disons pour aranger les bidons, ça laisse tout de même supposer la présence de quelques failles.
    Dans ma discipline on n'utilise pas des procédures de ce type, bien sur on fait la linéarisation, on utilise des méthodes de réduction de l'ordre des systèmes etc.. mais c'est justifié et surtout démontrable mathématiquement et il correspond à ceci la preuve par l'expérience.
    je pense que la dificulté réside dans le fait de l'incomplétude comme tu dis, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'insiste pour mettre en avant que si l'on corrige le modèle de départ, bien des incomplétudes disparaissent.
    Pour ma part, je soutiendrai toujours que c'est à la source que le vers s'est introduit dans le fruit. Par la suite ce qui en découle souffre d'une incomplétude dans la modélisation.

    Par exemple les interactions photon électron trouvent dans ce cas une explication ultra simple et en plus c'est confirmé par la spectro et cerise sur le gateau, certainnes singularités prennent une signification et explication physique évidente.


    Donc en résumé je dirai que le modèle MQ + TQC est incomplet.


    Cordialement


    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

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