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Difficile question du «sens physique» d'une grandeur



  1. #121
    nlm.nlm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur


    ------

    Non. Je mesure directement un nombre complexe et c'est toi qui tiens à le projeter sur R^2 pour une raison qui m'échappe...
    Tu ne donnes aucun argument contre ma façon de faire.
    Tu ne prends pas trop de risque en prétendant cela car R est inclus dans C.

    c comme si on disait qu'en mesurant des nb naturels on mesure en fait des nb réels

    c bien simpliste comme raisonnement non ?

    -----

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  3. #122
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par nlm.nlm Voir le message
    c bien simpliste comme raisonnement non ?
    Ce qui est simpliste voir naif comme raisonnement à notre époque est aussi de penser/croire que l'on mesure directement des nombres. C'est comme si dans le domaine "neurobiologique" je disais que je mesure directement la couleur (ce qui est perçu par nous humain) d'une table alors même que nous savons aujourd'hui que ce ressenti est un qualia construit par nos cerveaux et non une caractéristique intrinsèque de la table . Il y a un concepteur-observateur humain et les nombres sont une construction de notre part utilie pour pouvoir communiquer en minimisant les ambiguïtés.

    Une qualification fait intervenir plusieurs étapes.
    - une dimension ‘sémantique’ de qualification que nous devons imaginer nous humains force, longueur, ..., les grandeurs physiques visant à qualifier, parler d'un objet d'étude ;
    - un spectre de 'valeurs' qualifiantes pour porter la dimension 'sémantique', c'est la ou le formalisme abstrait des nombres nous est utile pour l'étape :
    . opération ‘de mesure’ (d’estimation) d’interaction avec l'objet-d'étude, c'est dire une interaction de mesure, nous permettant d'exprimer dans le langage abstrait des nombres des rapport, des différences exprimé en multiple d'unités physiques.

    Une qualification dans l’absolu n'a pas de sens. D’où comme l'exprime stefjm "Difficile question du «sens physique» d'une grandeur "

    non ?


    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 08/12/2013 à 14h52.

  4. #123
    coussin

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Pas vraiment, non. La théorie de la mesure permet d'associer, sans ambiguïté, un nombre à ce qu'on mesure. Donc en un sens, oui : on mesure des nombres.
    Pour les trucs plus abstraits (tu parles de couleurs...), il existe le concept d'opérationnalisation.

  5. #124
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Pas vraiment, non. La théorie de la mesure permet d'associer, sans ambiguïté, un nombre à ce qu'on mesure. Donc en un sens, oui : on mesure des nombres.
    Pour les trucs plus abstraits (tu parles de couleurs...), il existe le concept d'opérationnalisation.
    Vous physiciens intervenant sur ce fil, vous n'avez toujours pas exprimé proprement et sans ambiguïté la différence dans les notions de grandeur, de mesure et de nombre. Si ce n'est de répéter toujours la même croyance, manifestement inconsciente.

    Patrick

  6. #125
    nlm.nlm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    non ?
    tu as dit un jour toi même qu'on ne mesurait que des " nombres entiers " ; je trouvais ça pas mal ...

    notions de grandeur, de mesure et de nombre
    le nombre sert à mesurer ; la mesure sert à caractériser une grandeur par rapport à un étalon ; la grandeur permet d'appréhender notre environnement
    Dernière modification par nlm.nlm ; 08/12/2013 à 15h35.

  7. #126
    coussin

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    [...] manifestement inconsciente. [...]
    C'est ton opinion
    Je suis parfaitement à l'aise avec mes croyances, elles "font le boulot"

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  9. #127
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    C'est ton opinion
    Je suis parfaitement à l'aise avec mes croyances, elles "font le boulot"
    Tu ne fais aucun différence entre le nombre abstrait quatre et 4 cm ou 4 cailloux/ânes/... ?

    Patrick

  10. #128
    stefjm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    C'est ton opinion
    Je suis parfaitement à l'aise avec mes croyances, elles "font le boulot"
    Partage tes croyances en les justifiant et je te dirais pourquoi la force D'Abraham-Lorentz ne pose pas de souci à un automaticien et pourquoi un moteur à courant continu sans perte est un oscillateur...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  11. #129
    azizovsky

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    ... je te dirais pourquoi la force D'Abraham-Lorentz ne pose pas de souci à un automaticien et pourquoi un moteur à courant continu sans perte est un oscillateur...
    Bonsoir , j'ai oublié hièr de te le demander si ... , la vision d'un automaticien expérimenté.
    Dernière modification par azizovsky ; 08/12/2013 à 16h01.

  12. #130
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par nlm.nlm Voir le message
    le nombre sert à mesurer ; la mesure sert à caractériser une grandeur par rapport à un étalon ; la grandeur permet d'appréhender notre environnement
    Treatise de Clerk Maxwell 1873 dans son Préliminaire "On the mesurement of Quantities". Ce qui est physique c'est la grandeur tel que la notion de longueur par exemple que l'on peut opérer sans faire intervenir la notion de nombre.

    Patrick

  13. #131
    stefjm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Bonsoir , j'ai oublié hièr de te le demander si ... , la vision d'un automaticien expérimenté.
    Je peux pas répondre, Coussin trouve que c'est lourd...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #132
    coussin

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je peux pas répondre, Coussin trouve que c'est lourd...
    C'est gentil mais ne te gêne pas pour moi. C'est à moi de t'ignorer, pas à toi de te censurer pour moi

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  16. #133
    stefjm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    C'est gentil mais ne te gêne pas pour moi. C'est à moi de t'ignorer, pas à toi de te censurer pour moi
    Tu va retourner à ta secte?
    Grandeur physique jamais tu ne définiras.
    Temps toujours tu ignoreras.
    Vitesse lumière jamais tu ne mesureras.
    Masse toujours tu y resteras.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  17. #134
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par nlm.nlm Voir le message
    tu as dit un jour toi même qu'on ne mesurait que des " nombres entiers " ; je trouvais ça pas mal ...
    Abus de langage alors, signifiant surement que physiquement on ne peut atteindre la précision infini d'un multiple réel d'une unité de mesure au mieux nous avons des multiples entiers voir peut être des multiples fractionnaires (rapport d'entier naturel) .

    Patrick

  18. #135
    nlm.nlm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Abus de langage alors, signifiant surement que physiquement on ne peut atteindre la précision infini d'un multiple réel d'une unité de mesure au mieux nous avons des multiples entiers voir peut être des multiples fractionnaires (rapport d'entier naturel) .
    tu mesures quoi alors ? si c pas avec des nombres

  19. #136
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par nlm.nlm Voir le message
    tu mesures quoi alors ? si c pas avec des nombres
    Des exemples simples de mesure de grandeur permettant d'opérer sans avoir besoin de les représenter par des nombres (numériser) accompagnés d'une unité choisi par convention en plus de l'exemple de longueur que j'ai déjà donné ne manquent pas.

    Un autre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un exemple que je ne trouve pas élémentaire: classer des matériaux selon leur dureté, genre échelle de Mohs. Le protocole expérimental est simple (rayure), l'aspect prédictif clair (ne pas nettoyer l'inox poli avec du papier de verre). L'intérêt de l'exemple est que la mesure n'est pas chiffrée (donc nul besoin d'arithmétique, et encore moins de réels).

    ...

    Patrick

  20. #137
    coussin

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Excellent exemple d'opérationnalisation, l'échelle de Mohs : on y associe des nombres (réels ) à un concept somme toute assez abstrait et subjectif
    Est-ce que ça viendrait à l'esprit de quelqu'un d'y associer des nombres complexes (la notion même d'échelle serait plus délicate...)?
    Dernière modification par coussin ; 08/12/2013 à 21h20.

  21. #138
    stefjm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Tout au plus des entiers naturels...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  23. #139
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Excellent exemple d'opérationnalisation, l'échelle de Mohs : on y associe des nombres (réels ) à un concept somme toute assez abstrait et subjectif
    Excellent exemple du dire "On" donc nous humains, ce qui fait que le nombre n'est pas la grandeur physique deux concepts appartenant à des domaines différents mathématique et physique. Qu'ensuite nous modélisons sous forme de réels car les propriétés mathématiques nous permettent à faire des calculs prédictif plus appropriés ne veut pas dire que nous lisons des réels.

    Patrick

  24. #140
    Nicophil

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par nlm.nlm Voir le message
    tu mesures quoi alors ? si c'est pas avec des nombres
    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    La théorie de la mesure permet d'associer, sans ambiguïté, un nombre à ce qu'on mesure. Donc en un sens, oui : on mesure des nombres.
    Les nombres servent à dénombrer. A dénombrer quoi ? des unités.
    Mesurer une grandeur physique, c'est dénombrer combien elle comporte d'unités.

    Pour mesurer une grandeur physique, le physicien a besoin d'une grandeur-étalon : le résultat de la mesure est un nombre égal au rapport entre la grandeur physique à mesurer et la grandeur-étalon : "cette grandeur est grande comme 10,5 étalons."
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  25. #141
    stefjm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    10.5 c'est un rationnel.
    Quels physiciens mesurent une limite de suite de Cauchy?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #142
    mariposa

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    revenons à nos moutons , c'est quoi exactement le sens physique des équations de Dirac ?
    je sais les réponses qui existent dans les manuels de physique ,ce n'est pas ça , bonne continuations .

    aziz of sky

    Bonjour,

    On ne peut pas parler a priori directement du sens physique d'une equation qui reprsente un tres haut degré d'abstraction. Par contre a travers les exemples et les experimentations on arrive par familiairisation a acquerir le sens physiqye dans ce contexte cad a avoir une comprehension qualitative suffisamment robuste pour prendre par exemple des désicions de faire telle experience et decider que mesurer, dans quel domaine etc...

    Cela veut dire que le sens physique s'acquiere par l'experience, c'est en grande partie une notion que l'on peut elargir sur la notion de l'acquisition du jugement, cad une appreciation d'une situation qui elle peut avoir des conséquences sur une prise de décisions.

  27. #143
    stefjm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Abstraction et sens physique ne vont-il pas de paires?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #144
    Xoxopixo

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Abstraction et sens physique ne vont-il pas de paires?
    C'est une tautologie.
    Le sens "physique" contrairement à l'idée naive n'est pas le sens "materiel", il s'agit d'un des sens que le physicien donne au phénomène réel sur la base d'un modèle, contraint par des principes abstraits.
    Ce sens, puisque s'appuyant sur la capacité d'abstraction humaine est abstrait.

    Le sens "materiel" pour sa part n'est pas à proprement parler un sens humain, directement accessible à l'observation humaine.
    Il s'agit de la phénoménologie du réel lui-même. Ce que les choses sont pour les choses.

    Le sens abstrait, physique du physicien, se déduit de l'experimentation, c'est à dire de l'observation que produit une "3eme personne", le physicien, à la vue de l'agissement de la matière avec elle-même.

    C'est là d'ailleurs où ça devient intéressant, car les grandeurs de base sont celles auquelles l'experimentateur a directement acces par sont corps.
    Il n'y a pas besoin ici de "3eme personne", enfin... cette 3eme personne est une partie du corps sur lequel le phénomène "materiel" n'agit pas directement, le cerveau.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  29. Publicité
  30. #145
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Bonjour,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    10.5 c'est un rationnel.
    Quels physiciens mesurent une limite de suite de Cauchy?
    Sur le wiki Anglais on peut lire

    http://en.wikipedia.org/wiki/Real_number

    In some recent developments of theoretical physics stemming from the holographic principle, the Universe is seen fundamentally as an information store, essentially zeroes and ones, organized in much less geometrical fashion and manifesting itself as space-time and particle fields only on a more superficial level. This approach removes the real number system from its foundational role in physics and even prohibits the existence of infinite precision real numbers in the physical universe by considerations based on the Bekenstein bound.[2]
    Patrick

  31. #146
    Xoxopixo

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par Wikipedia
    This approach removes the real number system from its foundational role in physics and even prohibits the existence of infinite precision real numbers in the physical universe by considerations based on the Bekenstein bound.[2]
    Disons qu'il s'agit là d'une limite liée à une théorie qui postule une limite à l'observation, validée par l'observation humaine.
    C'est une approche raisonnable, pragmatique, cohérente d'un point de vue physique, mais ça ne permet pas d'affirmer que la discontinuité est une propriété intrinseque des phénomènes materiels au delà du domaine de l'observable.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  32. #147
    stefjm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Sur le wiki Anglais on peut lire
    http://en.wikipedia.org/wiki/Real_number
    Même avant ce type de modèle, ce n'est pas bien compliquer de sentir que l'utilisation de nombres réels en physique offre une sur-description inutile, voir néfaste.
    La meilleure preuve est que toute mesures physique s’accompagne d'une incertitude de mesure, incompatible avec la précision infinie des réels.
    Si on travaillait avec des entiers (ce qui est le cas comme l'a très souligné Médiat), la précision de l'entier serait tout simplement donnée par le quantum. (le 1 à comparer à la valeur de la mesure absolue)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  33. #148
    stefjm

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Disons qu'il s'agit là d'une limite liée à une théorie qui postule une limite à l'observation, validée par l'observation humaine.
    C'est une approche raisonnable, pragmatique, cohérente d'un point de vue physique, mais ça ne permet pas d'affirmer que la discontinuité est une propriété intrinseque des phénomènes materiels au delà du domaine de l'observable.
    Tout à fait.
    Et comme c'est plus pratique de travailler sur R que sur N, le pas est sauté sans se poser de questions.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  34. #149
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Disons qu'il s'agit là d'une limite liée à une théorie qui postule une limite à l'observation, validée par l'observation humaine.
    Tout objet d'étude est soumis au final à notre perception via, entre autre, la notion de référentiel. C'est l'abstraction qui nous permet de construire des concepts indépendant du référentiel que nous représentons par des objets mathématiques appelés Tenseurs par exemple.


    Patrick

  35. #150
    mariposa

    Re : Difficile question du «sens physique» d'une grandeur

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Abstraction et sens physique ne vont-il pas de paires?
    Tout a fait, ca va de paire,

    Un exemple simple pour illustrer le propos.

    tu appliques une tension élevée a une résistance et tu t'apercois que cela chauffe. Cette experience familière a la quelle on s'habitue, on se familiarise est accompagnée d,une abstraction qui par le biais du langage mathématique peu s.ecrire:

    V2/R.t = Cv.dT

    qui exprime l'idée que l'energie electrique est transformée en chaleur et donc en élévation de temperature.

    Cet exemple résume a lui seul l'acquisition du sens physique ( le savoir qualitatif, l'estimation des ordres de grandeur) et l'accompagnement de son contenu abstrait sous la forme d,une expression mathématique.

    Il va de soi que cela s'applique a toute la physique et bien sur a la MQ. Ce qui est propre a la MQ est que le langage mathématique de la MQ a en apparence, et en apparence seulement, aucun rapport avec les mesures expérimentales.
    Dernière modification par mariposa ; 09/12/2013 à 11h02. Motif: complement

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