Tu ne prends pas trop de risque en prétendant cela car R est inclus dans C.Non. Je mesure directement un nombre complexe et c'est toi qui tiens à le projeter sur R^2 pour une raison qui m'échappe...
Tu ne donnes aucun argument contre ma façon de faire.
c comme si on disait qu'en mesurant des nb naturels on mesure en fait des nb réels
c bien simpliste comme raisonnement non ?
Ce qui est simpliste voir naif comme raisonnement à notre époque est aussi de penser/croire que l'on mesure directement des nombres. C'est comme si dans le domaine "neurobiologique" je disais que je mesure directement la couleur (ce qui est perçu par nous humain) d'une table alors même que nous savons aujourd'hui que ce ressenti est un qualia construit par nos cerveaux et non une caractéristique intrinsèque de la table . Il y a un concepteur-observateur humain et les nombres sont une construction de notre part utilie pour pouvoir communiquer en minimisant les ambiguïtés.Envoyé par nlm.nlm
Une qualification fait intervenir plusieurs étapes.
- une dimension ‘sémantique’ de qualification que nous devons imaginer nous humains force, longueur, ..., les grandeurs physiques visant à qualifier, parler d'un objet d'étude ;
- un spectre de 'valeurs' qualifiantes pour porter la dimension 'sémantique', c'est la ou le formalisme abstrait des nombres nous est utile pour l'étape :
. opération ‘de mesure’ (d’estimation) d’interaction avec l'objet-d'étude, c'est dire une interaction de mesure, nous permettant d'exprimer dans le langage abstrait des nombres des rapport, des différences exprimé en multiple d'unités physiques.
Une qualification dans l’absolu n'a pas de sens. D’où comme l'exprime stefjm "Difficile question du «sens physique» d'une grandeur "
non ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 08/12/2013 à 14h52.
Pas vraiment, non. La théorie de la mesure permet d'associer, sans ambiguïté, un nombre à ce qu'on mesure. Donc en un sens, oui : on mesure des nombres.
Pour les trucs plus abstraits (tu parles de couleurs...), il existe le concept d'opérationnalisation.
Vous physiciens intervenant sur ce fil, vous n'avez toujours pas exprimé proprement et sans ambiguïté la différence dans les notions de grandeur, de mesure et de nombre. Si ce n'est de répéter toujours la même croyance, manifestement inconsciente.
Patrick
tu as dit un jour toi même qu'on ne mesurait que des " nombres entiers " ; je trouvais ça pas mal ...non ?
le nombre sert à mesurer ; la mesure sert à caractériser une grandeur par rapport à un étalon ; la grandeur permet d'appréhender notre environnementnotions de grandeur, de mesure et de nombre
C'est ton opinion
Je suis parfaitement à l'aise avec mes croyances, elles "font le boulot"
Tu ne fais aucun différence entre le nombre abstrait quatre et 4 cm ou 4 cailloux/ânes/... ?C'est ton opinion
Je suis parfaitement à l'aise avec mes croyances, elles "font le boulot"
Patrick
Partage tes croyances en les justifiant et je te dirais pourquoi la force D'Abraham-Lorentz ne pose pas de souci à un automaticien et pourquoi un moteur à courant continu sans perte est un oscillateur...C'est ton opinion
Je suis parfaitement à l'aise avec mes croyances, elles "font le boulot"
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir , j'ai oublié hièr de te le demander si ... , la vision d'un automaticien expérimenté.... je te dirais pourquoi la force D'Abraham-Lorentz ne pose pas de souci à un automaticien et pourquoi un moteur à courant continu sans perte est un oscillateur...
Dernière modification par azizovsky ; 08/12/2013 à 16h01.
Treatise de Clerk Maxwell 1873 dans son Préliminaire "On the mesurement of Quantities". Ce qui est physique c'est la grandeur tel que la notion de longueur par exemple que l'on peut opérer sans faire intervenir la notion de nombre.
Patrick
Je peux pas répondre, Coussin trouve que c'est lourd...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est gentil mais ne te gêne pas pour moi. C'est à moi de t'ignorer, pas à toi de te censurer pour moi
Tu va retourner à ta secte?C'est gentil mais ne te gêne pas pour moi. C'est à moi de t'ignorer, pas à toi de te censurer pour moi
Grandeur physique jamais tu ne définiras.
Temps toujours tu ignoreras.
Vitesse lumière jamais tu ne mesureras.
Masse toujours tu y resteras.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Abus de langage alors, signifiant surement que physiquement on ne peut atteindre la précision infini d'un multiple réel d'une unité de mesure au mieux nous avons des multiples entiers voir peut être des multiples fractionnaires (rapport d'entier naturel) .
Patrick
tu mesures quoi alors ? si c pas avec des nombresAbus de langage alors, signifiant surement que physiquement on ne peut atteindre la précision infini d'un multiple réel d'une unité de mesure au mieux nous avons des multiples entiers voir peut être des multiples fractionnaires (rapport d'entier naturel) .
Des exemples simples de mesure de grandeur permettant d'opérer sans avoir besoin de les représenter par des nombres (numériser) accompagnés d'une unité choisi par convention en plus de l'exemple de longueur que j'ai déjà donné ne manquent pas.
Un autre
...
Patrick
Excellent exemple d'opérationnalisation, l'échelle de Mohs : on y associe des nombres (réels
Est-ce que ça viendrait à l'esprit de quelqu'un d'y associer des nombres complexes (la notion même d'échelle serait plus délicate...)?
Dernière modification par coussin ; 08/12/2013 à 21h20.
Tout au plus des entiers naturels...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Excellent exemple du dire "On" donc nous humains, ce qui fait que le nombre n'est pas la grandeur physique deux concepts appartenant à des domaines différents mathématique et physique. Qu'ensuite nous modélisons sous forme de réels car les propriétés mathématiques nous permettent à faire des calculs prédictif plus appropriés ne veut pas dire que nous lisons des réels.Excellent exemple d'opérationnalisation, l'échelle de Mohs : on y associe des nombres (réels
Patrick
Les nombres servent à dénombrer. A dénombrer quoi ? des unités.
Mesurer une grandeur physique, c'est dénombrer combien elle comporte d'unités.
Pour mesurer une grandeur physique, le physicien a besoin d'une grandeur-étalon : le résultat de la mesure est un nombre égal au rapport entre la grandeur physique à mesurer et la grandeur-étalon : "cette grandeur est grande comme 10,5 étalons."
10.5 c'est un rationnel.
Quels physiciens mesurent une limite de suite de Cauchy?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
On ne peut pas parler a priori directement du sens physique d'une equation qui reprsente un tres haut degré d'abstraction. Par contre a travers les exemples et les experimentations on arrive par familiairisation a acquerir le sens physiqye dans ce contexte cad a avoir une comprehension qualitative suffisamment robuste pour prendre par exemple des désicions de faire telle experience et decider que mesurer, dans quel domaine etc...
Cela veut dire que le sens physique s'acquiere par l'experience, c'est en grande partie une notion que l'on peut elargir sur la notion de l'acquisition du jugement, cad une appreciation d'une situation qui elle peut avoir des conséquences sur une prise de décisions.
Abstraction et sens physique ne vont-il pas de paires?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est une tautologie.
Le sens "physique" contrairement à l'idée naive n'est pas le sens "materiel", il s'agit d'un des sens que le physicien donne au phénomène réel sur la base d'un modèle, contraint par des principes abstraits.
Ce sens, puisque s'appuyant sur la capacité d'abstraction humaine est abstrait.
Le sens "materiel" pour sa part n'est pas à proprement parler un sens humain, directement accessible à l'observation humaine.
Il s'agit de la phénoménologie du réel lui-même. Ce que les choses sont pour les choses.
Le sens abstrait, physique du physicien, se déduit de l'experimentation, c'est à dire de l'observation que produit une "3eme personne", le physicien, à la vue de l'agissement de la matière avec elle-même.
C'est là d'ailleurs où ça devient intéressant, car les grandeurs de base sont celles auquelles l'experimentateur a directement acces par sont corps.
Il n'y a pas besoin ici de "3eme personne", enfin... cette 3eme personne est une partie du corps sur lequel le phénomène "materiel" n'agit pas directement, le cerveau.
Bonjour,
Sur le wiki Anglais on peut lire
http://en.wikipedia.org/wiki/Real_number
PatrickIn some recent developments of theoretical physics stemming from the holographic principle, the Universe is seen fundamentally as an information store, essentially zeroes and ones, organized in much less geometrical fashion and manifesting itself as space-time and particle fields only on a more superficial level. This approach removes the real number system from its foundational role in physics and even prohibits the existence of infinite precision real numbers in the physical universe by considerations based on the Bekenstein bound.[2]
Disons qu'il s'agit là d'une limite liée à une théorie qui postule une limite à l'observation, validée par l'observation humaine.
C'est une approche raisonnable, pragmatique, cohérente d'un point de vue physique, mais ça ne permet pas d'affirmer que la discontinuité est une propriété intrinseque des phénomènes materiels au delà du domaine de l'observable.
Même avant ce type de modèle, ce n'est pas bien compliquer de sentir que l'utilisation de nombres réels en physique offre une sur-description inutile, voir néfaste.
La meilleure preuve est que toute mesures physique s’accompagne d'une incertitude de mesure, incompatible avec la précision infinie des réels.
Si on travaillait avec des entiers (ce qui est le cas comme l'a très souligné Médiat), la précision de l'entier serait tout simplement donnée par le quantum. (le 1 à comparer à la valeur de la mesure absolue)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Tout à fait.
Et comme c'est plus pratique de travailler sur R que sur N, le pas est sauté sans se poser de questions.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Tout objet d'étude est soumis au final à notre perception via, entre autre, la notion de référentiel. C'est l'abstraction qui nous permet de construire des concepts indépendant du référentiel que nous représentons par des objets mathématiques appelés Tenseurs par exemple.
Patrick
Tout a fait, ca va de paire,
Un exemple simple pour illustrer le propos.
tu appliques une tension élevée a une résistance et tu t'apercois que cela chauffe. Cette experience familière a la quelle on s'habitue, on se familiarise est accompagnée d,une abstraction qui par le biais du langage mathématique peu s.ecrire:
V2/R.t = Cv.dT
qui exprime l'idée que l'energie electrique est transformée en chaleur et donc en élévation de temperature.
Cet exemple résume a lui seul l'acquisition du sens physique ( le savoir qualitatif, l'estimation des ordres de grandeur) et l'accompagnement de son contenu abstrait sous la forme d,une expression mathématique.
Il va de soi que cela s'applique a toute la physique et bien sur a la MQ. Ce qui est propre a la MQ est que le langage mathématique de la MQ a en apparence, et en apparence seulement, aucun rapport avec les mesures expérimentales.
