La Relativité restreinte n'aboutit elle pas à des résultats contradictoires?

[Franc84]

EDIT croisement (décidément) complémentaire.

La théorie ne fait que refléter la réalité physique. Et dans ce domaine on est déjà dans "l'exotique", comme avec la MQ. C'est-à-dire dans un domaine qui ne correspond plus à l'intuition ou même la logique telle qu'on peut la déduire de la vie au quotidien.

Si on pousse au bout l'analyse par les causes, on peut retomber sur nos pieds même en partant de l'expérience ordinaire. On peut aussi intégrer certains faits scientifiques car cela facilite l'analyse. On peut par exemple je pense démontrer que la réalité est faite de deux principes, mais je ne vais pas plus loin car c'est plutôt de la philosophie. Bien que la science et la philosophie puissent à terme se rejoindre sur ces questions.

En effet ce que je viens de dire correspond par exemple à la théorie du bootstrap topologique:

« Voici une définition … du bootstap donnée par Chew : « Le seul mécanisme qui satisfait aux principes généraux de la physique est le mécanisme de la nature … ; … Les particules observées.. représentent le seul système quantique et relativiste qui peut être conçu sans contradiction interne … Chaque particule nucléaire a trois rôles différents : 1) un rôle de constituant des ensembles composés ; 2) un rôle de médiateur de la force responsable de la cohésion de l’ensemble composé, et 3) un rôle de système composé… »
Dans cette définition, la partie apparaît en même temps que le tout. La nature est conçue comme étant une entité globale, non-séparable au niveau fondamental. » Basarab Nicolescu « Nous, la particule et le monde » page 41-42.

Mais ce n'est pas le sujet de cette discussion, c'était juste pour dire que la science et une analyse pas les causes peuvent se rejoindre, à condition d'aller suffisamment loin des deux cotés.

Cordialement
-----

[Zefram Cochrane]

Quid de la contraction des longueurs?

[Franc84]

Quid de la contraction des longueurs?

Il peut y avoir contraction des longueurs sans relativité de la simultanéité. C'est d'ailleurs à mon avis comme cela que l'on peut avoir un temps non absolu, tout en ayant une simultanéité absolue. Le temps pour nous c'est le rapport entre deux mouvement, et si on définit l'espace de manière relationnelle, c'est par la contraction des longueurs qu'il y aurait du mouvement et donc du temps. J'espère ne pas avoir trop exposé mon point de vue. Mais il y a des scientifiques qui travaillent sur une approche relationnelle de l'espace, et ils seront bien obligés d'arriver à ces questions. En effet si on a une approche relationnelle de l'espace, il faut aussi avoir une approche relationnelle du mouvement et du temps.

Philippe de Bellescize

[chaverondier]

Si on ne donne pas de sens physique à la simultanéité comment la relativité de la simultanéité peut elle avoir un sens physique? C'est contradictoire.

Oui (du moins si on prend l'affirmation d'absence de notion physique de simultanéité au pied de la lettre sans plus de précision).

Dans l'espace-temps de Minkowski, on peut effectivement définir une notion de simultanéité associée à un référentiel inertiel particulier. Par contre, choisir une simultanéité, c'est choisir un référentiel inertiel. Dans l'espace-temps vide, plat et statique de Minkowski, ce choix présente un caractère arbitraire puisque tous les référentiels inertiels y sont équivalents.

En fait, pour chaque observateur inertiel, c'est toujours "dans les autres référentiels inertiels" qu'il y a dilatation temporelle de Lorentz, contraction de Lorentz des distances, anisotropie de la vitesse de la lumière et une "mauvaise simultanéité". Les supporters d'une équipe sont, c'est bien connu, persuadés que leur équipe est la meilleure. En raison de l'équivalence des référentiels inertiels, ces effets relativistes sont dits réciproques (au grand dam des supporters en question).

C'est contraire à ce qui se passe dans l'espace-temps de Galilée. Malgré l'invariance relativiste galiléenne, cet espace-temps possède un référentiel inertiel privilégié ainsi qu'une simultanéité et une chronologie privilégiée associée à ce référentiel. La géométrie de cet espace-temps, le groupe de Galilée, respecte bien un principe de relativité, mais ce principe est violé par la lumière (les équations de Maxwell respectent l'invariance de Lorentz et violent l'invariance Galiléenne). C'est pour ça que la Relativité galiléenne, avec sa simultanéité, ses distances et ses durées invariantes par changement de référentiel inertiel, n'est pas la bonne Relativité. Cette Relativité la prédit d'ailleurs un résultat faux pour l'expérience de Morley Michelson. L'espace-temps de Galilée n'est pas le "bon espace-temps".

Quand on prend en compte la gravitation, une simultanéité privilégiée se distingue par contre naturellement dans certains espace-temps un peu plus "concrets" que l'univers plat et statique (donc, notamment, vide de matière et d'énergie) que modélise l'espace-temps de Minkowski. Par exemple, dans les espace-temps de Friedmann-Lemaître, le référentiel dit comobile est, de façon physiquement évidente (pour les raisons que j'ai données dans un post précédent) un référentiel privilégié. Il définit une simultanéité privilégiée.

On peut, en effet, feuilleter l'espace-temps de Friedmann-Lemaître en feuillets 3D de simultanéité associés au référentiel comobile avec, en plus, un vieillissement des observateurs comobiles identique entre deux feuillets 3D de simultanéité. On peut donc associer à chaque feuillet 3D d'un espace-temps de Friedmann-Lemaître un âge de l'univers dans ce modèle cosmologique un peu simpliste.

Il peut y avoir contraction des longueurs sans relativité de la simultanéité

Tout à fait. Par exemple, dans l'espace-temps statique hypertorique, grâce à la topologie propre à cet espace-temps, il y a un référentiel inertiel privilégié (qu'on peut assez naturellement qualifier de référentiel inertiel immobile dans cet espace-temps) et une simultanéité privilégiée qui lui est associée.

Un mètre étalon en mouvement à vitesse v (vis à vis de ce référentiel) est bien contracté par la contraction de Lorentz. Si la longueur d'une géodésique (spatiale) dans une direction d'orthropie de l'espace 3D associé à ce référentiel d'immobilité mesure une longueur L0 et demande donc L0 mètres mis bout à bout pour en faire le tour, il faut 2L0 mètres mis bout à bout et se déplaçant à 87% de la vitesse de la lumière pour en faire le tour.

On pourrait fournir un exemple similaire avec un espace-temps plus physique : l'espace-temps de Schwarzschild. Les mètres étalon du référentiel de Schwarzschild sont contractés en direction radiale par une contraction de Lorentz (en (1-v²/c²)^(1/2) où v²/2 = GM/r) du point de vue des observateurs du "bon référentiel" : le référentiel de Lemaître (formé des observateurs en chute libre partis "de très haut" à vitesse nulle).

Si on a une approche relationnelle de l'espace, il faut aussi avoir une approche relationnelle du mouvement et du temps.

C'est un point de vue qui me semble, pour l'instant, minoritaire, mais il me semble défendu par des physiciens tout à fait reconnus (je veux évoquer plus particulièrement C. Rovelli, P. Martinetti et A. Connes).

[azizovsky]

Bonsoir, il y'a des termes incompréhensible dans ton texte:

(A)........................... .............................. ........(B'--> ) ............(B)

A et B sont fixes et distants de plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres, B' s'éloigne rapidement de A sur la ligne formée par A et B.

Étape 2:
(A) …............. .............................. ...........(B'--> ) ...(B).........(p2)
(rayon 1---->)

A émet un rayon lumineux, le rayon lumineux 1, en direction de B' et de B. Pour B le rayon a été émis, pour B' qui est en mouvement le rayon 1 ne sera émis, du fait de la relativité de la simultanéité, que quand il sera en position 2 (p2). En effet, on peut considérer que B' est pour B, quand le rayon 1 est émis, en un point (p1) de la "règle" formée à ce moment-là par A et B, donc on doit pouvoir faire les calculs en ce qui concerne la relativité de la simultanéité et ainsi calculer le point (p2).

Étape 3:
(A)…........................ .. .............................. ..........(B'B—>)...(p2)
(rayon 1---->)

B se met en mouvement, il accélère et B et B' se rejoignent en ayant même position et même mouvement avant d'atteindre (p2).

[azizovsky]

simultanéité de DEUX événements par rapport à un référentiel, dans ton exemple, il n'y a qu'un seul événement!(rayon 1).(désolé pour les MPs, mon ancien e-meil est bloqué)

[Franc84]

C'est un point de vue qui me semble, pour l'instant, minoritaire, mais il me semble défendu par des physiciens tout à fait reconnus (je veux évoquer plus particulièrement C. Rovelli, P. Martinetti et A. Connes).

Merci beaucoup pour vos remarques.

Je pense que la notion de cause conduit à une approche relationnelle de l'espace, mais cela implique de longs développements que je ne peux pas faire ici.

Mais pour donner un début de piste de réflexion: si on prend un seul corps et pas de contenant le mouvement du corps pris dans sa globalité est impossible. Si on prend un corps et un contenant, le mouvement est possible à condition qu'il y ait un rapport actuel du corps au contenant. Si on prend deux corps et pas de contenant, le mouvement est possible à condition qu'il y ait un rapport actuel entre les deux corps. Dans les deux cas pour qu'il y ait mouvement il faut une cause actuelle. Or on peut montrer qu'avoir, tantôt un rapport au contenant, tantôt un rapport entre les corps, ne permet pas une analyse unifiée du mouvement. C'est pour cela qu'il faut, à mon avis, opter pour une approche relationnelle de l'espace et du mouvement.

Cordialement

[Franc84]

simultanéité de DEUX événements par rapport à un référentiel, dans ton exemple, il n'y a qu'un seul événement!(rayon 1).

Tu peux déduire l'objection 2 de l'expérience de pensée du train d'Einstein.

En effet, dans cette expérience, si on place deux observateurs, pour l'observateur du train, par rapport à l'événement les deux observateurs se croisent, le rayon lumineux à l'avant du train est émis avec un peu d'avance, et le rayon lumineux à l'arrière du train est émis avec un peu de retard. Je vais considérer ce retard d'émission du rayon lumineux pour l'observateur qui s'éloigne par rapport à l'observateur resté fixe.

Dans l'objection 2 l'observateur qui s'éloigne c'est B', et l'observateur resté fixe c'est B qui d'abord n'est pas en mouvement par rapport à la source lumineuse.

Cordialement

[Zefram Cochrane]

Pour faire avancer la discussion.
Soit un train de 48s.l de longueur en MRU a V=0.8c par rapport a un quai dont la longueur sera a déterminer. Soit les observateurs O au milieu du quai, O' au milieu du train.
A t=t'=0 deux faisceaux laser sont émisdepuis l'avant et l'arrière du train. A priori l'observateur O' les reçoit a t'=24s simultanément. Question a quelles dates O les observe?

[Franc84]

Pour faire avancer la discussion.
Soit un train de 48s.l de longueur en MRU a V=0.8c par rapport a un quai dont la longueur sera a déterminer. Soit les observateurs O au milieu du quai, O' au milieu du train.
A t=t'=0 deux faisceaux laser sont émisdepuis l'avant et l'arrière du train. A priori l'observateur O' les reçoit a t'=24s simultanément. Question a quelles dates O les observe?

C'est l'observateur O (du milieu du quai) qui reçoit les éclairs simultanément.

Donc la question est: à quel instant O' les observe?

Cordialement

[azizovsky]

Tu peux déduire l'objection 2 de l'expérience de pensée du train d'Einstein.

En effet, dans cette expérience, si on place deux observateurs, pour l'observateur du train, par rapport à l'événement les deux observateurs se croisent, le rayon lumineux à l'avant du train est émis avec un peu d'avance, et le rayon lumineux à l'arrière du train est émis avec un peu de retard. Je vais considérer ce retard d'émission du rayon lumineux pour l'observateur qui s'éloigne par rapport à l'observateur resté fixe.

Dans l'objection 2 l'observateur qui s'éloigne c'est B', et l'observateur resté fixe c'est B qui d'abord n'est pas en mouvement par rapport à la source lumineuse.

Cordialement

la vérité, je n'ai rien compris, dans l'expérience de pensée d'Einstein, il y'a deux observateurs, et deux événements: émission de deux rayons .

[azizovsky]

C'est l'observateur O (du milieu du quai) qui reçoit les éclairs simultanément.

Donc la question est: à quel instant O' les observe?

Cordialement

il y'aura une différence de temps (effet Sagnac linéaire).

[Franc84]

la vérité, je n'ai rien compris, dans l'expérience de pensée d'Einstein, il y'a deux observateurs, et deux événements: émission de deux rayons .

Voilà une partie du texte d'Einstein de son expérience de pensée du train:

«Deux événements (par exemple les deux éclairs A et B), qui sont simultanés par rapport à la voie, sont-ils aussi simultanés par rapport au train? Nous montrerons tout à l'heure que la réponse doit être négative.

Quand nous disons que les éclairs A et B sont simultanés par rapport à la voie ferrée nous entendons par là que les rayons issus des points A et B se rencontrent au milieu M de la distance A-B située sur la voie. Mais aux événements A et B correspondent des endroits A et B dans le train. Soit M' le milieu de la droite A-B du train en marche. Ce point M' coïncide bien avec le point M à l'instant où se produisent les éclairs (vus du talus), mais il se déplace sur le dessin vers la droite avec la vitesse v. Si un observateur dans le train assis en M' n'était pas entraîné avec cette vitesse, il resterait d'une façon permanente en M et les rayons lumineux issus de A et de B l'atteindraient simultanément, c'est-à-dire que ces deux rayons se rencontreraient au point où il se trouve. Mais en réalité il court (vu du talus) vers le rayon de lumière venant de B, tandis qu'il fuit devant celui qui vient de A. Il verra, par conséquent, le rayon de lumière qui vient de B plus tôt que celui qui vient de A. Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent donc arriver à la conclusion que l'éclair B s'est produit antérieurement à l'éclair A. Nous aboutissons ainsi au résultat important suivant:

Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte.»

Albert Einstein «La théorie de la relativité restreinte et générale» pages 28-29 Gauthier-Villars.

[azizovsky]

Bonsoir et merci pour les détails, c'est l'effet Sagnac linéaire: pour l'observateur (O') dans le train, l'arrivé des deux signaux avec un décalage dans le temps , il suffit de remplacer dans l'effet Sagnac .(j'ai fais le calcul avec deux méthodes différentes, il y'a deux ans :une journée...)

[Nicophil]

En fait, pour chaque observateur inertiel, c'est toujours "dans les autres référentiels inertiels" qu'il y a [...] anisotropie de la vitesse de la lumière et une "mauvaise simultanéité".

Ou plutôt "ou" ? J'hésite...

[azizovsky]

Bonsoir, un calcul préliminaire, soit:

}-------------------------------------------


les positions dan le train : on'a :





car et

enfin (pour avoir une idée, le dans les détails)

[azizovsky]

Bonsoir, un calcul préliminaire, soit:

}-------------------------------------------


les positions dan le train : on'a :



)

rectification :
il y'a une certaine symétrie d'espace-temps.

[Zefram Cochrane]

il faut déterminer
Question, si O reçoit les signaux simultanément émis par l'avant et l'arrière du train.
Qu'en est il de O'?

[Franc84]

Bonsoir,

Pour lire les données du problème voir Message de De Passage (message # 5)

Je ferais remarquer tout d'abord que la première partie de l'énoncé, avec les déplacements pour synchroniser les horloges est inutile. Lorsque A et B sont relativement immobiles, ils ont un référentiel commun et ils sont synchronisables.
Pour répondre à la question posée, je suppose que A émet chaque seconde un top de signal. AU temps T = 0 B reçoit le top -1000, puis à T= 100 il reçoit le top -900.
Il démarre donc au top -900, il recevra ensuite les tops à seulement 3 secondes d'intervalle et il mettra 900*3 = 2700 sec pour recevoir le top 0. De son nouveau point de vue le top 0 se trouve donc a 2700 sl

Si je me place du point de vue de A, B qui s'enfuit va parcourir 3600 sl avant que le top 0 le rattrape, car (900 + 3600)*4/5 = 3600 distance parcourue par B pendant 4500 sec.
Comme le temps écoulé sur B lui parait contracte de 3/5, ces 4500sec vaudront bien 4500*3/5 = 2700 sec de B.

Voici Ma question que ce serait il passé si on commence le compte rebours plus tôt au top – 3000 pour B par exemple, B accélère toujours au top – 900.

Par contre on ajoute un B' qui va a 80/100 de la vitesse de la lumière et passe devant A afin d'arriver en face de B au moment ou celui-ci va accélérer. Ce B' quand B accélère il sera au top combien?

B serait au top -900 et B' ne devrait pas être au même top à ce moment là. Mais c'est sans doute compliqué à calculer.

B' mettra 1000 seconde/0.80 pour arriver devant B depuis son passage devant A= 1250 secondes

Si on veut que B accélère au moment ou passe B' il faut que B' passe devant A -1250 secondes - 900 secondes = - 2150 secondes top pour B

Donc quand B' passe devant A, B reçoit le top -2150
B' passe devant A au top -2150-1000= -3150

Maintenant a quel top sera B' quand il passe devant B: -3150 + 1000 /3 = -2816,67 (puisqu'il reçoit trois fois moins de tops)

Donc B serait au top – 900 quand il a même mouvement que B', et B' serait à ce moment là au top -2816,67 si ma façon de calculer est bonne.

Je ne sais pas si j'ai bien compris comment il faut faire le calcul, mais c'est cela qu'il faudrait calculer.

Merci pour vos réponses

Cordialement

[azizovsky]

il faut déterminer
Question, si O reçoit les signaux simultanément émis par l'avant et l'arrière du train.
Qu'en est il de O'?

à toi de nous montrer tes calculs, moi, je les ai répété, il y'a plus de 23 ans .

helis8 :je ne peut pas lire les MP car l'encien e-meil est bloqué.

[Franc84]

Bonjour à vous,

Je n'ai pas tout à fait la même réponse que ZF.
Les problèmes avec rayon lumineux posent souvent des pièges, car l'interprétation de du rayon lumineux dans la transformée de Lorentz peut conduire à des erreurs. De plus ici, nous avons une accélération brutale de B, qui modifie les coordonnées temps et espace et ce n'est plus de la RR, mais de la RG et la transformée n'est plus applicable pour décrire ce que deviennent A et le top 0 vu de B qui accélère.

Je ferais remarquer tout d'abord que la première partie de l'énoncé, avec les déplacements pour synchroniser les horloges est inutile. Lorsque A et B sont relativement immobiles, ils ont un référentiel commun et ils sont synchronisables.
Pour répondre à la question posée, je suppose que A émet chaque seconde un top de signal. AU temps T = 0 B reçoit le top -1000, puis à T= 100 il reçoit le top -900.
Il démarre donc au top -900, il recevra ensuite les tops à seulement 3 secondes d'intervalle et il mettra 900*3 = 2700 sec pour recevoir le top 0. De son nouveau point de vue le top 0 se trouve donc a 2700 sl

Je n'ai pas compris pourquoi ce n'est pas 900*5= 4500 sec pour recevoir le top 0.

Si c'était cela, cela modifierait les calculs auxquels j'ai réfléchi précédemment.

Cordialement

[azizovsky]

}-------------------------------------------


les positions dan le train : on'a :






(voir effet Sagnac si et )

car et

[Franc84]

Bonsoir,

Je reprends parce que ce que j'ai dit avant est faux

Pour lire les données du problème voir Message de De Passage (message # 5)

Je ferais remarquer tout d'abord que la première partie de l'énoncé, avec les déplacements pour synchroniser les horloges est inutile. Lorsque A et B sont relativement immobiles, ils ont un référentiel commun et ils sont synchronisables.
Pour répondre à la question posée, je suppose que A émet chaque seconde un top de signal. AU temps T = 0 B reçoit le top -1000, puis à T= 100 il reçoit le top -900.
Il démarre donc au top -900, il recevra ensuite les tops à seulement 3 secondes d'intervalle et il mettra 900*3 = 2700 sec pour recevoir le top 0. De son nouveau point de vue le top 0 se trouve donc a 2700 sl

Ne faut il pas calculer 900*5 = 4500 sec


Voici Ma question que ce serait il passé si on commence le compte rebours plus tôt au top – 3000 pour B par exemple, B accélère toujours au top – 900.

Par contre on ajoute un B' qui va a 80/100 de la vitesse de la lumière et passe devant A afin d'arriver en face de B au moment ou celui-ci va accélérer. Ce B' quand B accélère sera au top combien?

B serait au top -900 et B' ne devrait pas être au même top à ce moment là. Mais c'est peut être compliqué à calculer.

B' mettra 1000 secondes/0.80 pour arriver devant B depuis son passage devant A= 1250 secondes

Si on veut que B accélère au moment ou passe B', il faut que B' passe devant A, à -1250 secondes - 900 secondes = - 2150 secondes top pour B

Donc quand B' passe devant A, B reçoit le top -2150
B' passe devant A au top -2150+1000= -1150

Maintenant a quel top sera B' quand il passe devant B: c'est cela qu'il faut calculer

Donc B serait au top – 900 quand il a même mouvement que B', et B' serait à ce moment là a quel top?

Je ne sais pas si j'ai bien compris comment il faut faire le calcul, mais c'est cela qu'il faudrait calculer.

Merci pour vos réponses

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Si vous ne donnez pas de sens physique à la simultanéité comment la relativité de la simultanéité peut elle avoir un sens physique? C'est contradictoire.

Là pour le coup, je suis d'accord avec toi (tout arrive).
L'énergie totale n'est pas invariante (mais elle est constante) et elle a un sens physique.

La simultanéité peut se vérifier avec de simples horloges. Alors, d'accord, ça dépend de conventions de synchronisation. Mais ces conventions fixent la définition de la simultanéité, ce qui est tout à fait normal. On fixe toujours la définition des grandeurs à mesurer. Et ça reste mesurable.

Si c'est mesurable, c'est physique.

A noter un truc assez particulier. J'ai été voir les vérifications expérimentales (en particulier l'excellent site de Baez). Mais on n'a pas vérifié la relativité de la simultanéité (*). Mais tout le reste oui. Y compris la constance de la vitesse de la lumière. C'est sans doute pour des difficultés de précision ??? On a quelque chose d'analogue avec la contraction des longueurs : extrêmement difficile à vérifier (mais c'est possible avec l'analyse des sections efficaces, c'est même vachement précis).


(*) Enfin, si, indirectement, par les situations où elle est automatique. Un exemple déjà discuté dans ce forum, la dilatation du temps constatée pour les muons atmosphérique. Historiquement c'est une des plus anciennes vérifications. C'est une variante symétrique du paradoxe des jumeaux qui a été longuement discutée ici car sans asymétrie la question était : comment peut-on encore avoir une asymétrie dans la dilatation du temps ??? La raison est liée à la simultanéité relative. Sans simultanéité relative, pas de muons à la surface de la Terre.

On peut retrouver le fil dans le forum astrophysique si ça t'intéresse.

C'est très c.. que j'y pense seulement maintenant. Car une vérification simple avec une vraie expérience que la simultanéité est relative, c'est quand même l'idéal pour cette discussion.

[Paradigm]

Bonjour Deedee81, Bonjours à tous

Là pour le coup, je suis d'accord avec toi (tout arrive).

C'est très c.. que j'y pense seulement maintenant. Car une vérification simple avec une vraie expérience que la simultanéité est relative, c'est quand même l'idéal pour cette discussion.

Remettre l'ouvrage sur le métier

http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4243875 message #18
http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4244076 message #22

http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4244110 messsage #23
une réponse. Dans le cadre de telle théorie ....
http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4245726 message #40

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Merci,

J'ai retrouvé le fil aussi où on discutait du problème du "paradoxe des jumeaux avec les muons".

http://forums.futura-sciences.com/as...s-rapport.html

[phys4]

Je reprends les bases du problème :
Nous avons un référentiel K pour A et B au début, un référentiel K' pour B' qui devient ensuite celui de B, leur vitesse relative est 0.8, soit un Doppler de 3 avec gamma = 5/3

Ne faut il pas calculer 900*5 = 4500 sec

Les 900 tops sont situés sur une ligne de lumière, elle ne change pas, mais a un changement d'échelle d'un rapport 3, il est facile de voir que pour B' avoir dépassé A, il reçoit les secondes de A toutes les 3 secondes.

Voici Ma question que ce serait il passé si on commence le compte rebours plus tôt au top – 3000 pour B par exemple, B accélère toujours au top – 900.
Par contre on ajoute un B' qui va a 80/100 de la vitesse de la lumière et passe devant A afin d'arriver en face de B au moment ou celui-ci va accélérer. Ce B' quand B accélère sera au top combien?
B serait au top -900 et B' ne devrait pas être au même top à ce moment là. Mais c'est peut être compliqué à calculer.

Pour déterminer le référentiel K' et lui affecter des coordonnées x',t' le seul point que nous avons est B qui doit coïncider avec lui qui il reçoit le top -900 au temps x = 100
Pour ne pas changer l'horloge de B je prendrai donc ce point comme x' = 0 , t' = 100 pour K', qui coïncide avec x = 0, t = 100, cela donne aussi x(B) = 0 et x(A) = -1000
et comme base nous savons que B et B' reçoivent le top -900 ensemble à t' = 100
A partir de maintenant il faut faire les calculs soit dans K soit dans K' sans mélanger les valeurs.

B' mettra 1000 secondes/0.80 pour arriver devant B depuis son passage devant A= 1250 secondes
Si on veut que B accélère au moment ou passe B', il faut que B' passe devant A, à -1250 secondes - 900 secondes = - 2150 secondes top pour B
Donc quand B' passe devant A, B reçoit le top -2150
B' passe devant A au top -2150+1000= -1150
Maintenant a quel top sera B' quand il passe devant B: c'est cela qu'il faut calculer
Donc B serait au top – 900 quand il a même mouvement que B', et B' serait à ce moment là a quel top?

Pour le calcul dans K, B' se trouve devant A au temps t= 100 - 1250 = - 1150
il est inutile donc de commencer le compte à rebours avant, B' reçoit donc instantanément le top -1150.
Calcul dans K' : Pour aller jusqu'au top -900, il faudra que B' reçoive 250tops, qu'il reçoit toutes les 3 secondes soit 250*3 sec de t' A se trouveras donc passer depuis 750 sec dans K' et A sera à x' = -600
quand B rejoint B'

Nous savons d'avance que B et B' reçoivent ensemble le top -900, puisque c'est la définition du référentiel K', nous pouvons maintenant écrire la correspondance entre les coordonnées:




à partir de cela nous pouvons retrouver toutes les correspondances.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Si O’ s’éloigne de O à V, O va voir O’ veillir Dv fois moins vite que lui
Si O’ s’approche de O à V, O va voir O’ vieillir Dv fois plus vite que lui.

Toi t'es O' moi je suis O.

éloignement
Te = T (1 + v/c) = Dv * T'

approche
Ta = T (1 - v/c) = T' / Dv

d'où Dv² = ( 1 + v/c) / (1 - v/c)

Question: Est ce réciproque? Est ce qu’en s’éloignant à V, O’ aura vu vieillir O Dv fois moins vite que lui.
La réponse est oui à cause du principe de coïncidence:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Simultan%C3%A9it%C3%A9


=== Coïncidence
Deux événements sont dits coïncidants si leurs coordonnées spatio-temporelles exprimées dans le même référentiel sont identiques. Deux événements coïncidants dans un référentiel sont aussi coïncidants dans tout autre référentiel<!-- : un changement de référentiel n'étant qu'une transformation linéaire bijective des coordonnées, elle ne sépare pas des points confondus-->.

On peut ainsi dire qu'un choc entre deux particules examiné dans un référentiel donné est aussi un choc dans tout autre référentiel galiléen. C'est aussi ce qui permet de préciser les quatre coordonnées d'espace-temps d'un événement dans un référentiel : il y a coïncidence entre l'événement et la borne-horloge dont on lira les indications. ====

Dans le référentiel de O on peut à tout moment définir un observateur Q dont la position dans le référentiel de O coïncide avec celle de O’. En conséquence, Q et O’ observeront O âgé Dv fois moins que O’.

Tout théorie alternative à la RR ( bon courage!) devra vérifier qu’elle concorde avec le principe de coïncidence.

Cordialement,
Zefram

[azizovsky]

Bonjour, il y'a accélération de et aussi de dans l'exemple de Franc84, il faut utilisé aussi la relation :



et recoller les équations
mon problème, c'est qu'on peut pas parler de simultaniété d'un seul événement dans un référentiel.

[Zefram Cochrane]

Question par rapport à l'accélération :
a désigne t'elle l'accélération ressentie ou coordonnée?