La Relativité restreinte n'aboutit elle pas à des résultats contradictoires?

[Nicophil]

Il ne s'agit pas de mathématiques de calcul mais de structuration et de définition d'un environnement consensuel pour inférer.

Tout à fait !

S'il faut faire les calculs avec les formalismes de 2 théories et comparer leurs prédictions aux expériences, pourquoi pas ?

Oui mais manifestement l'expérience sous-détermine la théorie...

Quoi de mieux pour éviter les raisonnements circulaires ?

Syllogisme :
Pour mesurer une vitesse one-way, il faut un top départ et un top arrivée : il faut donc définir une simultanéité à distance.
Or cette définition ne peut être autre chose qu'un acte d'autorité.
Donc décider si c one-way est isotrope ou non ne peut être autre chose qu'un acte d'autorité.
-----

[Nicophil]

Cependant, je rappelle que pour les LETistes, la relativité de la simultanéité s'explique par l'anisotropie de la vitesse de la lumière. Ironique, n'est-ce pas ?

Il n'y a guère besoin d'aller plus loin que le paradoxe du train :
- si un des deux jumeaux reçoit les signaux en même temps et pas l'autre, cela peut simplement avoir tendance à prouver l'anisotropie de la vitesse de la lumière pour un jumeau, non ?

Mais non, c'était trop simple ! Il a fallu qu'Einstein la ramène en faisant remarquer qu'on ne savait pas pour quel jumeau c'était anisotrope.
Du coup, obligé de se fader la relativité de la simultanéité.

Mais ça c'était au siècle dernier...

[Franc84]

Je comprends, mais tout cela c'est une pseudo information de second main, comme j'ai expliqué au message #158, l'important c'est qu'il ont effectivement reçus,
or quand ils se rencontrent ils ont reçu des informations, pas à la même fréquence, mais identiques.

Pour pouvoir remettre en cause le principe de relativité de la simultanéité, il faut admettre que, au moins dans certains cas la synchronisation des horloges signifie quelque choses. Même s'il faut pour avoir le vrai prêcher le faux. Car pour avoir relativité de la simultanéité il faut qu'il y ait simultanéité. La question se présente ainsi: si on a une synchronisation des horloges entre A et B (en utilisant si vous voulez un aller retour), le principe de relativité de la simultanéité est il valide? Il s'agit seulement de voir si le principe de relativité de la simultanéité nous conduit à des conclusions contradictoires. En effet s'il y a pas de relativité de la simultanéité, cela veut dire qu'il y a une simultanéité absolue, mais cela ne veut pas dire pour autant que cette simultanéité est facile à approcher. La synchronisation des horloges pouvant très bien avoir quelque chose d'illusoire. En effet si c'est la configuration spatiale qui influence la vitesse du rayon lumineux, cette configuration spatiale évolue d'un point à un autre. Donc pour parler dans ce cas de simultanéité il faudrait pouvoir rester dans la même configuration spatiale.

Philippe de Bellescize

[phys4]

Pour pouvoir remettre en cause le principe de relativité de la simultanéité, il faut admettre que, au moins dans certains cas la synchronisation des horloges signifie quelque choses

Dans beaucoup de cas c'est utile, il faut souvenir que c'est possible seulement dans des cas limités et nous avons eu un exposé précis des cas où la synchronisation est possible.
J'avais rajouté la surface d'une planète, ce qui est un cas important pour l'humanité...

La question se présente ainsi: si on a une synchronisation des horloges entre A et B (en utilisant si vous voulez un aller retour), le principe de relativité de la simultanéité est il valide? Il s'agit seulement de voir si le principe de relativité de la simultanéité nous conduit à des conclusions contradictoires.

Nous savons que le référentiel inertiel est un cas où la synchronisation fonctionne, sans oublier qu'une accélération d'un observateur le fait sortir du référentiel et le désynchronise des autres et donc détruit la simultanéité.

En effet s'il y a pas de relativité de la simultanéité, cela veut dire qu'il y a une simultanéité absolue, mais cela ne veut pas dire pour autant que cette simultanéité est facile à approcher. La synchronisation des horloges pouvant très bien avoir quelque chose d'illusoire. En effet si c'est la configuration spatiale qui influence la vitesse du rayon lumineux, cette configuration spatiale évolue d'un point à un autre. Donc pour parler dans ce cas de simultanéité il faudrait pouvoir rester dans la même configuration spatiale.

Je ne vois pas où se trouve l'obligation d'une simultanéité absolue, car nous pouvons concevoir un espace qui n'aurait aucune surface permettant de définir une simultanéité et donc aucune synchronisation possible ?
En fait l'on influence pas le rayon lumineux, qui est l'invariant de base de la transformation, c'est juste la manière de le percevoir qui peut changer suivant le référentiel.

[Franc84]

Bravo en tout cas pour cette variante du paradoxe des jumeaux. Car j'ai l'impression qu'il montre qu'il faut tenir compte du sens de l'accélération :
- le jumeau voyageur classique avait une accélération négative (dirigée vers le jumeau terrestre) : blueshift et vieillissement du jumeau terrestre ;
- ici on a une accélération positive : redshift et le jumeau terrestre rajeunirait pour le jumeau voyageur...

Pour que le rayon lumineux ait telle vitesse par rapport à B il faut qu'il passe d'un endroit à un autre en un certain temps pour B. Ce qui veut dire qu'il faut donner un sens physique aux événements même dans un intervalle de genre espace. Le problème c'est que l'on ne peut pas faire que ce qui a existé pour B n'ait par la suite pas encore existé pour B.

[Franc84]

Dans beaucoup de cas c'est utile, il faut souvenir que c'est possible seulement dans des cas limités et nous avons eu un exposé précis des cas où la synchronisation est possible.
J'avais rajouté la surface d'une planète, ce qui est un cas important pour l'humanité...

D'accord pour la surface d'une planète à condition quelle soit suffisamment homogène

Nous savons que le référentiel inertiel est un cas où la synchronisation fonctionne, sans oublier qu'une accélération d'un observateur le fait sortir du référentiel et le désynchronise des autres et donc détruit la simultanéité.

Si on pouvait avoir deux planètes avec des mouvements strictement identiques mais avec des tailles différentes, et bien le déroulement du temps ne serait pas forcément le même sur ces deux planètes.

Je ne vois pas où se trouve l'obligation d'une simultanéité absolue, car nous pouvons concevoir un espace qui n'aurait aucune surface permettant de définir une simultanéité et donc aucune synchronisation possible ?

Pour le principe de simultanéité je pense qu'il repose en philosophie sur la notion d'existence. On ne peut pas à la fois et sous le même rapport être et ne pas être. Ce qui veut dire que si A existe en face de B, et si B existe en face de C, alors A existe en face de C. Alors que dans l'expérience du train d'Einstein, si on place un observateur sur le quai de la gare et un observateur dans le train, quand les deux observateurs se croisent, pour l'observateur de la gare le rayon lumineux à l'arrière du train existe, pour l'observateur du train il n'existe pas (si on suit l'interprétation d'Einstein).

La conception de la relativité conduit a un espace-temps bloc ou le temps est déjà écrit, or la situation des corps, du point de vue des trois dimensions, montre bien que le temps est en train de s'écrire. La dimension temporelle dans la relativité devient supérieure à l'existence de la réalité du point de vue des trois dimensions. Alors qu'a mon avis on ne peut pas séparer les deux. On peut très bien avec une simultanéité absolue avoir des variations dans le déroulement du temps.

En fait l'on influence pas le rayon lumineux, qui est l'invariant de base de la transformation, c'est juste la manière de le percevoir qui peut changer suivant le référentiel.

Si le principe de la relativité de la simultanéité est faux, cela veut dire que la vitesse de la lumière ne peut pas être constante dans tous les cas de figure. C'est pour cela qu'il est très important de voir si le principe de la relativité de la simultanéité conduit à des contradictions. Mais pour faire cette analyse il faut partir d'une situation de simultanéité, A et B dans l'objection 2.

Cordialement

Philippe de Bellescize

[phys4]

D'accord pour la surface d'une planète à condition quelle soit suffisamment homogène
Si on pouvait avoir deux planètes avec des mouvements strictement identiques mais avec des tailles différentes, et bien le déroulement du temps ne serait pas forcément le même sur ces deux planètes.

Je ne crois pas que l'on puisse qualifier notre Terre de corps homogène, qu'apporterait cette condition ?
Deux planètes identiques sur la même orbite seraient synchronisable. La stabilité d'un système planétaire interdit interdit ce genre de chose. Nous avons donc sur chaque planète un déroulement du temps différent. Ecart 10^-9 pour la Lune et 10^-8 environ entre les autres planètes autour du Soleil.

Pour le principe de simultanéité je pense qu'il repose en philosophie sur la notion d'existence. On ne peut pas à la fois et sous le même rapport être et ne pas être. Ce qui veut dire que si A existe en face de B, et si B existe en face de C, alors A existe en face de C. Alors que dans l'expérience du train d'Einstein, si on place un observateur sur le quai de la gare et un observateur dans le train, quand les deux observateurs se croisent, pour l'observateur de la gare le rayon lumineux à l'arrière du train existe, pour l'observateur du train il n'existe pas (si on suit l'interprétation d'Einstein)

Il me semble que votre interprétation dépasse l'intention de l'auteur : non simultanéité ne veut pas dire disparition.
Vous voyez dans l'expérience de base de cette discussion, qu'aucun signal ne disparait jamais. Donc je ne comprends pourquoi vous avez besoin de la simultanéité pour exister.
Pour une simultanéité approchée, c'est une nécessité, car si votre tête avait un temps trop différent de vos pieds, vous auriez des ennuis, mais cela sort du cadre de ce niveau de compréhension.

[Franc84]

Je ne crois pas que l'on puisse qualifier notre Terre de corps homogène, qu'apporterait cette condition ?

Est ce que l'altitude ne joue pas sur le déroulement du temps par exemple pour les satellites géostationnaires?

Il me semble que votre interprétation dépasse l'intention de l'auteur : non simultanéité ne veut pas dire disparition.

C'est pourtant ce qui est impliqué à moins d'avoir un espace-temps bloc dans lequel le temps est déjà écrit. Je ne sais pas si Einstein avait mesuré ces conséquences. En effet, si le rayon lumineux est déjà là pour tel corps et pas encore là pour un autre corps, alors que les deux corps sont à la même position, c'est que le temps est déjà écrit. Et si le temps est déjà écrit comment expliquer qu'un corps puisse avoir telle position du point de vue des trois dimensions. Un corps ordinaire ne peut pas à la fois être là et ne pas être là. Pour avoir une perception du temps qui semble convenir on relativise l'être.

Mais il ne faut pas trop s'étendre sur ce point car c'est un peu de la philosophie.

[phys4]

Est ce que l'altitude ne joue pas sur le déroulement du temps par exemple pour les satellites géostationnaires?

Oui l'altitude joue un rôle pour tous les satellites, mais ils ne sont pas à la surface de la Terre. La surface d'une planète moyenne est assez horizontale pour avoir une très bonne approximation de synchronisation, mieux de 10-12 sur les plus hautes montagnes.

. Je ne sais pas si Einstein avait mesuré ces conséquences. En effet, si le rayon lumineux est déjà là pour tel corps et pas encore là pour un autre corps, alors que les deux corps sont à la même position, c'est que le temps est déjà écrit. Et si le temps est déjà écrit comment expliquer qu'un corps puisse avoir telle position du point de vue des trois dimensions. Un corps ordinaire ne peut pas à la fois être là et ne pas être là. Pour avoir une perception du temps qui semble convenir on relativise l'être.

Le cas que vous citez n'existe pas : quand un rayon est là pour un corps, il existe pour tous les corps qui sont eau même endroit.
Voyez par exemple la réunion B et B', lorsqu'ils se réunissent ils reçoivent un signal identique, vous avez fait une extrapolation osée.
Ce qui passe a un événement est parfaitement déterminé, et cela n'implique pas la synchronisation avec un autre événement.
Dans l'expérience d'Einstein, la réception n'est pas simultanée car l'un des observateurs n'est pas au même endroit. Il y a une mauvaise lecture et donc interprétation du problème.

Votre philosophie aurait de grosses difficultés avec la mécanique quantique, car dans ce domaine, il peut exister une indétermination dans la présence ou l'existence d'une particule.

[Franc84]

Nous n'utilisons pas «être là» pour un corps dans le même sens. Pour que le rayon lumineux ait telle vitesse par rapport à B, il faut qu'il soit effectivement là pour B, puis ici pour B. Et on peut se dire la même chose dans l'expérience du train d'Einstein, si on place deux observateurs. Pour un observateur le rayon lumineux est là, pour l'autre observateur il n'est pas là, si on suit ce qui est impliqué par l'interprétation d'Einstein.


Pour ce qui concerne la théorie des quanta j'ai tendance a penser qu'une particule ne peut pas passer d'un point à un autre sans utiliser un chemin continu reliant ces deux points. Et comme la particule ne peut pas être à deux endroit en même temps, cela réclame du temps.

[azizovsky]

Bonsoir, désolé, je répète la même question...., on ne peut pas échafaudé une synthèse des idées physiques sur des assertions non calculables d'après ce que j'ai compris !!!
-avec ou sans accélération.
la question : si le nombre de 'tops' pour B est , et pour B', par quel chemin d'espace-temps sont passé les TOPS pour arriver à B sachant que B' se retrouve entre A et B ?

avant de passer à une autre idée, il faut d'abord répondre à cette question basique.(la relativité c'est de la physique non pas de la métaphysique...)

il ne faut pas aller s'il n'y a pas de réponse .(je démarre le calculateur relativiste)

[phys4]

Nous n'utilisons pas «être là» pour un corps dans le même sens. Pour que le rayon lumineux ait telle vitesse par rapport à B, il faut qu'il soit effectivement là pour B, puis ici pour B. Et on peut se dire la même chose dans l'expérience du train d'Einstein, si on place deux observateurs. Pour un observateur le rayon lumineux est là, pour l'autre observateur il n'est pas là, si on suit ce qui est impliqué par l'interprétation d'Einstein.

Je crois voir d'où provient cette erreur de lecture : dans le texte original, il faut comprendre qu'un observateur fixe déclenche deux éclairs symétriques. En ce moment là un autre observateur passe devant lui ( au moment du déclenchement) et continue son chemin. Ce deuxième observateur n'est donc plus là quand les éclairs arrivent et donc il pourra les éclairs : il ne les recevra plus ensemble.
Il n'y a pas d'ambiguïté à un endroit donné. Ce texte a été tellement galvaudé, qu'il a fini par être déformé.

Pour ce qui concerne la théorie des quanta j'ai tendance a penser qu'une particule ne peut pas passer d'un point à un autre sans utiliser un chemin continu reliant ces deux points. Et comme la particule ne peut pas être à deux endroit en même temps, cela réclame du temps.

C'est contraire aux base de cette mécanique : il pas toujours possible de déterminer un chemin entre deux points, mais une infinité de chemins possibles sans pouvoir connaitre lequel est est utilisé. A cet effet la réponse de Feynman comme beaucoup de physiciens : tous les chemins possibles sont utilisés à la fois.

[azizovsky]

Alors que dans l'expérience du train d'Einstein, si on place un observateur sur le quai de la gare et un observateur dans le train, quand les deux observateurs se croisent, pour l'observateur de la gare le rayon lumineux à l'arrière du train existe, pour l'observateur du train il n'existe pas (si on suit l'interprétation d'Einstein).


Philippe de Bellescize

pour les deux observateurs, les événements de réflexion des deux rayons (avant-arrière), n'existent pas pour B et B' avant leurs arrivé.(définir l'existence par l'effet).

[azizovsky]

il y'a le paradoxe d'andromède de Penrose.(un supernova n'existe pas pour les terriens avant la détection de son rayonnement par les télescopes, elle peut exister dans d'autres référentiels près de l'événement) .

[Franc84]

Bonsoir, désolé, je répète la même question...., on ne peut pas échafaudé une synthèse des idées physiques sur des assertions non calculables d'après ce que j'ai compris !!!
-avec ou sans accélération.
la question : si le nombre de 'tops' pour B est , et pour B', par quel chemin d'espace-temps sont passé les TOPS pour arriver à B sachant que B' se retrouve entre A et B ?

avant de passer à une autre idée, il faut d'abord répondre à cette question basique.(la relativité c'est de la physique non pas de la métaphysique...)

il ne faut pas aller s'il n'y a pas de réponse .(je démarre le calculateur relativiste)

Si tu traces un diagramme d'espace-temps il faut prévoir une intersection entre la ligne de simultanéité de A et de B' au point A.

Par exemple

B' est au point A au top -250 à cet instant là B est au top -1250.

B' va a 80/100 de la vitesse de la lumière et se rapproche de B

Pendant ce temps là B et B' chacun de leur coté continue à recevoir des tops

B reçoit des tops déjà partis avant que B' soit au niveau de A

je crois que quand B' sera au niveau de B, B sera au top 0 (car B' parcourt 1000 secondes lumière à 80 pour 100 de la vitesse de la lumière = 1250)

Par contre je ne sais pas a quel top sera B' quand il croisera B c'est cela qu'il faudrait calculer. Il y a un décalage de simultanéité entre B et B' qu'il faut prendre en compte.

Cordialement

[azizovsky]

Bonsoir, je reprend mon exemple de l'explosion d'un supernova dans andromède, soit B' près d'elle, et B un terrien, dire qu'il y'a de différence de tops entre B et B' quand t'il coïncident, c'est comme dire qu'il y'a une différence de magnitude de la supernova dans les deux référentiels :terrien et extra-terrien quand t'ils coïncident, il y'a une discontinuité dans l'évolution de la supernova par rapport à B' (manque de tops ou d'information)???

[phys4]

Je vois que vous avez réussi a faire un calcul :

Si tu traces un diagramme d'espace-temps il faut prévoir une intersection entre la ligne de simultanéité de A et de B' au point A.

Par exemple
B' est au point A au top -250 à cet instant là B est au top -1250.
B' va a 80/100 de la vitesse de la lumière et se rapproche de B
Pendant ce temps là B et B' chacun de leur coté continue à recevoir des tops
B reçoit des tops déjà partis avant que B' soit au niveau de A
je crois que quand B' sera au niveau de B, B sera au top 0 (car B' parcourt 1000 secondes lumière à 80 pour 100 de la vitesse de la lumière = 1250)
Par contre je ne sais pas a quel top sera B' quand il croisera B c'est cela qu'il faudrait calculer. Il y a un décalage de simultanéité entre B et B' qu'il faut prendre en compte.

c'est en effet un parcours de 1250 sec dans un référentiel , celui de A et B. Et il y a 1250 tops reçus pendant le trajet pour B et 250 pour B', puisque quand il arrive en B il ne peut que recevoir la même information.
Il ne faut pas vous torturer avec des choses trop compliquées.
Maintenant vous vous demandez sans doute pourquoi B' ne voit que 250 : deux raisons
1- il ne voit qu'un top toutes 3 secondes à cause de Doppler donc il se passe 750 secondes pour lui
2- du fait de la contraction du temps, il n'a besoin que de 1250 * (3/5) = 750 secondes pour faire le trajet.

Tout cela colle à la seconde près.

[Nicophil]

Je crois voir d'où provient cette erreur de lecture : dans le texte original, il faut comprendre qu'un observateur fixe déclenche deux éclairs symétriques. En ce moment là un autre observateur passe devant lui ( au moment du déclenchement) et continue son chemin. Ce deuxième observateur n'est donc plus là quand les éclairs arrivent et donc il pourra les éclairs : il ne les recevra plus ensemble.

Pour le chef de gare, voici les coordonnées d'évènements notables :

date tGare	xGare arr-avant	xGare voyageur	xGare avt-arrière
0	-21	0	21
14	-7	7	7
21	0	10.5	0
42	21	21	-21

Reste plus qu'à calculer les coordonnées (tVoyageur ; xVoyageur) de chacun de ces 12 évènements dans le système de coordonnées du voyageur...

[Nicophil]

Bon, j'ai pris v = c/2.
J'ai négligé le facteur gamma, ce qui nous donne :

 Cliquez pour afficher

date tVoyageur	xVoyageur avt-arrière	xVoyageur arr-avant
-10.5	21
10.5	0	-21
17.5		-14
21	-10.5	-10.5
31.5		0
52.5	-42

Le flash est émis à l'avant 21 ns avant le flash émis à l'arrière.

[Franc84]

Je crois voir d'où provient cette erreur de lecture : dans le texte original, il faut comprendre qu'un observateur fixe déclenche deux éclairs symétriques. En ce moment là un autre observateur passe devant lui ( au moment du déclenchement) et continue son chemin. Ce deuxième observateur n'est donc plus là quand les éclairs arrivent et donc il pourra les éclairs : il ne les recevra plus ensemble.
Il n'y a pas d'ambiguïté à un endroit donné. Ce texte a été tellement galvaudé, qu'il a fini par être déformé.

J'ai bien perçu ce fait et cela ne change rien à mon analyse. Vous même n'avez peut être pas entièrement fait le tour de cette expérience de pensée. Einstein considère que, comme la vitesse de la lumière «serait» constante quelque soit le mouvement du repère inertiel, et étant donné que les deux observateurs sont au même point quand les deux rayons lumineux sont émis pour l'observateur de la gare (c'est moi qui place un observateur dans la gare), que les rayons lumineux n'ont pas été émis en même temps pour l'observateur du train. Et c'est précisément cela la relativité de la simultanéité. Tout le reste en découle. En effet on ne considère pas la vitesse du train, puisque la vitesse de la lumière serait constante quelque soit le mouvement du train. On ne considère que le temps d'approche du rayon lumineux. Ce qui veut dire, par rapport à l'événement les deux observateurs se croisent, que le rayon lumineux à l'avant du train serait pour l'observateur du train émis avec un peu d'avance, et le rayon lumineux à l'arrière du train serait pour ce même observateur émis avec un peu de retard. Et donc comme le train avance, le rayons lumineux à l'arrière du train serait émis quand le train sera un peu plus loin. Vous ne tenez pas compte de ce point là, et d'ailleurs vous n'en tenez pas compte non plus dans vos calculs. Dans vos calculs il n'y a plus de relativité de la simultanéité. Et c'est pour cela que dans le diagramme d'espace temps il faut bien que la ligne B' croise la ligne A au point A.

Cordialement

[Nicophil]

Ce qui veut dire, par rapport à l'événement les deux observateurs se croisent, que le rayon lumineux à l'avant du train serait pour l'observateur du train émis avec un peu d'avance, et le rayon lumineux à l'arrière du train serait pour ce même observateur émis avec un peu de retard.

Oui.

Et donc comme le train avance, le rayon lumineux à l'arrière du train serait émis quand le train sera un peu plus loin. Vous ne tenez pas compte de ce point là, et d'ailleurs vous n'en tenez pas compte non plus dans vos calculs.

Ah mais non ! le train est immobile : c'est la gare qui recule.

[Franc84]

Le flash est émis à l'avant 21 ns avant le flash émis à l'arrière.

Ce qui veut dire que, par rapport a l'événement les deux observateurs se croisent, le rayons lumineux a l'avant du train serait émis avec 10,5 ns d'avance, et le rayon lumineux à l'arrière du train serait émis avec 10,5 ns de retard. C'est une application du principe de relativité de la simultanéité. Il suffit d'appliquer ces calculs dans l'exemple donné initialement par De Passage, auquel on a rajouté un B'. On ne regarde que le retard de l'émission du rayon lumineux pour B' par rapport a l'événement B et B' se croisent.

Cordialement

[azizovsky]

J'ai bien perçu ce fait et cela ne change rien à mon analyse. Vous même n'avez peut être pas entièrement fait le tour de cette expérience de pensée. Einstein considère que, comme la vitesse de la lumière «serait» constante quelque soit le mouvement du repère inertiel, et étant donné que les deux observateurs sont au même point quand les deux rayons lumineux sont émis pour l'observateur de la gare (c'est moi qui place un observateur dans la gare), que les rayons lumineux n'ont pas été émis en même temps pour l'observateur du train. Et c'est précisément cela la relativité de la simultanéité. Tout le reste en découle. En effet on ne considère pas la vitesse du train, puisque la vitesse de la lumière serait constante quelque soit le mouvement du train. On ne considère que le temps d'approche du rayon lumineux. Ce qui veut dire, par rapport à l'événement les deux observateurs se croisent, que le rayon lumineux à l'avant du train serait pour l'observateur du train émis avec un peu d'avance, et le rayon lumineux à l'arrière du train serait pour ce même observateur émis avec un peu de retard. Et donc comme le train avance, le rayons lumineux à l'arrière du train serait émis quand le train sera un peu plus loin. Vous ne tenez pas compte de ce point là, et d'ailleurs vous n'en tenez pas compte non plus dans vos calculs. Dans vos calculs il n'y a plus de relativité de la simultanéité. Et c'est pour cela que dans le diagramme d'espace temps il faut bien que la ligne B' croise la ligne A au point A.

Cordialement

On va faire un peu de la chirurgie 'topologique', on colle l'arrière du train en O pour en faire un cercle, la même opération pour l'avant du train, enfin on aura q'un (deux identique), les signaux d'avant et d'arrière du train courbé partent d'un même point en sens inverse (effet Sagnac), s'il y'a un décalage dans les temps de départ des deux signaux, il serais détecter par l'effet Sagnac.

[Franc84]

Il ne faut pas vous torturer avec des choses trop compliquées.

C'est justement parce que je pose le problème sur des bases simples que je peux avoir raison même en face de gens beaucoup plus intelligents et compétents que moi. Surtout que j ai eu des problèmes de santé qui limitent beaucoup ma capacité de travail.

Philippe de Bellescize

[chaverondier]

C'est justement parce que je pose le problème sur des bases simples que je peux avoir raison même en face de gens beaucoup plus intelligents et compétents que moi.

Cherchez plus simple encore. Par exemple, pour rappeler un exemple particulièrement utile pour vous aider à comprendre (ce qui vous bloque dans la compréhension de) la Relativité Restreinte a déjà été cité au moins deux fois dans ce fil :

• deux grilles tombent en même temps à l'entrée et à la sortie d'un tunnel de longueur L0,
• un "train" de longueur L0, quand il est au repos, se déplace dans le tunnel à la vitesse v = 86.6 % de la vitesse de la lumière,
• l'arrière du train est en contact avec la grille fermant l'entrée du tunnel (le train vient juste de finir d'entrer complètement dans le tunnel).

Quelle est la réponse à la question suivante ?

• A quel référentiel se rapporte le "en même temps" quand il reste un temps L0/(2 x v) avant que le train ne vienne percuter la grille de sortie du tunnel ?
• A quel référentiel se rapporte le "en même temps" si la grille située en sortie du tunnel tombe en plein milieu du train en laissant dépasser l'avant du train d'une longueur L0?

[chaverondier]

...tombe en plein milieu du train en laissant dépasser l'avant du train d'une longueur L0?

L0/2 (correction).

[Franc84]

Bonjour,

Je ne prétends pas être capable de répondre à toutes les questions concernant la relativité, loin de là. Dans le chapitre 1, qui est en libre accès, du livre «le principe moteur de l'univers et l'espace-temps», j'ai simplement essayé de voir si on pouvait remettre en cause le principe de relativité de la simultanéité, pas plus. Si j’atteins cet objectif c'est déjà capital. Il faut d'ailleurs que je complète ce chapitre en faisant en cas un petit livre indépendant avec la collaboration de scientifiques. Vous pouvez, si vous avez un moment, lire ce chapitre et me donner votre avis.

A quel référentiel se rapporte le "en même temps" quand il reste un temps L0/(2 x v) avant que le train ne vienne percuter la grille de sortie du tunnel ?

je pense le référentiel tunnel

A quel référentiel se rapporte le "en même temps" si la grille située en sortie du tunnel tombe en plein milieu du train en laissant dépasser l'avant du train d'une longueur L0?

Je pense le référentiel Train.


Mais l'exemple d'Einstein dans son expérience du train est plus facilement exploitable. On considère puisque les rayons lumineux n'arrivent pas en même temps pour l'observateur du train, alors que la distance est la même, que les rayons lumineux n'ont pas été émis en même temps pour cet observateur. Mais si il n'ont pas été émis en même temps pour cet observateur, comme cet observateur avance par rapport à la gare, cela veut dire que la position de cet observateur n'était pas la même lors de l'émission des deux rayons lumineux. Cela me permet de formuler dans le chapitre 1 l'objection 1: Quand les deux observateurs sont en face, le rayon lumineux à l'arrière du train à la fois existe et n'existe pas.

Cordialement

[chaverondier]

j'ai simplement essayé de voir si on pouvait remettre en cause le principe de relativité de la simultanéité, pas plus. Objection 1: Quand les deux observateurs sont en face, le rayon lumineux à l'arrière du train à la fois existe et n'existe pas.

Ou encore, le train est contenu dans le tunnel et il en dépasse. Quelle est l'explication ?

• On choisit explicitement la relativité de la simultanéité et on s'intéresse à ses conséquences,
  .
• on poursuit implicitement, avec une simultanéité absolue et ses conséquences
  .
• On en tire une contradiction.

Par exemple on considère des effets :

• se produisant l'un avant l'autre dans un référentiel inertiel R1,
• se produisant l'un après l'autre dans un référentiel inertiel R2,
• On en tire une contradiction en utilisant, implicitement, des effets se propageant à vitesse supraluminique,
  • à la fois, dans les deux référentiels distincts R1 et R2, doté chacun de leur simultanéité relative,
  • en (ab)usant ainsi des possibilités offertes par à un espace-temps "moins symétrique" que l'espace-temps de Minkowski, possédant une simultanéité et une chronologie absolue (et doté de la structure causale correspondante) associées à un unique référentiel privilégié R0.

Il n'y a de contradiction ni avec la relativité de la simultanéité (conséquence de l'invariance de Lorentz et sa conséquence très directement observable : le principe de relativité du mouvement), ni avec l'hypothèse d'une simultanéité privilégiée. Simplement, le deuxième choix correspond au choix d'un référentiel privilégié. Il est arbitraire tant qu'on ne prend pas en compte la gravitation (et tant qu'aucun phénomène ne viole l'invariance de Lorentz. Elle est même capable de résister à une violation de causalité)

La contradiction intervient (j'ai constaté les "un" types d'erreur) quand

• on admet implicitement les conséquences d'une simultanéité absolue après avoir explicitement admis l'hypothèse (observationnellement confirmée par ses conséquences) de relativité de la simultanéité
• on admet implicitement les conséquences d'une simultanéité relative après avoir explicitement admis l'hypothèse (spéculative) d'une simultanéité absolue.

[Franc84]

L'objection 1 a plutôt une porté philosophique, c'est pour cela qu'il faut plutôt creuser l'objection 2. Mais si on vous demande dans l'expérience du train d'Einstein, si on place deux observateurs, lorsque les deux observateurs sont en face, le rayon lumineux à l'arrière du train, il existe ou il n'existe pas? Vous répondez quoi? En fait la perception du temps comme une dimension au même titre que les autres conduit à relativiser l'être.

Ou encore, le train est contenu dans le tunnel et il en dépasse. Quelle est l'explication ?

Cela doit provenir du fait que l'on considère les deux référentiels en même temps. Donc que l'on considère simultanément la relativité de la simultanéité. Mais dans l'objection 1 on ne fait que considérer l'existence du rayon lumineux lorsque les observateurs sont en face. Et si cela n'a plus de sens c'est bien que l'on relativise l'être. Pour avoir une perception du temps qui semble convenir on relativise l'être. Mais si on relativise l'être qu'est ce qui permet au temps d'exister.


Je crois que pour sortir du piège conceptuel de la relativité, il faut considérer l'objection 2 (voir message #10) en se rendant compte que la vitesse de la lumière doit être constante dans un intervalle de genre espace vis à vis d'un repère inertiel, ce qui veut dire qu'il faut donner un sens physique aux événements même dans un intervalle de genre espace. La perception de la causalité de la relativité lié au cône de lumière est une manière d'éviter le problème et de masquer les choses. Elle est sans doute un produit du principe de relativité de la simultanéité. A partir du moment ou l'on donne un sens physique aux événements, on se rend bien compte que l'on ne peut pas remonter le temps selon une coordonnée temporelle. Car on ne peut pas faire que ce qui a existé n'ait pas encore existé.

La méthode des tops en ce qui concerne l'objection 2 est une manière de montrer cela par les calculs.

Cordialement

Philippe de Bellescize

[chaverondier]

la vitesse de la lumière doit être constante dans un intervalle de genre espace.

La vitesse de propagation d'une interaction reliant deux évènements séparés par un intervalle de genre espace est supraluminique.