La relativité de la simultanéité est le fait que deux événements simultanés pour un observateur peuvent ne pas être simultanés pour un autre. Dans votre langage, pour le deuxième observateur, il existe un temps t pour lequel un des deux événements existe et l'autre pas.
Par contre, si vous amenez le deuxième observateur à l'endroit du premier, alors ils sont maintenant dans le même référentiel. À cet instant précis, ils sont d'accord sur le fait que les deux événements existent ou pas.
Envoyé par chaverondier
On est pas obligé de considérer une vitesse d'interaction supraluminique, il suffit de considérer qu'il faut que cet événement existe bien avant de pouvoir être perçu. Pour que le rayon lumineux puisse avoir telle vitesse par rapport à B, il faut effectivement qu'il soit là pour B puis ici pour B. C'est impliqué par la théorie.
Mais la vitesse d'interaction supraluminique correspond bien à la théorie des quanta avec les particules corrélées.
De plus si on montre qu'il faut définir l'espace de manière relationnelle, et que la relation entre le corps ne peut pas être due à une relation mécanique (du fait de la matière et la forme, pas nécessairement de lien quantifié entre les corps), si cette relation s'arrête un instant l'espace n'existe plus. Ce qui va dans le sens d'une relation à distance instantanée entre les corps.
Cordialement
Dans l'expérience du train d'Einstein, quand les deux observateurs sont au même endroit, ils ne sont pas d'accord sur l'existence du rayon lumineux à l'arrière du train. Mais ce rayon lumineux n'a pas encore été perçu, c'est une question de synchronisation des horloges.
Votre erreur est que vous souhaitez une notion d'existence absolue ce qui est contraire à la relativité.
À partir de là, le débat tourne en rond. La seule chose que l'on puisse vous dire est que ce que vous voulez n'est pas compatible avec la relativité et cela ne vous convient pas...
Je peux comprendre qu'une notion d'existence relative interpelle le philosophe qui sommeille en vous
La seule manière de trancher d'un point de vue mathématique c'est de faire un calcul avec les tops, en suivant l'idée de phys4 et en reprenant l'exemple de De Passage (voir message #5).
Il a d'ailleurs peut être deux manières de faire les calculs en faisant croiser la ligne de simultanéité de B' avec la ligne de simultanéité de A au point A ou en le faisant croiser au point B. C'est peut être pour cela que l'on ne c'est pas compris avec phys4. Quand elle se croisent au point B on voit bien qu'il y a un décalage de simultanéité entre B et B' en ce qui concerne les émissions des rayons lumineux par A. Je ne sais si on fait le calcul autrement (en la faisant croiser au point A) si on voit ce décalage de simultanéité, c'est un point important à clarifier.
B' est au point A au top -250 à cet instant là B est au top -1250. (c'est le top -1250 qui apprend à B que A est au top -250)
B' va a 80/100 de la vitesse de la lumière et se rapproche de B
Pendant ce temps là B et B' chacun de leur coté continue à recevoir des tops
B reçoit des tops déjà partis avant que B' soit au niveau de A
Quand B' sera au niveau de B, B sera au top 0 (car B' parcourt 1000 secondes lumière à 80 pour 100 de la vitesse de la lumière = 1250)
Par contre je ne sais pas a quel top sera B' quand il croisera B c'est cela qu'il faudrait calculer. Il y a un décalage de simultanéité entre B et B' qu'il faut prendre en compte
Il doit avoir un tout petit décalage,quand B et B' se croisent, en ce qui concerne les tops, entre B et B' du fait de la relativité de la simultanéité. Mais je ne sais pas si on voit ce décalage si on fait les calculs en faisant croiser les lignes de simultanéité au point A. Mais en les faisant croiser au point B on le voit. Cela devrait pourtant être identique avec les deux calculs (notre opposition de point de vue avec phys4).
Cordialement
La nuit porte conseil... et donc c'est la seconde possibilité : B et B' n'ont pas le même âge après l'accélération de B.
Donc :
Oui, pour B, le signal a été émis, mais pas pour B'.
Mais, après l'accélération de B et bien qu'ils aient désormais le même système d'espace et les horloges de l'un immobiles pour l'autre, B est maintenant plus âgé que B'.
Du moins, c'est la seule explication que je vois. Mais alors, donc, c'est le jumeau accéléré qui est plus vieux que le jumeau inertiel...
Dernière modification par Nicophil ; 24/05/2015 à 13h01.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
S'il n'y a pas de relativité de la simultanéité il faut concevoir le paradoxe des jumeaux autrementMais alors, donc, c'est le jumeau accéléré qui est plus vieux que le jumeau inertiel...
Il n'y a pas à "trancher" quoique ce soit. Il y a bel et bien, dans votre langage, une existence relative. Tant pis si ça vous choque.
En effet, c'est un point fondamental à clarifier !
Le plus "naturel" est que B' et A règlent leurs horloges à midi pile quand ils se croisent. Dès lors :
- les évènements "l'horloge de B' marque midi" et "l'horloge de A marque midi" sont simultanés pour tout observateur.
- les évènements "les horloges de A et de B' marquent midi" et "l'horloge de B marque midi" sont simultanés pour A et B mais pas pour B'.
Il faut donc rechercher quelle heure affiche l'horloge de B quand il est midi dans le système de temps de B'.
Cela dépend de la vitesse relative entre B et B' et de leur distance (mais ils ne sont pas d'accord sur la distance qui les sépare).
Il doit être quelque chose comme 13h à l'horloge de B par exemple...
Dernière modification par Nicophil ; 24/05/2015 à 13h26.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour,
Serait il possible a Nicophil de m'expliquer en termes plus scientifiques l'exemple de Franck84 qui bien que revenant en boucles mais dans son jargon demeure incompréhensible pour moi.
Merci aux modes de retarder la fermeture du fil ( bien que la volonté d'un passage en force d'une théorie perso soit évidente.)
Non mais, ça, évidemment !
Si on n'adhère pas au paradigme de la relativité de la simultanéité, alors la simultanéité définie par le jumeau terrestre est sans guère de doute bien meilleure que celle du jumeau voyageur.
Les mesures du temps et de l'espace par le jumeau voyageur sont donc biaisées par sa vitesse relativiste et c'est bien le jumeau terrestre qui fait les bonnes mesures. End of story.
L'application mathématique ne tranchera jamais rien. L'expérience non plus, enfin du moins pas directement...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
A et B sont immobiles l'un pour l'autre. A émet des bips électromagnétiques que B reçoit.
B' déboule (à vitesse 4c/5 par exemple) sur l'axe AB. Il croise d'abord A et on suppose que les trois règlent leurs horloges à 0 sur cet évènement.
B' fonce ensuite vers B et quand B voit B' proche, il accélère (quasi-instantanémént) de façon que B et B' se retrouvent finalement immobiles au même endroit dans un même référentiel (et voyant A s'éloigner à 4c/5). Cependant, leurs horloges n'affichent pas la même heure, contrairement à ce que présupposait Franc84.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Cela dépend de la distance X en s.l séparant A et B.
Lorsque A et B' ont leurs horloges qui affichent midi, A et B' lisent sur l'horloge de B midi - X secondes.
Un observateur A' qui serait au niveau de B lorsque A' et B' sont au même niveau aurait une horloge affichant midi - gamma X secondes.
B' s'approchant de B a V = 0,8c, B'' va voir vieillir B 3 fois plus vite que lui.
Quand l'horloge de B affichera midi, B' aura vieilli de X/3 secondes.
Une Horloge située au niveau de B dans le référentiel de B' afficherait donc,
Midi - X + X/ 3.
Cordialement,
Zefram
Cela dépend donc du réglage des horloges.
Pour des horloges synchronisées et pour X = 24 s.l
A midi A voit B a -24s et vice et versae.
Mettons que la distance AB soit de 90 minutes-lumière pour A et B.
B' déboule à 4c/5. Pour lui, la distance AB sera de 150 minutes-lumière.
On suppose que A et B' ont leurs pendules à 0 au moment où ils se croisent :
Si l'évènement "l'horloge de B affiche 0" a pour coordonnées (tA = 0 ; xA = +90) dans le système de A, alors cet évènement a pour coordonnées (tB' = -120 ; xB' = +150) dans le système de B'.
Dernière modification par Nicophil ; 24/05/2015 à 14h18.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Si B réglait son horloge a 0 quand il voit B' et A afficher midi, il faut utiliser les durées , vitesses et distances apparentes voir mon fil avec le problème de compréhension sur l'effet doppler relativiste. Problème résolu et concordant avec les TL.
En fait:
Si ce que dit phys4 est juste (voir message #197), et cela devrait être le cas, alors le principe de relativité de la simultanéité est faux. En effet selon le principe de la relativité de la simultanéité, si on fait croiser la ligne de simultanéité de A et B' au point B, et bien il va avoir un décalage de simultanéité entre B et B' en ce qui concerne les émissions des rayons lumineux par A.
Et si ce que dit phys4 est faux, alors B et B' ne vont pas enregistrer le même nombre de top et cela montre aussi qu'il y a un problème avec le principe de relativité de la simultanéité.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Oups.
A et B' sont au même niveau a t=t'=0.
B est a 24s.l de A.
A et B' lisent sur l'horloge B HB= -24s et sur l'horloge A' située au niveau de B Ha' = -72s.
B' verra l'horloge de B afficher 0 quand son horloge affichera Hb'=8s.
Il verra au niveau de B une horloge de son référentiel afficher l'heure H'= -64s.
Cordialement,
Vous devriez prendre les mêmes valeurs que De Passage (message #5) en tenant compte aussi du message # 197, sinon on ne va pas s'y retrouver.
Cordialement
Pouvez vous me les rappeler. Sur un portables les numéros ne s'affichent pas et dans un format compréhensible.
Comme celui de mon message précédent SVP?
Il suffit de savoir que A et B sont à 1000 secondes lumière l'un de l'autre et font partie du même référentiel. B' passe, devant A, à 80 pour 100 de la vitesse de la lumière et, quand il se trouve devant B, B accélère instantanément pour le rejoindre.
Je ne sais pas si vous arrivez a lire le message #197?
Bonjour, wow, d'abord, comment définir le terme 'existence' d'un phénomène pour un observateur dans son propre référentiel ? ensuite, c'est quoi la simultaniété en relativité? enfin, est ce que la relativité de la simultaniété est un principe de la relativité (évoqué plusieurs fois)?
une petite question Franc84, tu'es partisan de quelle école philosophique : positiviste, pragmatiste, .....?
Dernière modification par azizovsky ; 24/05/2015 à 15h26.
Des diagrammes d'espace-temps ont été fourni par phys4 pour ce problème, non ?
A et B sont a 1000s.l
V=4c/5
Célérité = 4c/3
Temps du voyage pour B' = 750s
B' verra vieillir B de 2250s donc l'horloge de B affichera 2250-1000 = 1250s
Réalisme: expérience et analyse par les quatre causes
Merci Franc84, les quatre éléments de Platon.
Dernière modification par azizovsky ; 24/05/2015 à 15h46.
Donc point de vue incompatible avec la relativité qui prêche une "relativité de la réalité dépendant de l'observateur".
On va avoir du mal à vous convaincre, non ?
Si c'est pour discuter de la philosophie de la relativité peut-être pourrait-on déplacer ce fil ?
Non les quatre causes d'AristoteMerci Franc84, les quatre éléments de Platon
je ne suis pas d'accord, il pose des questions comme philosophe, et à ceux qui prétend maîtriser la relativité de lui fournir ou de lui éclaircir ce qu'il n'arrive pas à gober.
thèse, antithèse--> synthèse (Hegel).
Dernière modification par azizovsky ; 24/05/2015 à 16h01.
