La Relativité restreinte n'aboutit elle pas à des résultats contradictoires?

[Franc84]

Des diagrammes d'espace-temps ont été fourni par phys4 pour ce problème, non ?

Oui message #135 mais ce que j'ai dit au message #228 reste vrai, d'ailleurs on peut utiliser le premier diagramme d'espace-temps de phys4.

Je redonne le message # 228

En fait:

Si ce que dit phys4 est juste (voir message #197), et cela devrait être le cas, alors le principe de relativité de la simultanéité est faux. En effet selon le principe de la relativité de la simultanéité, si on fait croiser la ligne de simultanéité de A et B' au point B, et bien il va avoir un décalage de simultanéité entre B et B' en ce qui concerne les émissions des rayons lumineux par A.

Et si ce que dit phys4 est faux, alors B et B' ne vont pas enregistrer le même nombre de tops et cela montre aussi qu'il y a un problème avec le principe de relativité de la simultanéité.

Cordialement

Philippe de Bellescize
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[azizovsky]

La plupart des termes utilisés dans cette discussion sont vide de sens en relativité.(j'avais du mal à comprendre le sujet).

[Nicophil]

Donc point de vue incompatible avec la relativité qui prêche une "relativité de la réalité dépendant de l'observateur".

Pas d'accord ! La Relativité prêche que les mesures de distance et de durée sont relatives à l'observateur.
Mais la réalité n'est pas relative à l'observateur.

Telle était du moins, je crois, la philosophie d'Einstein.
Epistémologiquement, on retombe donc sur des thématiques proches de celles qui concernent la physique quantique.

[stefjm]

Pas d'accord ! La Relativité prêche que les mesures de distance et de durée sont relatives à l'observateur.
Mais la réalité n'est pas relative à l'observateur.

Telle était du moins, je crois, la philosophie d'Einstein.

En physique, on mesure et on ne parle pas de réalité...(sauf LPFR mais c'est apparemment un cas isolé?)

[coussin]

je ne suis pas d'accord, il pose des questions comme philosophe, et à ceux qui prétend maîtriser la relativité de lui fournir ou de lui éclaircir ce qu'il n'arrive pas à gober.

thèse, antithèse--> synthèse (Hegel).

Ça a été fait il me semble. Maintenant le fil tourne sans fin avec franc84 répétant sans cesse sa thèse.
C'est d'ailleurs souvent comme ça que ça se passe avec les sujets de franc84, sujets qui finissent tant bien que mal à mourir quand tous les intervenants sont exténués

[invite6c093f92]

Bonjour,

Pas d'accord ! La Relativité prêche que les mesures de distance et de durée sont relatives à l'observateur.

Pas d'accord non plus!
La Relativité prêche que les mesures sont une propriété de la relation ("existante") entre deux(ou des) observateurs chacun munie d'étalon de temps et longueur.
Cordialement,

[coussin]

Pas d'accord ! La Relativité prêche que les mesures de distance et de durée sont relatives à l'observateur.
Mais la réalité n'est pas relative à l'observateur.

Telle était du moins, je crois, la philosophie d'Einstein.
Epistémologiquement, on retombe donc sur des thématiques proches de celles qui concernent la physique quantique.

Une réalité absolue n'a pas de sens.
J'ai utilisé "réalité" comme étant ce que discute les observateurs en ce qui concerne comment se sont déroulés certains événements. La relativité de la simultanéité c'est justement que les observateurs ne seront pas d'accord entre eux en discutant de ça.

[Nicophil]

Mettons que la distance AB soit de 90 minutes-lumière pour A et B.
B' déboule à 4c/5. Pour lui, la distance AB sera de 150 minutes-lumière.

Haaa l'embrouille !

Non : si A et B voient B' parcourir la distance AB de 120 min-l en 150 min,
alors B' croise B 90 min après avoir croisé A ; et il en déduit une distance AB de 72 min-l.

[coussin]

Notons qu'une réalité relative n'est pas nouveau. Suffit de voir les décomptes des manifestations selon la police et les organisateurs

[azizovsky]

Ça a été fait il me semble. Maintenant le fil tourne sans fin avec franc84 répétant sans cesse sa thèse.
C'est d'ailleurs souvent comme ça que ça se passe avec les sujets de franc84, sujets qui finissent tant bien que mal à mourir quand tous les intervenants sont exténués

il reste encore des autres intervenants .(exterminer toutes les opinions et les démarches, on apprend quelque chose )

[Nicophil]

[Hors-sujet : je vais poster ça dans un autre fil.]

[azizovsky]

soit à A=B'

A . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . B
B' . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . B'(t)


Si , quand B'et B coïncident , aucun signal n'a atteint ni B ni B'.
si , les bips enrgistrer par B et B' sont les même . (entre les deux cas rien ne change)(CQFD).

[azizovsky]

(entre les deux cas rien ne change)(CQFD).

càd l'égalité des nombres de bips reçu.(comme une démonstration par récurrence) .(

[Franc84]

Ça a été fait il me semble. Maintenant le fil tourne sans fin avec franc84 répétant sans cesse sa thèse.
C'est d'ailleurs souvent comme ça que ça se passe avec les sujets de franc84, sujets qui finissent tant bien que mal à mourir quand tous les intervenants sont exténués

Je ne suis pas d'accord, je tiens compte des messages des autres intervenants. Je suis comme vous j'avance dans mes arguments

Je faisais remarquer dans mon dernier message, mais je ne sais pas si vous avez bien compris car vous n'avez peut être pas suivi tous les échanges avec phys4, que si B et B' comptabilisaient le même nombre de tops, ce n'était pas compatible avec ce que dit le diagramme d'espace-temps. Car pour le diagramme d'espace-temps B et B' ne peuvent pas avoir reçu le même nombre de tops puisqu'il y a un décalage de simultanéité.

Ce serait bien de discuter de ce point.

Si vous n'avez pas bien compris la question des tops, idée proposée par phys4, je peux la ré-expliquer. Mais il y a peut être encore des points qui ne sont pas très clairs dans le raisonnement.

Cordialement

[Franc84]

càd l'égalité des nombres de bips reçu.(comme une démonstration par récurrence) .(

et tu aurais pu sans doute rajouter ne dépend pas de la distance, le problème c'est que le décalage de simultanéité lui dépend de la vitesse et de la distance, donc cela, à mon avis, ne colle pas.

[azizovsky]

et tu aurais pu sans doute rajouter ne dépend pas de la distance, le problème c'est que le décalage de simultanéité lui dépend de la vitesse et de la distance, donc cela, à mon avis, ne colle pas.

il ne colle pas avec quoi, où réside ton problème?

En relativité, on parle de simultaniété de deux événements par rapport à un observateur, dans ton exemple de bips, il n'y a pas deux événements, mais plusieurs (bips,ET MÊME SENS ), pour le train 'd'Einstein', il y'a deux bips, celle qui vient de l'avant du train, et l'autre de l'arrière, les deux expériences de pensé n'ont rien de commun.(l'une ne réfute pas l'autre)

[azizovsky]

on ne peut pas dire que deux personnes x et y sont arrivés en même temps par le même chemin sauf si x=y.

[Franc84]

En fait je crois que c'est un problème d'interprétation des choses. Pour B quand il reçoit le top par exemple -1 cela veut dire que le top numéro x a été émis. Et pour B' quand il reçoit le top 0 cela veut dire que le top numéro x n'a pas encore été émis, alors que B et B' ont même position et même mouvement quand il reçoivent le top 0. C'est seulement à ce niveau la qu'il y a une contradiction.

[azizovsky]

on peut définir la relation de simultaniété comme relation d'ordre:

chaque événement A est simultanée avec elle même A=A (réflexibilité).
A est simultanée à B et B simultanée a A ==> A=B (antisymétrie)
A simultanée avec B et B simultanée avec C ==> A = C (transitivité).

[azizovsky]

En fait je crois que c'est un problème d'interprétation des choses. Pour B quand il reçoit le top par exemple -1 cela veut dire que le top numéro x a été émis. Et pour B' quand il reçoit le top 0 cela veut dire que le top numéro x n'a pas encore été émis, alors que B et B' ont même position et même mouvement quand il reçoivent le top 0. C'est seulement à ce niveau la qu'il y a une contradiction.

désolé, pour l'instant j'ai des préoccupation....,je vais te trouver un simple exemple .

[azizovsky]

On va analyser ton expérience point par point:

soit càd c=1 pour simplifier :

A(t=0) . . . . . . . B
B'(t=0) . . . . . . . B

à émission du 1èr pib, B' a parcouru une distance

A~ . . . . . . . B

A .

le bip ~ rencontre B' à : càd à


A . . . . . . B

quand B' est à une distance de , il y'a émission d'un deuxième pib

le 2~ bip rencontre B' à càd à

mais quand B' est à , il y'a émission d'un 3 ème ~, il rencontre B' à

càd à

on constate qu'un chaque émission d'un bip (séparé par 1s équivalente à x_{0}), correspond une position de B' de, et leurs rencontre est à

supposant que

quand B et B' coïncident B' () B' a reçu bips

càd à B' a reçu le bip et B a reçu le bip

le temps que B' arrive à B le bip est arrivé à B

les deux reçoivent le bip simultaniment.

changer les données numériques ne change pas le fond de cette analyse bip par bip

[azizovsky]

exactement quand B' parcourt la distance le bip atteint B car ()

[azizovsky]

on constate aussi que la moitié des événements (bips) qui sont passé dans A sont absente (inexistantes) pour B et B' quand t'ils coïncident.

bonne continuation.

[chaverondier]

C'est d'ailleurs souvent comme ça que ça se passe avec les sujets de franc84, sujets qui finissent tant bien que mal à mourir quand tous les intervenants sont exténués

. Elle résiste bien l'intuition galiléenne. Même en y mettant de fortes doses de pédagogie.

[Franc84]

Bonjour,

réponse (message #256)

il ne colle pas avec quoi, où réside ton problème?

Quand B et B' ont la même position, s'ils ne vont pas à la même vitesse, le nombre de tops pour B entre B et A n'est pas le même que le nombre de top pour B' entre B' et A. C'est le principe de relativité de la simultanéité qui veut cela.

Donc il se pose déjà la question: comment en considérant cette donnée du problème ont il pu recevoir le même nombre de top, car pour recevoir le même nombre de top ne faut il pas qu'il y ait le même nombre de top en circulation, si les tops sont à égale distance, entre le point 1 et le point 2, pour B et B'? J'ai l'impression que les calculs impliquent qu'il y ait le même nombre de tops a égale distance en circulation. On ferait donc des calculs ou le principe de la relativité de la simultanéité n'est pas pris en compte. Et si en fait il y a le même nombre de top en circulation, le principe de relativité de la simultanéité n'est qu'une approche opérationnelle des choses.

Si c'est B qui accélère «instantanément» il y aura un nombre de tops émis en trop pour B par rapport a la situation de B'.

Si c'est B' qui freine «instantanément» il manquera des tops pour B' par rapport à la situation de B.


Philippe de Bellescize

[phys4]

Quand B et B' ont la même position, s'ils ne vont pas à la même vitesse, le nombre de tops pour B entre B et A n'est pas le même que le nombre de top pour B' entre B' et A. C'est le principe de relativité de la simultanéité qui veut cela.

Partout en physique, si deux observateurs sont au même point, les informations sont identiques pour les deux. Il y a donc obligatoirement le même nombre de tops entre et BB'.

Ce n'est pas un principe quelconque qui veut une différence, c'est juste vous qui voulez cela.

[chaverondier]

Quand B et B' ont la même position, s'ils ne vont pas à la même vitesse, le nombre de tops pour B entre B et A n'est pas le même que le nombre de top pour B' entre B' et A. C'est le principe de relativité de la simultanéité qui veut cela.

Je ne vois pas de rapport avec la relativité de la simultanéité. Si B' court plus vite que B en s'éloignant de A et qu'on leur envoie des balles à la même vitesse, et ce à la même fréquence, à partir de l'endroit d'où ils sont partis ensemble, dans ce cas B' recevra moins de balles que B (et B' en recevra plus que B, si B et B' se rapprochent de A et que B' court plus vite que B). C'est la cause de l'effet Doppler.

[azizovsky]

...C'est le principe de relativité de la simultanéité qui veut cela.



Philippe de Bellescize

j'ai jeter un coup d'oeil dans les livres de la relativité (exp:théorie de la RR de V.0ugarov, ou géométrie supérieure de N.Efimov) je ne trouve pas de principe de relativité de la simultanéité, dans le permier livre cité ci-dessus, il y'a deux principes:

-Tous les phénomènes physiques se déroulent identiquement dans les référentiels d'inertie si les conditions initiales sont les mêmes.

-la vitesse de la lumière dans le vide est constante pour tous référentiels d'inertie dans toutes les directions et ne dépend pas de la vitesse de la source, ni de la vitesse de l'observateur .


ps: je sais compter pièce par pièce, je suis carreleur, si non c'est de l'argent perdu

[Nicophil]

Si c'est B qui accélère «instantanément» il y aura un nombre de tops émis en trop pour B par rapport a la situation de B'.

Si c'est B' qui freine «instantanément» il manquera des tops pour B' par rapport à la situation de B.

Si c'est B' qui freine entre A et B, alors il y a rattrapage des tops (à l'émission et à la réception) durant cette phase d'accélération : pas de problème, c'est le paradoxe des jumeaux classique.

[azizovsky]

Si c'est B qui accélère «instantanément» il y aura un nombre de tops émis en trop pour B par rapport a la situation de B'.



Philippe de Bellescize

ok, supposant que cette assertion est vraie, sachant que B' est entre B et A, par quel chemin d'espace-temps ont ils passé pour arriver chez B sans passer sur le chemin de B' ???