La Relativité restreinte n'aboutit elle pas à des résultats contradictoires?

[Franc84]

Partout en physique, si deux observateurs sont au même point, les informations sont identiques pour les deux. Il y a donc obligatoirement le même nombre de tops entre et BB'.

Ce n'est pas un principe quelconque qui veut une différence, c'est juste vous qui voulez cela.

Le nombre de tops perçu par B et B' est le même, quand ils ont même position (sur ce point je suis d'accord avec vous), mais le nombre de tops émis par A pour B et pour B' n'est pas le même, quand ils ont même position s'ils n'ont pas la même vitesse, si on applique le principe de relativité de la simultanéité.

Il suffit pour ce persuader de cela de lire l'expérience de pensée du train d'Einstein (message # 154). Voir aussi le message # 200 ou je vous réponds sur ce point.

Donc quand B et B' on la même position et pas le même mouvement, il pense que A n'a pas émis le même nombre de tops.

Donc pour B il y a un certain nombre de tops entre le point 1 et le point 2 et pour B' il y a un autre nombre de tops entre le point 1 et le point 2, et la je ne fais qu'appliquer le principe de relativité de la simultanéité, tel que exposé par Einstein.

Donc ma question est: s'il n'y a pas le même nombre de tops pour B et B' entre le point 1 et le point 2, comment se fait il que quand ils arrivent à la même position ils aboutissent au même résultat de calcul? En effet s'il n'y a pas le même nombre de tops entre ces deux point, B et B' n'auraient pas du recevoir le même nombre de tops quand ils ont même position.

Cordialement

Philippe de bellescize
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[azizovsky]

ok, supposant que cette assertion est vraie, sachant que B' est entre B et A, par quel chemin d'espace-temps ont ils passé pour arriver chez B sans passer sur le chemin de B' ???

inversement, si c'est B' qui a compté plus de bips quand t'il arrive chez B, c'est que les bips ont dépassé B' et ne sont pas arrivé chez B ???

[Franc84]

ok, supposant que cette assertion est vraie, sachant que B' est entre B et A, par quel chemin d'espace-temps ont ils passé pour arriver chez B sans passer sur le chemin de B' ???

Regardez mon message précédent je m'exprime plus adéquatement, vous comprendrez sans doute mieux ce que je veux dire.

Cordialement

[azizovsky]

si on applique le principe de relativité de la simultanéité.

il n'y a pas de principe de relativité de la simultanéité en relativité.
un principe ou postulat ou axiome (maths) est indémontrable, mais la simultanéité est déductible par calculs au sein de la théorie de la relativité.

[coussin]

Le nombre de tops perçu par B et B' est le même, quand ils ont même position (sur ce point je suis d'accord avec vous), mais le nombre de tops émis par A pour B et pour B' n'est pas le même, quand ils ont même position s'ils n'ont pas la même vitesse

Je ne comprends pas cette phrase. Vous dites une chose et son contraire, non ?

[Franc84]

il n'y a pas de principe de relativité de la simultanéité en relativité.
un principe ou postulat ou axiome (maths) est indémontrable, mais la simultanéité est déductible par calculs au sein de la théorie de la relativité.

Je crois que si on pose la constance de la vitesse de la lumière on arrive nécessairement au théorème de la relativité de la simultanéité. Et si on dit que le théorème de la relativité de la simultanéité est faux, cela veut dire que la vitesse de la lumière ne peut pas être constante dans tout les cas de figure.

Mais pour la philosophie on peut considérer que la relativité de la simultanéité est un principe, la philosophie n'ayant pas la même voie de démonstration que la science, sa démarche étant plus fondamentale.

Pour tentez de démontrer que le théorème de la relativité de la simultanéité est faux, il faut montrer que l'on aboutit a des contradictions, et pour cela, soit on utilise certaines notions philosophiques, soit on arrive à montrer que dans le calcul on utilise des notions contradictoires (ma tentative du message # 271).

Cordialement

[coussin]

Vous n'aurez aucune contradiction dans le calcul, c'est sûr. Si la théorie était inconsistante ça se saurait (depuis 100 ans...)

[Franc84]

Je ne comprends pas cette phrase. Vous dites une chose et son contraire, non ?

Non car je distingue les tops émis des tops perçus. Quand B reçoit tel top cela lui indique que tel autre top vient d'être émis et il en est de même pour B'.

Cordialement

[coussin]

On en revient donc au fait que vous considérez que des tops se perdent ?

[Nicophil]

Le nombre de tops perçu par B et B' est le même, quand ils ont même position (sur ce point je suis d'accord avec vous), mais le nombre de tops émis par A pour B et pour B' n'est pas le même, quand ils ont même position s'ils n'ont pas la même vitesse, si on applique le principe de relativité de la simultanéité.

Il suffit pour ce persuader de cela de lire l'expérience de pensée du train d'Einstein (message # 154). Voir aussi le message # 200 ou je vous réponds sur ce point.

Donc quand B et B' on la même position et pas le même mouvement, il pense que A n'a pas émis le même nombre de tops.

Donc pour B il y a un certain nombre de tops entre le point 1 et le point 2 et pour B' il y a un autre nombre de tops entre le point 1 et le point 2, et la je ne fais qu'appliquer le principe de relativité de la simultanéité, tel que exposé par Einstein.

D'accord.

Donc ma question est: s'il n'y a pas le même nombre de tops pour B et B' entre le point 1 et le point 2, comment se fait il que quand ils arrivent à la même position ils aboutissent au même résultat de calcul? En effet s'il n'y a pas le même nombre de tops entre ces deux point, B et B' n'auraient pas du recevoir le même nombre de tops quand ils ont même position.

S'il y a coïncidence de position spatiale, ils ont forcément reçu le même nombre de tops.

Et même s'ils n'ont pas la même vitesse, ils peuvent être d'accord sur le nombre de tops émis. Un gros problème est qu'il faut décider s'ils ont synchronisé leurs horloges au début de l'expérience où si "on s'arrange" pour qu'elles soient synchronisées quand ils se serrent la main à la fin.
Mais c'est l'un ou l'autre.

[invitecb7c417d]

On en revient donc au fait que vous considérez que des tops se perdent ?

Des taupes, oui ! Bien cachées.

[Franc84]

Vous n'aurez aucune contradiction dans le calcul, c'est sûr. Si la théorie était inconsistante ça se saurait (depuis 100 ans...)

Ce que le calcul peut indiquer, c'est que entre le point 1 (A) et le point 2 (endroit ou se trouve B au début) il y a tant de top pour B, et tant de top pour B', les deux nombres étant différents.

Or le calcul du nombre de tops reçu par B et B' implique un même résultat quant au nombre de tops entre le point 1 et le point 2.

Cordialement

[azizovsky]

Vous n'aurez aucune contradiction dans le calcul, c'est sûr. Si la théorie était inconsistante ça se saurait (depuis 100 ans...)

merci, tu'a résumé tous, selon Gödel, si on ne peut pas démontrer une assertion T au sein d'une théorie R, c'est que R+T et R+non T sont consistantes (pour l'adéquation des termes utilisé demander un spécialiste de la logique comme Médiat ) .

[coussin]

On en revient donc au fait que vous considérez que des tops se perdent ?

Ah nan, ce sont des tops émis mais pas encore reçus, c'est ça ? C'est l'effet Doppler quoi...
Bon, considérez-moi exténué...

[chaverondier]

j'ai jeté un coup d'oeil dans les livres de la relativité (exp: théorie de la RR de V.0ugarov, ou géométrie supérieure de N.Efimov) je ne trouve pas de principe de relativité de la simultanéité, dans le premier livre cité ci-dessus, il y a deux principes :

- Tous les phénomènes physiques se déroulent identiquement dans les référentiels d'inertie si les conditions initiales sont les mêmes.

- La vitesse de la lumière dans le vide est constante pour tous référentiels d'inertie dans toutes les directions et ne dépend pas de la vitesse de la source, ni de la vitesse de l'observateur.

La relativité de la simultanéité en découle comme le vulgarise (avec un succès pédagogique pas complètement probant) la fameuse expérience de pensée du wagon en mouvement par rapport à la voie ferrée.

[Franc84]

S'il y a coïncidence de position spatiale, ils ont forcément reçu le même nombre de tops.

Et même s'ils n'ont pas la même vitesse, ils peuvent être d'accord sur le nombre de tops émis. Un gros problème est qu'il faut décider s'ils ont synchronisé leurs horloges au début de l'expérience où si "on s'arrange" pour qu'elles soient synchronisées quand ils se serrent la main à la fin.
Mais c'est l'un ou l'autre.

Il ne sont pas d'accord sur le nombre de tops émis sinon il n'y a plus de relativité de la simultanéité.

[Zefram Cochrane]

En relativité il y a une règle simple qui est celle de la simultanéité qui dit que deux événements emis simultanéments dans un référentiel et perçus simultanément par un observateur de ce référentiel implique que les événements se soient produits a équidistance de cet observateur.
Par contre dans un référentiel mobile, un observateur de ce référentiel percevant ces évènements simultanément implique qu'il soit au niveau de l'observateur stationnaire. Cependant, pour l'observateur mobile, ces évènements ne sont pas équidistants par rapport a lui et n'ont donc pas été émis sultanement dans le référentiel du mobile.
Le nier impliquerait que la relativité soit remise en cause.

[Franc84]

Ah nan, ce sont des tops émis mais pas encore reçus, c'est ça ? C'est l'effet Doppler quoi...
Bon, considérez-moi exténué...

Les tops émis mais pas encore reçu ne sont pas les mêmes pour B et B', alors qu'ils ont même position et pas même mouvement. Ce qui veut dire que pour B et B' le nombre de top entre le point 1 et le point 2 n'est pas le même. Or comme leur réception de tops est la même il faudrait que ce nombre soit le même.

[Nicophil]

Ils ne sont pas d'accord sur le nombre de tops émis sinon il n'y a plus de relativité de la simultanéité.

Ils ne sont pas forcément en désaccord (surtout s'il y a accélération d'un des deux pour permettre qu'ils soient immobiles l'un pour l'autre quand ils se serrent la main) : ne perdez pas de vue que la relativité de la simultanéité permet qu'ils ne soient pas d'accord sur la durée de l'expérience (temps écoulé entre le premier top émis par A et leur serrage de main)...

[Nicophil]

Cependant, pour l'observateur mobile, ces évènements ne sont pas équidistants par rapport a lui et n'ont donc pas été émis sultanement dans le référentiel du mobile.
Le nier impliquerait que la relativité soit remise en cause.

Mais si justement, on peut encore nier la relativité de la simultanéité :
Les évènements ont été émis simultanément mais pas à la même distance ;
or la vitesse de la lumière est isotrope ;
donc ils ne sont pas reçus simultanément.

[Franc84]

Ils ne sont pas forcément en désaccord (surtout s'il y a accélération d'un des deux pour permettre qu'ils soient immobiles l'un pour l'autre quand ils se serrent la main) : ne perdez pas de vue que la relativité de la simultanéité permet qu'ils ne soient pas d'accord sur la durée de l'expérience (temps écoulé entre le premier top émis par A et leur serrage de main)...

Je parle ici de désaccord, en ce qui concerne le nombre de tops émis, quand ils n'ont pas la même vitesse.

Il suffit de tracer un diagramme d'espace-temps pour voir cela, regardez le premier diagramme espace-temps de phys4 message #135.

Cordialement

[chaverondier]

Les tops émis mais pas encore reçu ne sont pas les mêmes pour B et B', alors qu'ils ont même position et pas même mouvement.

Ma foi,

• pour que B et B' aient reçu, sur une "cible" tenue à la main, le même nombre de "balles de révolver" tirés à la vitesse de la lumière (et traversant la cible sans ralentir)
• sachant qu'ils se déplacent sur la même droite à une vitesse tout le temps inférieure à celle des balles
• il leur suffit de comparer leurs cibles, lorsqu'ils occupent la même position (peu importe leur vitesse d'ailleurs, du moment qu'elle est tout le temps inférieure à celle des balles) pour constater que leurs cibles ont reçu le même nombre d'impacts.

Ca ne marcherait plus, bien sûr, si B pouvait accélérer pour aller à une vitesse supérieure à celle des balles. B pourrait recevoir un tas d'impacts de balle sur sa cible en restant à l'arrêt pendant un moment, puis se précipiter à vitesse supraluminique vers le le point de rendez vous avec B' en dépassant toutes les balles avant qu'aucune balle n'ait atteint B' une fois B' rejoint (et s'y mettre à la même vitesse que B' si on y tient vraiment tant que ça). B aura alors largement gagné. B aura reçu sur sa cible des tas d'impacts de balle et B' n'en aura reçu aucun.

[Franc84]

[LIST][*]il leur suffit de comparer leurs cibles, lorsqu'ils occupent la même position (peu importe leur vitesse d'ailleurs, du moment qu'elle est tout le temps inférieure à celle des balles) pour constater que leurs cibles ont reçu le même nombre d'impacts.

Je suis d'accord mais ce n'est pas ce que je dis ici:

Les tops émis mais pas encore reçu ne sont pas les mêmes pour B et B', alors qu'ils ont même position et pas même mouvement. Ce qui veut dire que pour B et B' le nombre de tops (non perçu) entre le point 1 et le point 2 n'est pas le même. Or comme leur réception de tops est la même il faudrait que ce nombre soit le même.

Je rappelle que l'émission des tops est constante. En effet si le nombre de tops en le point 1 et 2 n'est pas la même pour B et B', ils ne pourrait pas recevoir le même nombre de tops, ils seraient dans deux dimensions différentes.

Cordialement

[Zefram Cochrane]

Vous ne l'avez peut être pas remarqué, mais DePassage trouve le même résultat que moi.
Le forum est Physique on line. Discussions générales.

A et B sont a 1000s.l
V=4c/5
Célérité = 4c/3
Temps du voyage pour B' = 750s
B' verra vieillir B de 2250s donc l'horloge de B affichera 2250-1000 = 1250s

[azizovsky]

Je suis d'accord mais ce n'est pas ce que je dis ici:

Les tops émis mais pas encore reçu ne sont pas les mêmes pour B et B', alors qu'ils ont même position et pas même mouvement. Ce qui veut dire que pour B et B' le nombre de tops (non perçu) entre le point 1 et le point 2 n'est pas le même. Or comme leur réception de tops est la même il faudrait que ce nombre soit le même.

comme j'ai dit avant (démonstration à l'appui), quand B et B', le nombre de bips enregistrés est le même, parler de l'absence de bips (événements) pour les deux observateur est vide de sens en relativité, on compte pas ce qu'on peut pas enregistrer, c'est comme dire qu'il y'a x supernovas qui sont explosées mais les télescopes n'ont pas encore observer.(comment sait on qu'il y'a x supernovas ....)

[azizovsky]

quand on fait les calculs, on'est des 3 ème observateur.(dans leurs propres référentiels 'labos', ils enregistres les bips qui sont arrivés du big bang ) , on voit tous les bips comme 3 ème observateur, et le deux observateurs, ils ne vont pas faire des calculs en se basant sur des chimères pour faire de la cosmologie de leurs univers.

[azizovsky]

le fer de mon oeil droite provient de la première génération d'étoiles, comme leurs positions et vitesse sont différentes, mon oeil gauche ne voit pas ce qu'elle voit cèle de gauche, ce fer a rencontré la terre....., si tu veux aller au confins du réalisme.

[azizovsky]

le fer de mon oeil droite provient de la première génération d'étoiles, comme leurs positions et vitesse sont différentes, mon oeil gauche ne voit pas ce qu'elle voit cèle de gauche, ce fer a rencontré la terre....., si tu veux aller au confins du réalisme.

si on suit ton raisonnement .

avant de rendre l'âme, j'ai appris avec L.D.Landau, qu'un livre de démonstrations mathématiques vrais ne l'ai pas toujours physiquement, il y'a la nature (l'expériences) qui tranche entre ce qui est mathématiquement vrai et ce qui est physiquement vrai.
ceci s'applique sur un livre de philosophie .....

azizovsky

[azizovsky]

Un exemple historique pour faire la part des choses, Einstein a travaillé avec Grossmann, chaqu'un d'eux signe la partie où il est compétent: Einstein signe la partie physique et Grossmann la partie physique, il faut faire la différence entre le contenant et le contenu .

[Franc84]

quand on fait les calculs, on'est des 3 ème observateur.(dans leurs propres référentiels 'labos', ils enregistres les bips qui sont arrivés du big bang ) , on voit tous les bips comme 3 ème observateur, et le deux observateurs, ils ne vont pas faire des calculs en se basant sur des chimères pour faire de la cosmologie de leurs univers.

En fait, du point de vue méthode, on considère, comme l'émission des tops est constante, que quand B ou B' reçoit un top, cela veut dire que pour lui tel ou tel autre top vient d'être émis. On se base la dessus pour le raisonnement.