La Relativité restreinte n'aboutit elle pas à des résultats contradictoires?

[invitee724fe2f]

celle-ci : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière ?
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[invite6c093f92]

...j'enlève la question, Anta.C a donné la réponse.

[azizovsky]

je parle avec Franc84, il a déjà jauger tous le monde ici .

[Franc84]

Je ne sais pas de qui tu parles, ni si ce que tu cites dans ton livre est une citation, ou ton interprétation, si tu as une référence...et pas une ref d'un truc vulgarisé, ou tout le monde(l'auteur aussi...pourquoi pas) peut être excuser(encore que...) d'un léger manque de rigueur. En tout cas cité tel quel (tu?) cela parle de la relativité:

Cordialement,

Le mais indique qu'il s'agit du point de vue de l'auteur pas celui de la relativité. Mais c'est vrai que ce n'est pas très clair. Il y avait beaucoup de choses à dire en peu de mots, c'est le dos du livre.

[invite6c093f92]

Le mais indique qu'il s'agit du point de vue de l'auteur pas celui de la relativité. Mais c'est vrai que ce n'est pas très clair. Il y avait beaucoup de choses à dire en peu de mots, c'est le dos du livre.

Je remets:

. L'auteur admet avec la relativité que les distances peuvent se contracter, mais il pense aussi, qu'elles peuvent se dilater, et que le temps ne se déroule pas au même rythme pour tout le monde

L'auteur se trompe en disant cela comme ça...et c'est au dos de quel livre? le tien? tu as bien répondu à Aziz de pas mettre tes textes...c'est le tien alors?? si tu le cites, c'est que tu es d'accord avec lui?(je pense pour mettre en 4ème de couv) en tout les cas, cela ne change rien au fait que dit tel quel...c'est nawak. Alors, Est-ce toi qui a interprété ces propos ou cité textuellement? ref?
Ps: si au passage tu pouvais répondre à mon message #327...
Cordialement,

[Franc84]

J'ai fais le changement en gras, mais il est d'importance non?(encore une interprétation, mauvaise).
Si dans l'expérience du train tu remplaces la lumière par deux émetteurs sonores, que se passera-t- il? sachant que la vitesse du son est aussi indépendante du référentiel, mais se mesure par rapport au milieu de propagation.
Cordialement,

Non là c'est toi qui te trompes, mais sinon je n'ai pas l'infaillibilité pontificale.

[invite6c093f92]

Sur quel point je me trompe?

[invite6c093f92]

mais sinon je n'ai pas l'infaillibilité pontificale.

??c'est pour ma question à propos des émetteurs sonores?? si c'est ça...bah...dommage de vouloir faire de la physique(ou en parler) et dès qu'il y a une question, botter en touche.
Le but de cette question était d'amener sur un point important(àmha), mais sans réponse....bah tant pis
Cordialement,

[invite6c093f92]

Je viens de relire le fil mis en lien par Anta.C...vais faire comme là-bas, et définitivement....pas la peine de répondre à ma question précédente du coup.
Cordialement, et courage aux autres.

[phys4]

Didier a complétement raison de ne pas admettre ce genre de phrase :

L'auteur admet avec la relativité que les distances peuvent se contracter, mais il pense aussi, qu'elles peuvent se dilater, et que le temps ne se déroule pas au même rythme pour tout le monde

Pour l'observateur qui mesure une longueur dans son laboratoire, la longueur sera bien définie et constante. C'est l'apparence de la longueur qui ne trouve pas dans son référentiel qui sera changée.
Pour le temps, cette phrase peut laisser croire que chacun vit le temps d'une façon différente, ce qui est absurde, chacun a son propre temps qui se déroule de manière constante et stable quelque soit l'endroit où il se trouve. C'est son temps vu par d'autres observateurs qui varie.

[Franc84]

j'ai lu la lettre à Carlo Rovelli sur le forum Thomas d'Aquin. Très intéressant, j'aimerais lire la réponse de M Rovelli.

Monsieur Carlo Rovelli ne m'a pas répondu à cette lettre. Il n'a répondu qu'une fois à un mail ou je lui indiquais que l'on parlait de son livre, il m'a alors juste dit "merci". Il y a un scientifique qui ma écrit plusieurs lettres dont une assez longue et très intéressante c'est Monsieur Robert Signore. Mais je ne suis pas un scientifique, donc mon point de vue ne les intéresse pas forcément. Comment en effet juger de la pertinence de ma démarche. Il fallait aussi que j'avance dans mon cheminement pour trouver des points de contact. J'ai posé mon postulat conceptuel il y a plus de 20 ans, mais ce n'est que bien plus tard que je me suis aperçu que cela ne collait pas avec la relativité.

[invitee724fe2f]

Monsieur Carlo Rovelli ne m'a pas répondu à cette lettre.

je pense que tombant sur la note 1 en diagonale , il a du renoncer à vous lire.

La relativité restreinte est une théorie difficile à digérer tant elle heurte notre intuition.
Il m'est arrivé plusieurs fois de croire l'avoir comprise sur le plan intuitif ... Mais sans nécessité vitale ( je ne suis pas James T. Kirk ) , ce n'est pas étonnant.
Par contre, au niveau calcul, c'est moins difficile que ça n'y parait si on relie chaque mesure à son référentiel et qu'on ne les compose pas avant de les avoir éventuellement transformées.

[Franc84]

Didier a complétement raison de ne pas admettre ce genre de phrase :

Pour l'observateur qui mesure une longueur dans son laboratoire, la longueur sera bien définie et constante. C'est l'apparence de la longueur qui ne trouve pas dans son référentiel qui sera changée.
Pour le temps, cette phrase peut laisser croire que chacun vit le temps d'une façon différente, ce qui est absurde, chacun a son propre temps qui se déroule de manière constante et stable quelque soit l'endroit où il se trouve. C'est son temps vu par d'autres observateurs qui varie.

S'il n'y a pas de relativité de la simultanéité, cela veut dire qu'il y a un instant présent pour l'univers, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas de variation dans le déroulement du temps. Nous mesurons le temps en établissant un rapport entre deux mouvements, or le rapport entre deux mouvements, même en situation de simultanéité absolue peut varier en fonction des conditions spatiales.

«*Mais on ne pourrait sans doute pas envisager le paradoxe des jumeaux de la même manière, le temps pouvant se dérouler effectivement pour un jumeau plus vite ou plus lentement que pour l'autre. Alors que dans le paradoxe, si on omet l'accélération, chacun des jumeaux peut considérer que c'est l'autre qui est en mouvement et qui vieillit moins vite. Quand le jumeau après s'être éloigné se retourne, il n'y aurait pas de changement dans le décalage temporel du fait du changement d'orientation du mouvement, puisqu'il n'y aurait pas de décalage de simultanéité. Se pose aussi la question du rôle de l'accélération dans ce paradoxe, puisque freiner cela peut vouloir dire accélérer dans une autre direction. Donc il faudrait se demander si le déroulement du temps est fonction non seulement de la gravité mais aussi de la quantité de mouvement, quantité de mouvement qu'il faudrait évaluer par rapport à ce qui constitue l'espace-temps. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a un corps de référence privilégié, un éther, qui constitue l'espace.*»

Cordialement

[Franc84]

Je viens de relire le fil mis en lien par Anta.C...vais faire comme là-bas, et définitivement....pas la peine de répondre à ma question précédente du coup.
Cordialement, et courage aux autres.

Je ne suis pas physicien, je pars d'une recherche philosophique, donc j'ai progressivement évolué, et parfois avec maladresse, dans mon questionnement sur la physique. Il y a aussi parfois, en science, des choses qui ne tiennent pas trop la route d'un point de vue philosophique.

[invitee724fe2f]

Aux USA , il est courant que les philosophes se forment en physique et/ou en maths pour pouvoir en parler. Ou l'inverse.

[Franc84]

Aux USA , il est courant que les philosophes se forment en physique et/ou en maths pour pouvoir en parler. Ou l'inverse.

J'ai des moyens limités du fait de problèmes de santé. Je pense avoir suffisamment indiqué le problème posé par le principe de relativité de la simultanéité dans le chapitre 1 de mon livre, qui sera peut être un peu complété dans la version anglaise. Si des scientifiques admettent mon point de vue c'est à eux à prendre le relais.

[phys4]

. Il y a aussi parfois, en science, des choses qui ne tiennent pas trop la route d'un point de vue philosophique.

Ca, c'est la meilleure. La philosophie aurait la capacité de servir de juge à la science !!!!

[Zefram Cochrane]

J'ai des moyens limités du fait de problèmes de santé. Je pense avoir suffisamment indiqué le problème posé par le principe de relativité de la simultanéité dans le chapitre 1 de mon livre, qui sera peut être un peu complété dans la version anglaise. Si des scientifiques admettent mon point de vue c'est à eux à prendre le relais.

C'est quasiment impossible car pour admettre votre point de vue, il faudrait déjà savoir quand vous parlez de contraction des longueurs, vous l'employez bien dans le sens tel que le définit la RR.
Sinon si vous voulez reformer la RR, il faut repartir des bases de la dynamique.
Cordialement,
Zefram.

[invitee724fe2f]

J'ai des moyens limités du fait de problèmes de santé.

Finissons cette soirée sur une petite note d'optimisme : vous trouverez votre Grossman et peut être l'un de vous convaincra l'autre

[Franc84]

Non ce n'est pas exactement cela. Si on s’aperçoit par exemple que le principe de relativité de la simultanéité ne tient pas la route d'un point de vue philosophique, on peut chercher des objections recevables pour les scientifiques. Dans une recherche d'une théorie générale de l'univers la philosophie et la science doivent pouvoir se rencontrer de manière pratique. Deux connaissances objectives de la réalité ne pouvant pas à terme être contradictoires. La question étant de savoir si la philosophie peut arriver à une certaine connaissance objective de la réalité par la connaissance des causes.

[Zefram Cochrane]

Faisons un test.
Partons du principe suivant :
Si je vous dis que la vitesse de la lumière étant finie, si je vous dis que i vous vous éloignez de moi à vitesse constante V, je vous verrais vieillir K fois moins vite que moi et que si au contraire, vous vous approchez de moi à V, je vous verrais vieillir K fois plus vite que moi.

Comment un philosophe réagit à ce genre de proposition?
Cordialement,
Zefram

[chaverondier]

S'il n'y a pas de relativité de la simultanéité, cela veut dire qu'il y a un instant présent pour l'univers,

C'est le cas dans l'espace-temps de Friedmann-Lemaître. La gravitation permet d'y faire apparaître un référentiel privilégié appelé référentiel comobile. Un feuilletage des espace-temps de Friedmann-Lemaître en feuillets 3D d'évènements simultanés est associé à ce référentiel. Le temps propre séparant ces feuillets 3D de simultanéité est le même pour tous les observateurs comobiles. Un temps universel (un âge de l'univers) est alors associé à ce feuilletage.

Par contre, dans l'espace-temps de Minkowski, vide, plat et statique modélisant les symétries de la physique quand la gravitation est négligeable (symétries associées à la conservation de l'énergie, de l'impulsion, du moment cinétique et à l'invariance de Lorentz observable via le principe de relativité du mouvement) tous les référentiels inertiels sont équivalents du point de vue des lois de la physique.

On peut, certes, définir une simultanéité valable dans tout l'espace-temps associée à un référentiel inertiel particulier R1 choisi au hasard, mais cette simultanéité ne sera pas meilleure que celle associée un autre référentiel inertiel R2 tout aussi éligible que R1 à ce rôle. Bref, la RR est très démocratique. Tous les référentiels inertiels ont les mêmes droits à prétendre être le "vrai" référentiel inertiel, celui porteur de la "bonne" simultanéité. Malheureusement, aucun critère physique ne permet d'en préférer un à tous les autres.

Si on prend deux référentiels inertiels aux hasard, ce sont des vrais jumeaux, totalement indiscernables du point de vue des résultats des expériences de physique qu'on y réalise. Pour distinguer un référentiel inertiel parmi les autres, il faudrait que certains phénomènes violent le principe de relativité du mouvement (comme cela se produit, du moins globalement, quand on prend en compte la gravitation).

L'existence d'une multitude de choix de simultanéités, toutes aussi valables les unes que les autres, est une conséquence du principe de relativité du mouvement interdisant de trouver un choix de simultanéité meilleur que les autres. Bien sûr, quand on fait des expériences dans un référentiel inertiel donné, les formules de calcul prédisant les résultats sont plus simples quand on prend en compte le simultanéité associée à ce référentiel (le choix de simultanéité pour lequel la vitesse de la lumière est isotrope), plutôt qu'en prenant en compte la simultanéité associée à un autre référentiel inertiel choisi de façon arbitraire.

[stefjm]

Ca, c'est la meilleure. La philosophie aurait la capacité de servir de juge à la science !!!!

Ce n'est pas choquant : Un être humain tient à maintenir la cohérence d'ensemble.

Pour avancer, je ne sais pas (plus, le fil est fleuve et je n'ai pas tout lu) si cela a été cité :

Lors d'accélération, le nombre de particules n'est plus un invariant en relativité. Je dis cela car il est question de tops, donc de particules...

Et vu qu'il est question d’existence.

[phys4]

Salut stef, et ça ne marche pas

Lors d'accélération, le nombre de particules n'est plus un invariant en relativité. Je dis cela car il est question de tops, donc de particules...
Et vu qu'il est question d’existence.

Lorsqu'on accélère un paquet d'électrons, le nombre d'électrons ne change pas,
un paquet de photons peut changer d'énergie mais le nombre de photons ne change pas dès lors qu'il a été défini.

[ordage]

Non ce n'est pas exactement cela.
1-Si on s’aperçoit par exemple que le principe de relativité de la simultanéité ne tient pas la route d'un point de vue philosophique, on peut chercher des objections recevables pour les scientifiques. Dans une recherche d'une théorie générale de l'univers la philosophie et la science doivent pouvoir se rencontrer de manière pratique. Deux connaissances objectives de la réalité ne pouvant pas à terme être contradictoires. La question étant de savoir si la philosophie peut arriver à une certaine connaissance objective de la réalité par la connaissance des causes.

Salut

Il n'y a jamais eu de principe de la relativité de la simultanéité.
C'est une conséquence du principe de relativité qui est de nature épistémologique (philosophique , ce qui devrait vous rassurer) puisqu'il stipule que les lois de la mécanique et de l'électromagnétisme sont les mêmes dans tous les référentiels galiléens (aucune expérience ne permet de privilégier un référentiel particulier) et de la constance de la vitesse de la lumière.
Ce sont ces postulats qui fondent la relativité restreinte.
Le reste s'en déduit.
Par ailleurs la notion de simultanéité est un critère marginal, le critère fondamental étant celui de causalité, parfaitement structuré (elle ne peut pas être violée) par les cônes de lumière en RR dont l'espace-temps associé la une géométrie fixe (plate).
Cordialement

[azizovsky]

je crois qu'il 'y a la même chose qu'ici: http://www.cegepsl.qc.ca/philosophie...07/bergson.pdf

Einstein rencontre une seconde fois Bergson : il a eu le temps de lire l’ouvrage de ce dernier et lui explique qu’il contient de sérieuses erreurs. Bergson n’a pas bien compris la théorie de la relativité restreinte

[phys4]

La difficulté est bien dans la définition du présent

S'il n'y a pas de relativité de la simultanéité, cela veut dire qu'il y a un instant présent pour l'univers, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas de variation dans le déroulement du temps.

Il y a bien un instant présent, mais il faut comprendre que chacun à son propre présent. Ce n'est pas un présent universel.
Les variations de déroulement du temps c'est uniquement pour les autres, pas pour soi-même. Beaucoup de débutants font des erreurs avec cela.

Le présent de Galilée et Newton est un présent instantané, barrière infiniment fine entre passé et avenir. En relativité le présent n'a plus une épaisseur nulle, nous pouvons mettre un grand nombre d'événements avec leur propre chronologie entre le passé et le futur.
Ainsi , je pense que le problème provient uniquement de la compréhension du présent dans la physique moderne. J'ajouterais, que pour tous, il reste mystérieux et loin d'être totalement compris. Objections permises, bien entendu.

[stefjm]

Salut stef, et ça ne marche pas

Lorsqu'on accélère un paquet d'électrons, le nombre d'électrons ne change pas,
un paquet de photons peut changer d'énergie mais le nombre de photons ne change pas dès lors qu'il a été défini.

Pas ce que disait deedee ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3409310

[Deedee81]

Salut,

Lorsqu'on accélère un paquet d'électrons, le nombre d'électrons ne change pas,
un paquet de photons peut changer d'énergie mais le nombre de photons ne change pas dès lors qu'il a été défini.

C'est juste parce que l'accélération est trop faible pour que ce soit mesurable. Voir effet Unruh, transformations de Bogoliubov, and cie Mais l'opérateur N (opérateur de nombre ou plutôt ses valeurs propres) ne sont en effet pas invariant sous une transformation non inertielle.
EDIT d'ailleurs la création de paires sous une forte accélération ne devrait pas tellement surprendre.

Il n'y a jamais eu de principe de la relativité de la simultanéité.
[...]

Tout à fait d'accord, et j'ajouterais ceci :

Si on s’aperçoit par exemple que le principe de relativité de la simultanéité ne tient pas la route d'un point de vue philosophique [...]

... alors on doit vérifier où on commet l'erreur (philosophique ou autre).

Rappele-toi ma discussion (beaucoup) plus haut sur les confirmations expérimentales. Si le philosophe dit quelque chose qui est contraire à la réalité, alors le philosophe se trompe. Rappelons que tout raisonnement quel qu'il soit (il n'y a pas d'exception, même en philosophie) est une déduction formelle allant d'hypothèses à une thèse. Si les hypothèses sont erronées alors le raisonnement est faux, même avec les meilleurs outils philosophiques du monde.

Par conséquent :
- Ce fil n'a pas pour but de savoir si la simultanéité relative est fausse. La simultanéité relative est un fait.
- Ce fil n'a pas pour but de savoir si la philosophie peut apporter quelque chose de plus, car elle ne peut ni ne doit contredire les faits. Et la philosophie est déjà prise en compte (méthode scientifique, analyse des méthodes déductives, inductives, abductives. Etc...)
- Ce fil a pour but de t'aider à comprendre la relativité (je pense qu'avec 700 message y inclus ceux de POL ça devrait quand même finir par aboutir, enfin, j'espère !!!!)
- Ce fil a pour but de t'aider à comprendre tes erreurs de raisonnement et/ou quelles sont les hypothèses erronées dans ton raisonnement (des hypothèses probablement implicite et dont tu ne te rends pas compte).

Si tu n'arrives pas à comprendre où tu te trompes alors tu n'arriveras jamais à quelque chose de correct.

Et dans ce cas, désolé, on essaie de faire de notre mieux !

[phys4]

Merci a Deedee et stef

Pas ce que disait deedee ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3409310

On reste dans le domaine relativiste, sans rentrer dans le domaine quantique S.V.P.

Salut,
C'est juste parce que l'accélération est trop faible pour que ce soit mesurable. Voir effet Unruh, transformations de Bogoliubov, and cie Mais l'opérateur N (opérateur de nombre ou plutôt ses valeurs propres) ne sont en effet pas invariant sous une transformation non inertielle.
EDIT d'ailleurs la création de paires sous une forte accélération ne devrait pas tellement surprendre.

La notion d'accélération faible est très relative aussi, seuls les champs proches d'un noyau atomique peuvent provoquer cet effet.