Preuve, démonstration, etc.?Envoyé par Deedee81
[Facile de faire un joli discours méthodologique pour ensuite faire ce genre d'affirmation: À la place de Franc84 je n'apprécierais pas...]
Un peu de philosophie permet pourtant de comprendre qu'on ne peut pas réfuter l'hypothèse d'une simultanéité absolue. Ni par principe, ni expérimentalement.
Dernière modification par Amanuensis ; 26/05/2015 à 09h43.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il ne s'agit pas de contredire les faits mais de voir si on peut les interpréter autrement.
Quoi que tu puisses en penser la simultanéité relative n'est pas un fait.
Voir aussi ce nouveau fil ou je montre bien ou nous en sommes:
http://www.forum2.math.ulg.ac.be/vie...c36b7&id=12063
Je ne suis pas disponible pour deux jours.
Cordialement
Difficile car tu as parlé de top d'horloges or ces tops sont quantiques...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Non. Juste une erreur de raisonnement: "Si le nombre de tops non perçus est différent entre B et B' quand ils ont même position et mouvement différents, comme l'émission de tops est constante, ils ne peuvent pas en théorie avoir reçu le même nombre de tops." est faux.D) Si le nombre de tops non perçus est différent entre B et B' quand ils ont même position et mouvement différents, comme l'émission de tops est constante, ils ne peuvent pas en théorie avoir reçu le même nombre de tops. Et pourtant on à montré avant qu'ils ont reçu le même nombre de tops. D'où un paradoxe mathématique cette fois.
Comme le raisonnement est en fait non sequitur, faut, à défaut, "deviner" ce qu'il cache. Cela semble être l'idée que l'événement de A simultané avec C vu de B est le même que l'événement de A simultané avec C vu de B', où C est l'événement commun à B et B' dont on parle implicitement. Ce qui n'est pas le cas en prenant comme notion de "simultanéité" celle usuelle en RR.
Je me permets un doute. Est-il clair que si on prend comme simultanéité en RR celle usuelle, alors lors d'une accélération "instantanée", certains événements "passés" avant l'accélération deviennent "futurs" après l'accélération? (Avec "passé" et "futur" au sens d'une simultanéité. Au sens correct en RR, celui donné par les cônes de lumière, cela n'arrive pas.)B) Je suis d'accord.
Dernière modification par Amanuensis ; 26/05/2015 à 10h20.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En pratique, en effet (la cause de l'accélértion étant ici le champ électrique du noyau).
Je ne connais pas d'autres cas actuellement accessible (et pour longtemps, le rayonnement de Hawking étant de ce style avec l'accération ici d'origine gravitationnelle. Mais même si on pouvait approcher un TN stellaire, l'effet serait beaucoup trop faible).
Mais, euhhhh, tu as raison, on a dévié là.
Franc84, désolé, je reviens sur le bon chemin.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui Deedee, rappelle-toi :
Dernière modification par Nicophil ; 26/05/2015 à 12h04.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Tu as oublié la partie entre les deux, sur le muon. C'est une confirmation indirecte (mais en bêton armé) de la relativité de la simultanéité.
(il faut la joindre aux autres vérifications de la dilatation du temps, sinon plusieurs explications pourraient être trouvées).
En coupant cette phrase ça change complètement la signification du passage que tu as quoté !!!!!
EDIT je n'ai pas donné les détails dans ce message mais :
- les vérifs expérimentales de la dilatation du temps peuvent être trouvées sur la page de Baez par exemple
- la discussion sur le muon est dans le forum astrophysique (faut juste retrouver le fil. Vu le nombre de fils c'est pas gagné. Mais si je trouve le temps (hummmm) je veux bien essayer d'expliquer)
- les données expérimentales sur le muon sont évidemment facile à trouver aussi
Dernière modification par Deedee81 ; 26/05/2015 à 12h29.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non : il ne peut pas y avoir de confirmation expérimentale que la simultanéité est relative à l'observateur.Ni de réfutation expérimentale d'ailleurs, si bien que tout ce fil est absurde quelque part.
C'est un exemple paradigmatique de ce que j'appelle un principe méta-physicien : qui fixe le sens à donner aux mesures du physicien.
Toute description physicienne de la réalité repose nécessairement sur de telles conventions méta-physiciennes.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Je pense qu'il y a confusion entre absence de simultanéité absolue et la "relativité" des datations propres.
Que les datations propres soient propres ("relatives"???) aux trajectoires 4D est une tautologie. (Donc ce serait un non-sens que de parler de vérification expérimentale ; c'est juste une conséquence logique des définitions.)
Que les datations propres ne permettent pas de donner une durée unique entre deux événements est le pseudo-paradoxe des jumeaux. Ca c'est accessible à l'expérience. Et prouvé.
L'absence d'une simultanéité absolue qu'on pourrait dériver des datations propres en est une conséquence, et est donc accessibles à l'expérience, et prouvée.
Par contre l'absence d'une simultanéité absolue au sens d'une datation "absolument préférentielle" de tous les événements de l'espace-temps n'est pas accessible à l'expérience. Il existe potentiellement des datations (une infinité!) couvrant l'espace-temps, mais 1) en établir une expérimentalement paraît impossible (ou du moins n'a jamais été proposée à ma connaissance), 2) en qualifier une de "absolue" demande d'établir des critères qui ne paraissent pas pouvoir être autres que "méta-physiques" au sens de Nicophil.
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Personnellement, je continue à considérer que discuter de "simultanéité relative" est une impasse, une erreur conceptuelle. Si on la rejette, on a alors qu'une infinité de conventions possibles, parmi lesquelles le choix est guidé par des critères opérationnels (commodité). La seule (vague) notion de relativité devient alors l'idée que pour des critères identiques de commodité, deux observateurs distincts (de trajectoires distinctes) feront des choix distincts (c'est ce qu'il se passe en "RR vulgarisée"). C'est sans grand intérêt de le présenter comme principe général comparé à se contenter de l'idée qu'une simultanéité est arbitraire. Idée qui ne nuit en rien aux prédictions expérimentales!
Dernière modification par Amanuensis ; 26/05/2015 à 13h57.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
PS: En "RR vulgarisée" la notion de "le référentiel d'un observateur" (article défini) est conceptuellement pourrie. Et amène de nombreux contre-sens. Le raisonnement de Franc84 pourrait tomber dans cette catégorie (genre confusion entre une simultanéité définie par "le référentiel de l'observateur" et les référentiels (simultanéités) définies par sa quadrivitesse).
La seule notion bien établie en RR d'un "référentiel commode" (pour tout critère pratique) ne s'applique pas à un observateur, mais une quadrivitesse. On en dérive un "référentiel commode" pour le cas particulier d'un observateur (ou d'un ensemble d'observateurs) ayant continuellement la même quadrivitesse. C'est juste un cas très particulier.
Car pour un observateur quelconque (de quadrivitesse variable, aka "accéléré"), il n'y a pas de référentiel "universellement commode". Ce même en se limitant au cadre de la RR (= espace-temps de Minkowski). (Si pas d'accord avec cela, il suffit d'exhiber la construction d'un tel référentiel à partir de la donnée de la ligne d'Univers, sans restriction sur la ligne d'Univers. Suffit de commencer avec les trajectoires constituées de deux demi-droites non colinéaires.)
Dernière modification par Amanuensis ; 26/05/2015 à 14h14.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
même le terme simultanéité a un sens vague non précis, je m'explique : on prend un vecteur d'information, par exemple le photon, puisque qu'il a un certain distribution spatial, une longueur,, dire que j'ai reçu deux photons simultanément au temps
Ceci n'est pas un critique car je n'avais pas vu le message de Franc84 et mon explication sur le fait expérimental est précisé plus bas.
Demain si j'ai le temps j'expliquerai pourquoi plus en détail si j'ai le temps.
Tu peux toujours nier la réalité, mais cela ne la changera pas. C'est un fait observé et pas une interprétation. C'est une évidence. Ou alors il faudra que tu me montres où est l'erreur d'interprétation dans le cas des muons.
(quand je l'aurai donné ou si je retrouve le fil).
Et les observations primerons toujours sur la philosophie (et même sur la théorie en physique).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
normalement, la distance à la scène doit être déduite. Quitte à considérer l'information ancienne. On ne peut rien dire de plus que ce que les mesures permettent. Le reste permet de faire de très longs forums, au demeurant sympathiques, plus longs qu'un happy hour et ouverts 24/24même le terme simultanéité a un sens vague non précis, je m'explique : on prend un vecteur d'information, par exemple le photon, puisque qu'il a un certain distribution spatial, une longueur,
Si c'est très précis, pas vague. Mais il faut préciser de quels événements on parle (et tu as raison de signaler l'ambiguïté car j'ai vu trop souvent des confusions entre ce que j"appelle "simultanéité d'émission" et "smilutanéité de réception").même le terme simultanéité a un sens vague non précis, je m'explique : on prend un vecteur d'information, par exemple le photon, puisque qu'il a un certain distribution spatial, une longueur,
Et bien entendu, on prend en compte le délai de transmission !!!!!
EDIT bon sang, les messages défilent plus vite que je n'arrive à rédiger
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui mais comment le connaître ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ma foi. La simultanéité entre évènements pour laquelle la vitesse de la lumière, par rapport à un référentiel inertiel d'observation donné, est bien trouvée isotrope dans ce référentiel, en conformité avec ce qui est observé dans ce référentiel, est relative à ce référentiel (cette simultanéité n'est pas la même que celle relative à un autre référentiel si on préfère exprimer les choses de cette façon).
Le choix de la simultanéité associée à un référentiel inertiel R0 particulier donne lieu à une vitesse relative de la lumière anisotrope dans tous les référentiels inertiels autres que R0.
Salut,
En le mesurant ?Oui mais comment le connaître ?
Je m'absente un peu et je reviens pour les muons.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Concernant les muons atmosphérique et la simultanéité.
1) Observations expérimentales : des muons provenant de l'espace sont observés au niveau du sol. Ceux-ci sont produits dans la haute atmosphère par l'impact des rayons cosmiques. Leur vitesse est proche de 'c'.
2) Définition : appelons Tm le temps du trajet (entre la haute atmosphère et le sol) tel que mesuré par le muon, celui-ci possède en effet une horloge naturel : son temps de désintégration (demi-vie 2.2 microsecondes (*)). Les hypothèses seront indiquées par un (*) et vérifiées plus bas.
3) Définition : appelons Tt le temps du trajet tel que mesuré par une horloge au sol.
4) La dilatation du temps réciproque (*) implique que pour un observateur au sol, Tm < Tt ("l'horloge" muon avance plus lentement). Tandis que pour le muon Tm > Tt.
5) Le résultat (4) semble contradictoire, mais avant de voir pourquoi remarquons que vu la distance parcourue et vu la demi-vie des muons, ils ne devraient même pas arriver au sol, même à la vitesse 'c'. Cela n'est possible que si Tm est beaucoup plus petit que 2 micro-seconde. Donc Tm < Tt.
6) La dilatation du temps ne doit pas être appliquée sans précaution car elle dépend de plusieurs choses. Techniquement, le temps dans les transformation de Lorentz dépend non seulement de la vitesse mais aussi de la position. La dilatation du temps n'est qu'un cas particulier. Mais plutôt que d'appliquer les transformations de Lorentz, ce qui nous mènerait trop loin, effectuons plutôt un raisonnement simple.
7) Puisque l'on a une dilatation du temps réciproque, si on ne peut appliquer qu'une des deux relations c'est forcément qu'il y a une asymétrie. Dans l'expérience des jumeaux de Langevin, l'asymétrie est due au fait qu'un des jumeaux est non inertiel : il fait demi-tour. Mais pas ici : on peut considérer uniquement le trajet à vitesse (quasi) constante du muon, sans accélération (l'accélération de la pesanteur est négligeable vu la vitesse des muons). Mais alors, où est l'asymétrie dans le cas des muons ?
8) Considérons deux événements : "le muon part" et "le muon arrive (au sol)". En fait, ce dernier événement n'est pas problématique puisqu'il se produit à un instant déterminé et un endroit déterminé, là où le muon se trouve et là où l'observateur se trouve. Il en est tout autrement pour le premier événement puisque pour le muon, il se produit là où il se trouve mais pour l'observateur au sol, il se produit loin de lui. Voilà l'asymétrie.
9) Du fait que pour l'observateur le premier événement se produit loin, il faut en fait DEUX événements pour mesurer l'instant de départ. On considère les événements E1 = (point de départ du muon) et E2 = "mon horloge au sol indique t au moment où le muon démarre". Par construction ces deux événements sont choisis simultanés pour l'observateur au sol. Le muon arrivant après un voyage de durée Tt, l'instant de E1 et E2 est -Tt. Et en tenant compte de la dilatation du temps, on devrait avoir -Tm pour le muon avec Tm < Tt. le conditionnel est important car cette déduction est abusive, nous verrons pourquoi plus loin.
10) Pour le muon, le voyage a duré Tm, le temps de départ est donc -Tm mais avec Tm > Tt !!! (selon 4).
11) La déduction à la fin de (9) est erronée car on a supposé sans preuve que les événements E1 et E2 étaient simultanés aussi pour le muon, et quon pouvait donc simplement prendre l'heure indiquée (au sol) pour l'événement E1, appliquer la dilatation du temps, et trouver l'heure pour l'horloge du muon. S'il y a un décalage de l'horloge, le résultat serait différent. Et en effet, (10) montre que le résultat correct est différent. Il y a donc un décalage de l'horloge du muon pour E1 et donc pour le muon, E1 et E2 ne sont pas simultanés. Sinon on obtiendrait une contradiction (une valeur serait à la fois plus grande et plus petite qu'une autre valeur, ce qui est idiot).
(*) En dehors du raisonnement direct et rigoureux (un peu verbeux, mais je voulais éviter les maths pour Franc84 et je voulais éviter une écriturez trop formelle), il y a trois hypothèses pour arriver à cette conclusion. Ces hypothèses sont importantes car selon les hypothèses on peut arriver à des résultats différents. L'interprétation serait différente. Ces hypothèses sont :
- la dilatation du temps
- le caractère réciproque
- la durée de vie du muon
Les expériences sont : les mesures faites sur le muon, les mesures faites dans les grands accélérateurs, les comparaisons (directes) d'horloges en mouvement, le GPS, etc...
La page http://math.ucr.edu/home/baez/physic...periments.html recense nombre de vérifications expérimentales des trois hypothèses ci-dessus. Et pour d'autres (par exemple les corrections relativistes du GPS), voir simplement Wikipedia. Ces trois hypothèses sont donc validées expérimentalement (et par lecture directe des résultat, pas par interprétation ou raisonnement comme ci-dessus, ce qui simplifie quand même les choses. Par exemple pour la durée de vie des muons, on chronomètre simplement le temps entre leur création et leur désintégration. Opération qui se fait et s'est fait des zillions de fois avec les grands accélérateurs avec les muons, les taus, les mésons K, W, Z, les neutrons, etc..... Le seul cas où on ne sait pas le faire c'est avec les particules nommées "résonances" qui ont une durée de vie bien trop courte.
Il reste une dernière question. Comment une expérience de pensée, menée correctement, peut-elle aboutir à une simultanéité qui n'est pas relative ?
Réponse élémentaire : parce que la simultanété n'est PAS toujours relative !!! Ca dépend des circonstances.
J'ai vu plusieurs fois des profanes exhiber une expérience de pensée, constater que la simultanéité n'est pas relative, en conclure erronément que la relativité se trompe sur ce point (alors que la relativité dit aussi que la simultanéité n'est pas relative dans ces situations) et essayer de le justifier de diverses manières (dont une remise en cause philosophique). Franc84 n'est pas, et de loin, le premier à tenter cela. Ce n'est qu'une éternelle répétition d'une erreur due à l'ignorance du fait que la relativité dit AUSSI que la relativité est non relative dans ces cas là !!!!!
Comme quoi, on ne devrait jamais faire des remarques, affirmations ou recherches sur une théorie que l'on ne maîtrise pas sur les bouts des doigts sinon on est amené à se tromper sans même être capable de voir pourquoi.
A noter que la réflexion de Chaverondier ci-dessus, que je viens de voir, utiliser un raisonnement géométrique. C'est du bêton armé utilisant une seule hypothèse (l'invariance de 'c', voir aussi la page de Baez pour ça). C'est donc complémentaire du raisonnement muonique
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
La vitesse 0.995c du muon atmosphérique donne un facteur
Entre l'instant de sa création dans la haute atmosphère et sa désintégration au sol, il va s'écouler pour un observateur terrestre 22 microsecondes.
Mais comme le muon s'approche de l'observateur terrestre à 0.995c, l'observateur terrestre verra vieillir le muon 20 fois plus vite que lui et donc
la durée apparente d'approche sera Ta = 110 nanosecondes
L'observateur muonique voyant vieillir l'observateur terrestre 20 fois plus vite que lui, le verra dans sa courte existence, vieillir de 2.2 microsecondes fois 20 soit 44 microsecondes, c'est normal car il se trouvait à environ 22 micro seconde lumière de distance de l'observateur terrestre.
J'ai fait les calculs précis avec v=0.995c pour clarifier une situation apparemment paradoxale, mais ça roule.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour
Je suis en famille encore pour une journée et je ne dispose pas d’un bon ordinateur. Les points que vous évoquez son intéressants (je n’ai pas le temps de tout lire aujourd’hui), mais il faudrait dans un premier temps recentrer le débat pour voir si l’on peut conclure. Or je pense que l’on est à un point ou l’on peut tout à fait conclure en montrant que l’on a deux raisonnements mathématiques contradictoires.
Ce que montre l’idée des tops, c’est que quelque soit le point ou B et B’ se croisent, ils reçoivent à ce moment là le même top. D’ailleurs c’est un point évident avant même de compter les tops. Mais cela veut dire aussi qu’entre le point 1 et le point 2 le nombre de tops pour B et B’ doit être le même. Si le nombre de tops n’est pas le même si on prend un point C situé beaucoup plus loin, il ne pourra pas recevoir le top au même instant que B’. On peut aussi mettre des points intermédiaires entre A et B, cela revient au même.
Ce qui vient d’être dit est contradictoire avec le principe de relativité de la simultanéité. En effet si on regarde ce qui est impliqué par le principe de relativité de la simultanéité le nombre de tops, entre le point 1 et le point 2, n’est pas le même pour B et B’ s’ils n’ont pas la même vitesse.
On aurait donc bien deux raisonnements mathématiques contradictoires. Il faudrait clarifier ce point et revenir aux autres questions ensuite.
Cordialement
Faites donc Mon bon.
Cordialement,
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je ne suis pas physicien mais je crois que phys4 a compris ce que je veux dire j'attends sa réponse
Cordialement
Lit en particulier la fin.
Il existe des cas où la simultanéité n'est PAS relative. Exhiber une expérience de pensée où la simultanéité n'est pas relative est totalement sans intérêt.
EDIT je me rappelle que ça aussi je l'avais déjà dit, mais pas sur ce forum.
CA N'EXISTE PAS
Il n'y a pas de principe de relativité de la simultanéité en physique.
Cela a été dit plusieurs fois. Tu as un problème de mémoire ou de vue ? Au cas où, je l'ai mis en gros. J'espère que cette fois tu vas le voir.
Au cas où tu n'arriverais toujours pas à t'en souvenir ou à le voir, cette discussion ne pourrait pas aboutir et je serais dans l'obligation de faire comme Hulk. Merci,
Dernière modification par Deedee81 ; 27/05/2015 à 10h04.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et bien entendu, comme je l'ai dit plus haut, j'ai évité les maths. Ainsi, pas de contradiction. La réalité observée est un juge implacable. Elle dit que tu te trompes et c'est elle que je croit.
Aucune expérience de pensée et aucun raisonnement mathématique ou philosophique au monde ne peut changer la réalité.
J'espère que tu finiras par t'en rendre compte.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
tout a fait d'accord !....sauf si ce que tu crois observer n'est pas ce que tu observes en fait (je ne dis pas que c'est le cas pour les muons mais c'était le cas pour les neutrinos d'Opera je crois il y a deux ou trois ans). Aussi, la precaution, dans un sens comme dans l'autre, est toujours de mise.
Si un raisonnement mathématique est erroné (ce que prétend Franc84), ce n'est pas les observations qui permettent d'en juger, placablement ou non. (Et je n'ai vu nulle part que Franc84 mette en doute des observations.)
Dans tout le fil il y a confusion entre les modèles mathématiques et les observations (rien de neuf...). Renforcer la confusion n'aide en rien.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Quelques petites questions:
Qu'est-ce qui m'interdit de dire: Pour moi observateur sur Terre, je peux dire "Le muons arrive sur mon récépteur "grace" à la "dilatation", mais pour si je suis le muons, c'est "grace" à la "contractions" des longueurs?
Ce que je veux dire, c'est que il y a une interprétation des résultats, non?
La notion de simultanéité en RR n'est-elle pas arbitraire?
Cette notion a t-elle un sens en un point d'espace(hormis une identité "logique", un événement dans l'espace-temps)?
Le cas important n'est-il pas celui qui concerne la simultanéité entre plusieurs événements spatio-temporel distincts?*
*Si oui, on se mord la queue..cela nécéssite de connaitre une vitesse, qui nécéssite que soit établie la simultanéité entre les événements, non?
On peut se soustraire de ça en pensant que ce n'est pas essentielemnt une question expérimentale, mais aussi une question de définition, donc avec sa part d'arbitraire( au moins en RR, en RG je sais pas si le concept doit être pris autrement).
Loin de moi l'idée de remise en cause de la relativité de la simultanéité...c'est "imposé" dans le cadre de la RR. Juste que l'exemple des muons ne me parle pas plus que ça pour rentrer "à fond" dans le sujet, maintenant, vu mes lacunes, merci de pointer et m'aider dans mes c...eries.
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 27/05/2015 à 10h29.
C'est quoi "la simultanéité", et que signifie "relative" dans le contexte?
(Se poser des questions expérimentales sans avoir proprement nettoyé les questions de définition ne passe pas les critiques philosophiques les plus élémentaires.)
Dernière modification par Amanuensis ; 27/05/2015 à 10h30.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce qui est marrant sur le sujet tel que "discuté" dans ce fil est la confusion logique entre :
"La physique moderne se passe de l'hypothèse d'une simultanéité absolue"
et
"La simultanéité est relative".
Les deux affirmations ne sont pas du tout équivalentes, à cause du sens à donner au terme "simultanéité", ainsi que du flou de "relatif".
La notion de simultanéité dans le cadre de l'hypothèse d'une simultanéité absolue est assez bien définie. D'une certaine manière l'aspect absolu permet d'en parler, l'hypothèse elle-même définit ce dont elle parle.
Mais utiliser le terme "simultanéité" dans un autre cadre le rend mal défini! Et l'indication "relative" permet tout et n'importe quoi, si on ne le précise pas.
Le modèle mathématique, les muons, etc. peuvent être utilisés à l'appui de la première assertion, mais pas de la seconde.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En effet. Il faut se méfier des erreurs expérimentales. C'est pourquoi les vérifications sont indispensables. Et ici le nombre d'expériences différentes est tellement énorme qu'on peut avoir totalement confiance.
C'est tout à fait exact.
Non. Pas ici. La contraction des longueurs ET la simultanéité relative sont obligatoire pour éviter les contradictions. C'est juste que je ne voyais pas l'intérêt d'aborder la contraction des longueurs alors que ce n'était pas nécessaire.
Elle dépend d'une convention de synchronisation (tout comme la notion de température est arbitraire puisqu'elle dépend de conventions pour le 0 et le 100).
EDIT et pas totalement arbitraire car :
On démontre que toute convention respectant le principe de relativité implique une simultanéité relative dans certains cas.
Et on démontre que toute convention ne respectant pas le principe de relativité implique des écarts entre le temps coordonnées et le temps mesuré, dans certains cas (chose qu'on accepte en RG mais pas en RR où cette horrible complication est inutile).
Non, il faut deux événements (comme mon E1 / E2 plus haut)
J'espère que ça éclairci un peu les choses.
Dernière modification par Deedee81 ; 27/05/2015 à 11h27.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
