Relit.Envoyé par Amanuensis
Il a par exemple dit que "cela impliquait que la vitesse de la lumière nétait pas constante".
La flemme de trouver le message dans ce fil kilométrique.
EDIT et affirmé que les résultats expérimentaux invalidant ses "raisonnements" pouvaient s'interpréter différemment (sans préciser comment, ce qui s'apparente donc à un refus).
Dernière modification par Deedee81 ; 27/05/2015 à 11h25.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En même temps.
Dépend de l'observateur.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Confusion des faits bruts et des faits scientifiques :
- Aucune expérience de pensée et aucun raisonnement mathématique ou philosophique au monde ne peut changer les faits bruts.
- Que la datation des évènements et les intervalles entre dates soient relatifs à l'observateur est un fait scientifique (mais qui est tellement étroitement lié au postulat de l'invariance de c qu'on peut aussi bien le qualifier de principe/définition/postulat).
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
et les intervalles de dates entre évènements
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Oui, c'est pour ça quand suite j'ai mis:
Oui encore, c'est pour ça que j'ai mis:Elle dépend d'une convention de synchronisation (tout comme la notion de température est arbitraire puisqu'elle dépend de conventions pour le 0 et le 100).
EDIT et pas totalement arbitraire car :
On démontre que toute convention respectant le principe de relativité implique une simultanéité relative dans certains cas.
Et on démontre que toute convention ne respectant pas le principe de relativité implique des écarts entre le temps coordonnées et le temps mesuré, dans certains cas (chose qu'on accepte en RG mais pas en RR où cette horrible complication est inutile).
Pour comparer 2 événements distants il faut bien envoyer un signal(connaitre sa vitesse) qui permet la synchro des horloges, et connaitre la distance séparant les événements.cela nécéssite de connaitre une vitesse, qui nécessite que soit établie la simultanéité entre les événements, non?
On peut se soustraire de ça en pensant que ce n'est pas essentiellement une question expérimentale, mais aussi une question de définition, donc avec sa part d'arbitraire( au moins en RR, en RG je sais pas si le concept doit être pris autrement).
Cela fait un peu cercle vicieux, sauf à considérer qu'il y a une part d'arbitraire, je n'ai pas dit totalement arbitraire.
Bref, je voulais amener à un autre truc qui est la notion de simultanéité, non au travers d'expériences qui ne me parle plus que ça(mais c'est parce que je suis néophyte), mais plus en rapport avec la structure géométrique de l'espace de Minkowski, via les cônes de lumière et les surfaces de genre espace, c'est moins "perturbant", disons plus parlant. Le problème que l'on peut avoir (du moins, moi...) avec les expériences, c'est la question de la datation. Mais je conçois que ne maitrisant pas le truc, je dois mélanger allègrement les choses.....
Cordialement,
... Et donc la datation des évènements par un observateur accéléré devient rapidement folklorique ?
Notamment avec ces évènements passés qui (re)"deviennent" futurs, ici pour l'observateur B.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Pour toi les faits bruts ne sont pas scientifiques ???? J'ai bien lu là ????
(où alors je n'ai pas compris ta remarque)
N'oublie pas que les postulats ne sont pas des axiomes. Eux aussi sont validés expérimentalement.
Il n'est pas toujours trivial de faire la part des choses entre "postulat, axiome, principe, kesako et boulette sauce tomate"
C'est pourquoi je passe une longue partie ici à bien discuter des postulats :
http://fr.scribd.com/doc/166636239/C...restreinte-pdf
Y compris ceux sur lesquels on fait souvent l'impasse..... mais qui sont bien là (postulat de groupe, postulat d'application).
Et je fais la part des choses.
Je trouve que c'est important de bien faire la part des choses et de bien expliquer les briques de base avant de s'en servir.
D'ailleurs, j'avais déjà donné (plusieurs fois) le lien à Franc84. Pour être sûr qu'on utilise le même langage, ne fut-ce que ça. Mais il ne l'a pas lu (sinon il n'aurait pas lâché pour la nième fois "le principe de relativité de la simultanéité" sic). C'est dommage, mais il n'y est pas obligé
Dernière modification par Deedee81 ; 27/05/2015 à 12h13. Motif: une faute d'orthographe malheureuse, non je n'ai pas voulu être insultant, désolé
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est quoi un observateur? Un événement? Une ligne d'Univers? Un humain? Etc.
Et cette dépendance est-elle stricte? I.e., la donnée de l'observateur suffit à définir une "simultanéité"? (Si oui, comment?)
[Exemple: si un observateur est un couple (événement, ligne d'Univers), et que le modèle est l'espace-temps de Minkowski (RR), il existe une "simultanéité" particulière définie par la quadrivitesse de la ligne considérée en l'événement considéré--simultanéité définie très simplement par A et B simultanés si AB.V=0, V étant la quadrivitesse.
Mais il ne s'agit pas d'une dépendance stricte (c'est juste un choix parmi d'autres) sauf à considérer (ce qui serait arbitraire) que les seules simultanéités acceptables sont celles répondant à cette définition.
Et cela ne permet pas de généraliser à un événement seul, ou une ligne d'Univers seule, et encore moins, évidemment, à un "observateur réel". (Et en plus la condition correcte, le quadrivecteur de genre temps, est très éloignée de l'idée au sens commun de "observateur".)
Ce serait "En RR, si on se limite à une classe très particulière de simultanéités, alors on peut définir "simultanéité relative à un quadivecteur de genre temps" celle parmi cette classe qui est définie par ce quadrivecteur".
Et si c'est ça, on ne parle pas de grand chose, juste une propriété particulière à l'espace-temps de Minkowski (non généralisable aux solutions en générale de la RG, même en se limitant à une classe "physiquement acceptable"), qui est qu'on peut associer une simultanéité particulière à un quadrivecteur de genre temps. Très difficile d'y voir une quelconque profondeur physique, d'autant moins que l'espace-temps de Minkowski ne peut pas être une solution compatible avec les observations.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, mais c'est inhérent à la question. Si on définit simultanéité correctement, on a obligatoirement une référence à une relation entre événements ("être simultanés") qu'on impose a priori d'être une relation d'équivalence. Ce qui implique que le cas non distinct est traité a priori (réflexivité de la relation) et donc appartient aux hypothèses.
Pour cela aussi que parler de simultanéité pour la coïncidence spatio-temporelle ("même événement") est trompeur.
Dernière modification par Amanuensis ; 27/05/2015 à 13h11.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Certes. Et en quoi cela correspondrait-il à mettre en doute des observations?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est moi. Et peut-être mon chien, mais il faut que je lui demande son avis.
Sans rire, cela fait évidemment appel à la notion de système de référence. C'est synonyme (dans ce contexte, pas toujours dans d'autres comme en mécanique quantique où c'est plus général, voir l'excellent article de Rovelli sur l'interprétation relationnelle par exemple). Ca va être un peu long (*) de tout définir rigoureusement. Même si c'est nécessaire, j'en conviens. J'ai donné un lien plus haut mais il y en a d'autres, ce n'est pas ce qui manque sur le net.
Mais pour l'analyse que j'ai donné ce n'est pas essentiel car c'est clair, j'ai défini ce qui servait de référence de mesure (les horloges pour le coup).
Attention à ton exemple/raisonnement. Plus haut j'ai évité de faire appel à tout modèle/théorie, tel que l'espace-temps de Minkowski. Je le disais d'ailleurs explicitement en disant que je ne voulais pas employer les transformations de Lorentz (il faut bien l'avouer, ça, ça ne me ressemble pas).
Sinon Franc84 aurait pu m'accuser (avec raison) de postuler ce que j'essaie de prouver.
Question intéressante : dans mon analyse, y a-t-il d'autres hypothèses physiques implicites qui m'auraient échappé (autre que les hypothèses citées, évidemment).
J'invite ceux qui douteraient de mon analyse à essayer de les répérer. Autant essayer d'être complet.
(*) pour le coup, vu la longueur du fil, on aurait peut-être quand même dû. Ce manque est peut-être une des raisons de la longueur de ce fil. C'est souvent le cas bien qu'ici la raison me semble plus profonde, sans que j'arrive à mettre le doigt dessus.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je lui avais donné la page de Baez sur les vérifications expérimentales, dont la constance de la vitesse de la lumière.
EDIT pas flagrant. Il y a déjà eut un autre long fil avec Franc84, sur exactement le même sujet. Egalement de longs échanges de MP (évidemment non visibles). Et plusieurs longs fils sur d'autres forums. Toujours sans progrès, toujours sur le même sujet. A tel point que je me demande si cela a un intérêt (si ça ne progresse jamais, autant pisser contre le vent). Mais vu qu'il y a pas mal d'échanges intéressants avec d'autres contributeurs, cela a aussi son utilité.
Dernière modification par Deedee81 ; 27/05/2015 à 13h54.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour.
J'ai eu l'occasion de discuter suffisamment souvent et suffisamment longtemps avec lui pour commencer à comprendre une partie importante de son langage et il est pour moi évident qu'il ne parle pas et même presque jamais le même langage que nous, mais il est extrêmement facile de comprendre ce qu'il veut dire par "principe de relativité de la simultanéïté". Personne ou presque ne s'y est trompé jusqu'ici, et comme c'est cette expression là qu'il a l'habitude d'utiliser et surtout comprend le "moins mal", autant ne pas trop s'acharner à le corriger sur ce point, c'est inutile et ne fait pas avancer le "schmilblics".Je trouve que c'est important de bien faire la part des choses et de bien expliquer les briques de base avant de s'en servir.
D'ailleurs, j'avais déjà donné (plusieurs fois) le lien à Franc84. Pour être sûr qu'on utilise le même langage, ne fut-ce que ça. Mais il ne l'a pas lu (sinon il n'aurait pas lâché pour la nième fois "le principe de relativité de la simultanéité" sic). C'est dommage, mais il n'y est pas obligé
Par contre je ne suis pas du tout convaincu (à lire les messages) que tout le monde a compris ce qu'il sous entendait, lui, lorsqu'il utilise des expressions plus "philosophiques" comme "cause actuelle" ou "définir l'espace de manière relationnelle"?
Exemples:
Qui donc a compris ce que signifie, pour lui, la première phrase de ce post ci: http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5227831
Et qui donc a compris ce que signifie, pour lui, la troisième phrase de ce post ci: http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5233675
C'est sur ces points là qu'il devrait être plus clair et explicite pour exprimer ce qu'il veut vraiment dire derrière son langage "personnel".
Amicalement, Alain
Désolé, je ne suis pas d'accord. Non pas sur ce que tu expliques concernant son langage. Mais s'il ne corrige pas au moins cette imprécision (qui a été rappelée plusieurs fois, et pas seulement sur Futura d'ailleurs), c'est qu'il ne lit pas les explications, n'en tiens pas compte, les lit de travers ou les oublie au fur et à mesure. Quelle que soit la raison, dans ce cas là, toute discussion devient caduque et je me facherai tout vert.
Il faut qu'il fasse un effort. 400 messages ici, presque autant dans un autre fil. Plus de 1000 dans l'autre forum auquel je faisais référence (forum de l'université de Liège). Après 2000 messages, s'il ne montre pas qu'il a appris AU MOINS une chose, alors inutile de continuer.
Je ne sais pas (sauf instant présent que je comprend comme "temps absolu", mais "cause actuelle", alors là !!!!!).Par contre je ne suis pas du tout convaincu (à lire les messages) que tout le monde a compris ce qu'il sous entendait, lui, lorsqu'il utilise des expressions plus "philosophiques" comme "cause actuelle" ou "définir l'espace de manière relationnelle"?
Exemples:
Qui donc a compris ce que signifie, pour lui, la première phrase de ce post ci: http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5227831
Et qui donc a compris ce que signifie, pour lui, la troisième phrase de ce post ci: http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5233675
Dans un autre forum (pas dans ce fil qui a été trop vite pour que je le suive convenablement) je lui avais signalé plusieurs fois des passages incompréhensible. Mais jamais il n'a expliqué. Ca aussi c'est mauvais signe et ça explique la longueur des fils. Ce sont des dialogues de sourds. Comme lorsqu'il dit "ça peut être interprété autrement" à propos de résultats expérimentaux.... mais de dit pas comment. C'est totalement creux.
Le problème c'est que parfois, j'arrive le matin, et il y a eut trente à quarante message !!!! Et je n'arrive pas à surveiller
Note qu'il a peut-être le même problème que moi
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bienheureux Franc , il est toujours gagnant, car il peut comprendre les explications de ses interlocuteurs sans renoncer à ses convictions.
En effet, elles ne sont ni contradictoires ni complémentaires, elles répondent à des questions différentes dans des domaines disjoints. Tenter d'en faire un tout est en général conflictuel et ... inutile. Il suffit de se dire que les hors sujets qu'on voit respectivement dans chaque discipline sont des effets de vulgarisation et d'égo ou de ... vulgarisation et d'égo. Il faut lire la nouvelle la plus courte d'Asimov, Au Prix du Papyrus ( extraits seulement )
Je pense qu'on peux toujours se coller un doigt à V=0.8c pour chercher à convaincre l'auteur du fil (de pêche?) qu'il n'y a pas de principe de simultanéïté
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 27/05/2015 à 15h13.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je crois qu'il les lit, mais les comprend de manière extrêmement personnelle................
J'en tremble d'avance..
Il est convaincu d'avoir compris............ et tout autant convaincu que c'est toi qui ne vois pas l'évidence de sa démo...
C'est la cause qui agit à l'instant........... et qui doit donc se répéter à chaque instant... Bref, pour qu'un objet avance, par exemple, il faut qu'il soit constamment "poussé" d'une manière ou d'une autre, donc que la cause initiale (un coup de pied par exemple) soit suivie d'un relais permanent sans lequel l'objet s'arrête instantanément.
C'est un peu la même idée lorsqu'il parle de conception relationnelle de l'espace; pour lui cela signifie que l'existence de l'espace et des distances, même au sens le plus populaire et élémentaire genre "vide absolu" impose une relation genre "force" permanente et instantanée entre les objets. C'est cette relation qui selon lui "maintient" les objets à distance et donc "crée l'espace", et donc si elle disparaît, l'espace disparaît aussi instantanément.
C'est toujours comme ça, il utilises des termes très précis qu'il ne "traduit" jamais en d'autres mots plus courants, plus "populaires" qui permettraient à son interlocuteur d'avoir une compréhension plus fine.
Il se base sur le fait que, n'étant pas physicien, ni même un peu "scientifique", ce n'est pas à lui qu'il revient de démontrer ou démonter l'aspect physique ou mathématique des choses mais il est quand même convaincu, sur base unique de son interprétation philosophique de ce qu'il comprend ou croit comprendre de la science lui permet de porter un jugement pertinent.
Amicalement, Alain
Ben voyons... Bottage en touche de mauvais goût, parce que le raisonnement n'a pas été compris, vraisemblablement.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Certes. Mais cela n'aide pas à savoir quoi faire.Je crois qu'il les lit, mais les comprend de manière extrêmement personnelle................(...)
Sur l'autre forum (cité en #362, http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5233985), la description en termes de "bips non perçus" paraît assez clair.
La phrase "Si le nombre de tops non perçus est différent entre B et B' quand ils ont même position et mouvement différents, comme l'émission de tops est constante, ils ne peuvent pas en théorie avoir reçu le même nombre de tops. Et pourtant on à montré avant qu'ils ont reçu le même nombre de tops. D'où un paradoxe mathématique cette fois." semble aisée à analyser, et le raisonnement est faux.
Le raisonnement inclut "Si on change « instantanément » la vitesse de $ B'$ (ou celle de $ B$), l'ensemble des tops reçus par celui-ci de $ A$ reste identique.", ce qui est correct.
Ce qui est faux c'est que le total "nombre de top reçus" + nombre de tops non perçus" est constant. L'accélération ponctuelle change le nombre de tops non perçus (que je comprends comme "tops émis et non encore reçus"), c'est un exemple d'événement passés qui deviennent futurs ou réciproquement (des tops comptés comme émis doivent ne plus être comptés comme émis, ou le contraire). L'erreur de raisonnement est l'idée que l'accélération en question ne peut pas avoir d'effet sur ce qui est déjà émis par A, raisonnement qui est une pollution par le temps absolu.
Cette idée que l'accélération fait que des événements considérés passés (dans la simultanéité définie par la 4-vitesse avant accélération ponctuelle) peuvent devenir futurs (dans la simultanéité définie par la 4-vitesse après accélération ponctuelle) n'est pas triviale, et m'apparaît un bon candidat pour expliquer l'erreur.
Je serais intéressé par :
1) Tout avis intelligent pour ou contre cette analyse;
2) Supposant que l'analyse soit valide, comment l'expliquer à l'intéressé pour qu'il l'a comprenne, pour éviter qu'il "comprenne de manière personnelle".
Dernière modification par Amanuensis ; 27/05/2015 à 15h31.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Reprenons quand même (malgré le ton de la réponse ensuite).C'est moi. Et peut-être mon chien, mais il faut que je lui demande son avis.
Sans rire, cela fait évidemment appel à la notion de système de référence.
Remplacer "observateur" par "système de référence" n'apporte rien, c'est juste du vocabulaire.
Dire qu'une simultanéité est relative à un système de référence est trop vague. Cela peut cacher une tautologie aussi simple que " 'tout système de référence définit une simultanéité' donc 'la simultanéité est relative' ". Sur la base de ce qui est indiqué, c'est ce que cela cache.
Au mieux donc cela déplace simplement le problème, qui est si un observateur (un chien par exemple) définit d'une manière univoque un système de référence. Si c'était le cas, on pourrait dire "la simultanéité est relative à l'observateur" sans que ce soit une tautologie.
Mais ce n'est pas le cas si par "système de référence" on entend quelque chose s'appliquant à tout l'espace-temps, i.e., un observateur donné définit au mieux une ligne d'Univers, une tétrade le long de cette ligne (4 quadri-vecteurs orthogonaux dont le premier est la quadrivitesse)--d'où une datation le long de la ligne en intégrant le premier. Cela ne permet pas de définir de manière univoque une simultanéité sur tout l'espace-temps, même pas en RR (en espace-temps de Minkowski).
Pour objecter cela, c'est simple: suffit de fournir le processus passant univoquement d'un observateur (genre le chien) à une simultanéité sur tout l'espace-temps (via un système de référence, pas de problème), et ensuite de discuter ce qu'elle contient, le cas échéant d'arbitraire.
Dernière modification par Amanuensis ; 27/05/2015 à 15h59.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je précise un peu l'articulation de ce que cherche à expliquer.
L'idée "la simultanéité est relative à l'observateur" contient un piège, peut être considérée comme erronée, et Franc84 en est victime.
Chercher à lui imposer cette idée par simple argument d'autorité est d'une part rhétoriquement non acceptable, d'autre part de mauvais goût et en plus ne peut pas résoudre son problème, l'idée étant fausse.
L'idée correcte est "En relativité, on ne peut parler d'une simultanéité qu'en la définissant, et la donnée d'un observateur est insuffisante pour cela". (Ce qui n'est pas compatible avec la lecture littérale de "la simultanéité est relative à l'observateur", à cause du pronom défini "la").
Lorsqu'on lit ses raisonnements (que ce soit avec les tops ou dans le premier chapitre du livre), on constate aisément que la simultanéité "pour B' " n'est jamais définie, comme si elle avait de soi selon la théorie, ce qui serait le cas si "la simultanéité est relative à l'observateur" était valide. Et en allant plus loin, on peut voir que dans son raisonnement il y en a deux distinctes (avant et après l'accélération), et la difficulté vient de là (c'est bien parce qu'elle sont distinctes--et donc contradictoires pour certains cas--qu'il y a une difficulté). Pour la contourner, faudrait proposer une simultanéité correcte pour B' et le convaincre que c'est celle qu'il faut utiliser.
Et avant cela, faut défricher, y compris indépendamment de Franc84: refuser l'assertion "la simultanéité est relative à l'observateur" àa cause du piège qu'elle renferme, repartir à la base: définir la notion de simultanéité, définir "correcte", voir comment cela s'applique à un observateur accéléré en général (et B' en particulier), exhiber une simultanéité correcte pour B' (choix arbitraire parmi l'infinité des possibilités), et montrer en quoi cela fait disparaître l'objection.
Le point que soulève Franc84 est parfaitement valide ; mais l'erreur n'est pas dans la RR, elle est dans ce qu'il comprend, fort légitimement, dans "la simultanéité est relative à l'observateur" (ou équivalent) et donc dans les présentations vulgarisées sur lesquelles il se base (et qu'on lui ressasse sur des centaines de messages, à grand coup d'argument d'autorité...).
Dernière modification par Amanuensis ; 27/05/2015 à 16h26.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ca tombe bien que Franck84 cherche quelqu'un comme vous pour prendre le relais.
Que vous soyez à niveau pour cet exercice ne fait aucun doute et votre avis est toujours précieux (sans ironie de ma part).
SI vous pouvez formaliser son objection 2 ?
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
je vais te donner un schéma simple pour le calcul, soit un bip de Frank composé d'un seul photon de longueur=<+++++> , qui est reçu en
......................<+++++> photon
.............................. .......B'
à
.............................. ........................<+++++ >
.............................. ........................B'
pour B' l'événement top de Frank est du passé, quelle est l'accélération de B' pour qu'il rattrape la tête du photon qui a la célérité
.............................. .............................. ....................<+++++>
.............................. .............................. .............................. .....B' ?????
càd que l'événement (top) dans le passé de B' à t2 devient du présent au futur.
Dernière modification par azizovsky ; 27/05/2015 à 20h47.
Les 2 premières phrases OK.
Par contre la 3eme?
Qui dit que c'est possible?
Salut,
Un seul message depuis hier. Esprit de contradiction parce que j'ai dit qu'il y avait trop de messages ?
Ah tiens, j'ai lu beaucoup Assimov, mais ça, je ne connaissais pas.
C'est excellent. Merci,
J'adore le commentaire :
Il aurait dû réfléchir. Ca ne peut pas faire plus de deux pages vu le prix du papyrusJ'ai été un peu déçu par rapport au titre, parce que la nouvelle "Au prix du Papyrus" ne fait que deux pages
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Effectivement, Einstein aurait préféré, parait-il, que sa théorie soit appelée théorie des invariants plutôt que théorie de la Relativité et c'est vrai que ce qui caractérise la Relativité, c'est ce qui ne varie pas : la vitesse de la lumière, le temps propre séparant deux évènements séparés par un intervalle de type temps et la longueur propre séparant deux évènements de type espace (l'invariance de la métrique de Minkowski).
En même temps, ce qui pose problème à l'intuition galiléenne, c'est le fait que 3 invariances (4 avec les vitesses) soient perdues
- la perte de l''invariance de la simultanéité par changement de référentiel inertiel d'observation
- la perte de l'invariance de la durée séparant deux évènements par changement de référentiel inertiel d'observation
- la perte de l'invariance de la longueur des objets en mouvement inertiel par changement de référentiel inertiel d'observation
- on pourrait d'ailleurs rajouter la perte de l'invariance des vitesses par changement de référentiel inertiel d'observation découlant des pertes ci-dessus
A cela se rajoute quelques erreurs dues à une sorte "d'excès d'intuition relativiste" telles que :
- la relativité du mouvement resterait valide aussi pour des mouvements non inertiels
- la dilatation temporelle de Lorentz, serait physique elle, mais pas la contraction de Lorentz
- la conservation du temps propre serait physique et pas celle de la longueur propre alors qu'elles expriment toutes deux l'invariance de la métrique de Minkowski
Cela dit, pour trouver des façons de présenter les choses facilitant l'assimilation de ces notions à des personnes qui abordent la Relativité Restreinte en dehors d'un cursus scolaire (elles ont elles aussi le droit d'être curieuses) c'est difficile car les questions ne sont pas forcément posées dans un ordre facilitant un enchaînement bien adapté des réponses et que s'effectuent des confusions :
- entre des notions valides en Relativité Galiléenne et des notions valides en Relativité Restreinte
- entre les notions qui ne sont plus valides en Relativité Restreinte (comme l'additivité de la composition des vitesses quand elles ne sont pas mesurées dans le même référentiel inertiel) et et des notions qui restent valides en Relativité Restreinte (comme l'additivité de la composition des vitesses quand toutes les vitesses sont mesurées dans le même référentiel inertiel par exemple)
Salut,
J'ai déjà vu aussi "l'excès d'intuition" inverse. Considérer les contractions comme physique et pas la dilatation.
Même l'expression "c'est physique" peut avoir plusieurs sens et pose des difficultés. Et il a fallu que je le rencontre (chez certains profanes) pour m'en rendre compte. Quand on a le nez dessus on est parfois aveugle à certaines difficultés. Ca fait du bien de sortir de sa tour d'ivoire. Ca offre un autre point de vue. En plus du plaisir de discuter de ce genre de sujet avec d'autres, bien entendu
Une autre difficulté est, dans une explication à un profane, l'absence de maths. Celles-ci offrent un langage rigoureux. Et il est parfois difficile d'être précis, rigoureux et complet sans écrire une seule équation.
Ceci dit, au moins en relativité restreinte ça reste possible
(en RG c'est nettement plus problématique, ainsi qu'en MQ et en gravitation quantique je ne suis même pas sûr que ce soit vraiment envisageable).
Par contre, d'expérience, j'ai consaté que ça oblige à être fort verbeux. Ce qui peut fortement ennuyer les lecteurs. Et les compromis sont des crève-coeurs.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Sérieux?
Ça veut dire quoi "c'est physique."
Pas bien clair...
http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Oui.
Tu as raison, c'est bien là la question (bien que je pensais pas à ce fil récent).
Pour certains cela signifie une modification de l'état interne d'un système (quelconque). Pour d'autres cela signifie "mesurable". Pour certains, une illusion d'optique n'est pas physique (pour moi, elle l'est).
Face à ce genre de difficulté (polysémie, absence de définition scientifique faisant consensus) pour quelque chose d'aussi central que "physique", on comprend que non seulement la vulgarisation est difficile (sans être trompeur, ambigü,...) mais que même dans une discussion on peut tourner en rond.
Ceci dit, pour revenir dans le sujet, pour ce fil je ne suis pas sûr que ce soit la cause principale des 419 messages de ce fil. Ou les 417 messages de Franc84 (plusieurs fils) qui ne portent que sur UN SEUL sujet (*) (sans compter les discussions auquel j'ai participé sur le forum de l'Université de Liège). Et je serais bien incapable de dire pourquoi. En tout cas, je le répète, ces problèmes liés à la vulgarisation ne me semblent pas être la source de ces fils interminables et qui n'apportent rien (en tout cas pour le moment, mais on ne va quand même pas attendre d'avois dix mille messages pour vérifier
Ceci dit, les fils interminables qui ne progrèssent pas, ce n'est pas ce qui manque. Mais dans ce cas ci, en particulier, je suis quand même perplexe. D'habitude cela se produit sur des sujets beaucoup plus difficiles à trancher, par nature.
(*) je sujet étant : comprendre où est son erreur de raisonnement dans son expérience de pensée.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui. Alors je lève une ambiguïté :En relativité galiléenne, la vitesse d'un observé mesurée par un observateur était déjà relative. C'est donc plus précisément l'invariance des "vitesses relatives" (vitesse mesurée par un observateur entre deux observés) qui est perdue.En même temps, ce qui pose problème à l'intuition galiléenne, c'est le fait que 3 invariances (4 avec les vitesses) soient perdues
- on pourrait d'ailleurs rajouter la perte de l'invariance des vitesses par changement de référentiel inertiel d'observation découlant des pertes ci-dessus
C'est ainsi que la différence de vitesse entre la lumière et le récepteur, mesurée isotrope = c par le passager du train, est mesurée anisotrope par le chef de gare (c+v, c-v) : c'est l'effet Sagnac.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
