Théorie de l'Ether de Lorentz-Poincaré

[Nicophil]

La rotation d'un référentiel dans le champ n'est pas comme rien : effet Sagnac, la "désynchronisation des horloges parfaites" (Pierre Spagnou) est indéniable.
Elle t'apparaît en pleine face. Bon, on peut toujours imaginer un (astro)physicien enfermé dans un ascenseur sans fenêtre sur les étoiles fixes et dépourvu de gyromètre. Tout un programme...

Après les échecs de Michelson, la translation d'un référentiel dans le champ est comme rien... ce qui ne veut pas forcément dire qu'elle n'est rien.
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[Zefram Cochrane]

Tu as 3 postulats sur la vitesse de la lumière possible, et deux expériences :

Newton : la vitesse de la lumière est variable. recalé à cause de l'expérience M&M mais aurait été compatible avec Sagnac

Ne reste plus que la théorie de l'Ether de Lorentz et la, RR toutes deux compatibles avec les résultats de M&M.

l'expérience Sagnac est compatible avec la RR. Mais est ce que les résultat de Sagnac sont compatibles avec la LET ?

[Nicophil]

Mais oui, bien sûr enfin !
La réussite de Sagnac est bonne pour la LET (Sagnac pensait avoir cassé Einstein) mais ne prouvait pas que l'éther existe car la SRT parvenait finalement à l'expliquer dans le cadre de son paradigme.

Les échecs de Michelson étaient bons pour la SRT mais ne prouvaient pas que le vent d'éther n'existe pas puisque la LET explique parfaitement pourquoi l'anisotropie restait cachée.

[Zefram Cochrane]

Donc l'effet Sagnac ne pouvait aboutir qu'au résultat escompté par Sagnac.

Je me demande donc a quel modèle aurait correspondu une absence de déphasage dans le cadre de l'expérience de Sagnac?

[Nicophil]

Facile : à la généralisation du principe de relativité : ce postulat à propos des mesures des physiciens n'aurait plus été restreint aux mesures des physiciens inertiels mais aurait été généralisé aux mesures de tous les physiciens, même accélérés...

[Zefram Cochrane]

Je détecte un problème dans un repère tournant les physiciens dont on parle ne sont plus inertiels (acélération centrifuge).

[ordage]

Salut

1-Newton : la vitesse de la lumière est variable. recalé à cause de l'expérience M&M mais aurait été compatible avec Sagnac.

Non, le résultat n'est correct qu'au premier ordre, des mesures très précises auraient montré une différence (au deuxième ordre).


2-Ne reste plus que la théorie de l'Ether de Lorentz et la, RR toutes deux compatibles avec les résultats de M&M.

- Pour la LET, c'est par construction, puisque Lorentz a établi ses relations pour obtenir le résultat (hypothèse ad hoc). .


-Pour la RR c'est par conception de la théorie (tous les référentiels inertiels sont équivalents).


3-l'expér ience Sagnac est compatible avec la RR.

A la différence de l'expérience de MM, qui traitait de relations entre référentiels supposés inertiels, pour Sagnac il faut utiliser une "RR" qui prend en compte des mouvements non inertiels
Langevin a été un des premiers à répondre à l'objection de certains à ce sujet (de manière très moderne, sans utiliser de transformations de Lorentz) en 1921.cf CRAS Langevin P. (1921)" Sur la théorie de la relativité et l'expérience de Mr Sagnac" Note T.173 p. 831-834

4-Mais est ce que les résultat de Sagnac sont compatibles avec la LET ?

Si cela peut se démontrer qu'avec des TL, je suppose que c'est possible...

Il n'en demeure pas moins que le RR et la LET sont des théories différentes.

Cordialement

[Nicophil]

D'Yves Piersaux : http://users.skynet.be/fa940190/Poincarellipse.pdf. Magnifique !

3. Convention de synchronisation et expérience de Sagnac

Einstein ne se soucie donc manifestement pas du fait que la TL d’un front (sphérique) d’événements simultanés ne peut pas donner un front (sphérique) d’événements simultanés car ce qu’il a en tête ce sont des fronts sphériques de synchronisation :
tout se passe comme s’il y avait une source dans chaque système (il ne précise pas dans quel système la source est au repos) et que chacune des ces sources (S et S) émettait dans son système propre un front sphérique (principe d’identité).

Selon Poincaré la distinction fondamentale entre une optique prérelativiste (non relativiste) et une optique relativiste est que dans le premier cas les fronts sphériques se transforment (Galilée) en fronts sphériques (concentriques
ou non-concentriques) tandis que dans le second cas les fronts sphériques se transforment (Lorentz) en fronts ellipsoïdaux.
La découverte de l’ellipse (1906) n’est donc pas marginale mais constitue la substance même de la théorie
relativiste de l’espace–temps de Poincaré. Le modèle que Poincaré a en tête est directement
issu de l’expérience de Michelson : le mouvement de translation de la Terre relativement à un éther par
définition au repos (il distingue radicalement « éther » et « espace absolu »). Pendant 12 ans (1900–1912), Poincaré considère le modèle de deux stations A et B fixées dans un système supposé en mouvement par rapport à l’éther. Cela implique une prise en considération, dans la procédure d’échange de signaux lumineux entre A et B, du concept de vitesse RELATIVE par rapport à l’éther qui n’a aucun sens dans la cinématique d’Einstein.

Donc concrètement, selon Poincaré, la source S ≡ O ≡ A de l’interféromètre de Michelson émet des fronts ellipsoïdaux dans le système de la Terre (K) et « sphériques » dans le système K'. Dans la représentation directe,
les sphères sont concentriques et les ellipsoïdes « non-concentriques » (non-homothétiques pour utiliser le langage de Poincaré). Dans la représentation inverse, les sphères qui émanent de S vues dans K sont non-concentriques
(le signal ne revient pas au même endroit).


La convention de synchronisation de Poincaré (15b) n’est donc pas la même que
celle d’Einstein (13). Selon Poincaré, la première relation (15a) explique directement le résultat nul de l’expérience de Michelson (même temps aller–retour dans les deux directions perpendiculaires).
Une énigme historique est ainsi résolue : la dualité de Poincaré « temps vrai (sphérique)–temps local (ellipsoidal) » n’est pas superposable à la dualité d’Einstein–Minkowski « temps propre–impropre » car le temps propre est attaché à la source tandis que le temps vrai est attaché au " milieu " (théorie relativiste de l’éther).

Comment la différence entre les deux conventions peut-elle se manifester ? Il faudrait mettre en évidence une
différence dans les temps de parcours (aller et retour) qui ne peut être mesurée qu’au moyen d’horloges A et B
dont la synchronisation dépend précisément de la convention choisie. On tombe alors dans l’impasse bien connue de l’impossibilité logique de mesurer le « one way speed of light ». Pour éviter le « cercle logique », la seule solution est d’imaginer un « cercle physique », autrement dit un parcours fermé, auquel cas le temps de parcours serait évalué par la même horloge (théorique) A = B. Une telle expérience existe : c’est l’expérience de Sagnac. Contrairement à l’expérience de Michelson, l’expérience de Sagnac (1913) permet de comparer un temps aller simple « one way » t+ avec un temps retour simple « one way » t− (15b).

Le terme elliptique de Poincaré (15b) donne un résultat exact au second ordre
(il suffit de décomposer le mouvement de rotation en une série de petits mouvements de translation uniforme et d’intégrer sur l’ensemble du contour).

Par contre en vertu du choix einsteinien d’implémentation de la
simultanéité le « temps infinitésimal aller » = le « temps infinitésimal retour » (dt = 0) dans chaque système inertiel successif (l’observateur et la source sont sur le plateau K). Avec une série de sphères infinitésimales, la cinématique einsteinienne restreinte donne un résultat nul t = 0, comme Langevin et Sagnac l’avaient remarqué. Selon Sagnac son expérience invalidait la cinématique einsteinienne. En fait, comme l’a montré Langevin, elle impose d’utiliser la relativité générale. L’expérience de Sagnac n’invalide donc pas la relativité d’Einstein, dans toute sa généralité, mais son résultat positif (1913) est directement compatible avec l’implémentation de la simultanéité sous-jacente à l’ellipse de Poincaré (mort en 1912).

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Ceci est ma réponse à P2B, je la publie au cas où vous aurriez des remarques particulières.

Bonjour,

Merci de votre réponse.

Sauf qu'il faudrait que les lignes de simultanéité correspondent a ce qui se passe effectivement pour que la vitesse de la lumière puisse être dans tous les cas de figure invariante. (ce que vous n'avez pas encore, je crois, trop intégré dans votre analyse)

C'est pour cela qu'il faut voir, si on considère que les lignes de simultanéité correspondent à ce qui se passe effectivement, si on aboutit à des contradictions. Et comme on aboutit à des contradictions, cela veut dire que la vitesse de la lumière ne peut pas être toujours invariante. D'où l'idée aussi d'une simultanéité absolue.

Il faudrait qu'un scientifique fasse la démonstration au niveau mathématique de ce qui est dit et le présente à une revue scientifique importante, car les conséquences scientifiques sont très importantes.

Cordialement

Philippe de Bellescize

J'ai trouvé le modèle répondant à vos exigences, c'est celui de la Théorie de l'Ether de Lorentz (LET).

Dans ce modèle, la lumière se propage à c dans le référentiel de l'Ether qui constitue un référentiel support et est anisotrope pour tout autre référentiel en mouvement relatif par rapport à l'Ether.

On a dilatation des durée et dilatation des longueurs
contrairement à la RR qui prévoit une contraction des longueurs :


Soit O et Q' deux observateurs. Q' est en MRU à V=0,8c par rapport O stationnaire dans l'Ether.
Yv = 5/3. AU bout de T=5s , Q' a parcouru X = 4s.l dans le ref de l'Ether et a vieilli de T' = 3s
Donc en T' =3s , O a parcouru dans le référentiel de Q' la distance X' = 4/Yv = 12/5 ce qui veut dire que la vitesse de O dans le référentiel de Q' est v' =0,8c


Coefficient Doppler relativiste K
Le raisonnement conduisant à coefficient doppler radial K et qui permet de voir comment O et Q' se voient l'un et l'autre quand ils s'approchent ou s'éloignent en MRU à V est identique et valable que ce soit pour la LET que ce soit pour la RR (du fait que l'on soit contraint dans les 2cas de se placer dans le référentiel stationnaire pour le calcul)

La différence avec la RR est que dans la LET on ne peut pas choisir indifféremment le référentiel de O et Q' pour y appliquer le même raisonnement.







L'anisotropie de la vitesse de la lumière, les rayons lumineux se propage de O vers Q' dans le référentiel de Q' à la vitesse c-v, implique que contrairement à la RR, il y a dilatation des longueurs pour les ref en MRU par rapport à l'Ether et non contraction.

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5616298


les expérience de Michelson et Morlay et de Georges Sagnac

Avant M&M, on coryait que la vitesse de la lumière variait y compris dans le référentiel de l'Ether ( temps et aspace absolus) que l'on va qualifier de newtonnien.

Devant l'echec de cette expérience, Lorentz a envisagé la dilatation des longueurs suivi par Poincaré de la dilatation du temps . Poincaré a établi les fameuses Transformations de Lorentz :
ct = Yv*(ct' + v.x'/c)
x = Yv*(x' + v/c.ct')

Mais dans le cas de la LET ces formules ne sont pas réversibles à contrario de la RR:
ct' = Yv*(ct' - v.x'/c)
x' = Yv*(x' - v/c.ct')

(pour répondre à Ordage) Je ne pense pas qu'on puisse utiliser les TL dans le cadre de la LET pour Sagnac étant donné la non reversibilité des TL dans le cadre de la LET.

Quand Georges Sagnac fait son expérience, il pense que ces résultats infirme la RR et valident la théorie de l'Ether mais Newtonnien.

Pour avis de mes coreligionnaires

En RR, l'anisotropie Sagnac s'explique par ce que pour obtenir un signal lumineux circulaire, il est nécessaire de réfracter et où de réfléchir le signal lumineux et donc de transmettre ce signal à une vitesse inférieure à c.

Dans le cas de la réfléxion, on peut imaginer une ronde d'observateurs munis d'un laser. A chaque fois qu'un observateur voit le faisceau émis par le copain précédent, il appuie sur le bouton de son laser pointé sur le copain suivant.

C'est comme si le signal lumineux était émis par une source virtuelle s'éloignant de la source originelle à une vitesse proche de celle de la lumière ( de l'ordre de 80% dans une fibre optique) et il faut donc appliquer la loi de composition des vitesses soit
pour celui émis vers l'arrière et pour celui émis vers l'avant et pour e proche de c et v<<c on a l'approximation c+v et c-v.

Pour la LET , Si je reprends le principe de raisonnement de Sagnac et l'adapte à la LET, je trouve que l'expérience Sagnac est une version circulaire de celle de M&M et aurait dont du aboutir aux même résultats.

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5620328

mouvement circulaire uniforme

En RR: un train tournant sur un circuit de L = 48s.l en une durée T=60s mesure si l'avant et l'arrière du train sont attachés, L' = Yv*L= 80s.l ( pour V=0,8c et Yv = 5/3) et ce en une durée T' = T/Yv.

De plus le rayon du cercle est de et R' = R/Yv.
http://forums.futura-sciences.com/ph...-uniforme.html

Or l'expérience du mât et de bâteau fonctionne aussi bien en RR qu'en LET dans la mesure où le phare et la boué sont dans le référentiel de l'Ether et le bâteau en MRU.

Sauf que dans le cadre de la LET, la circonférence du train serait L' = L/Yv.

Nous aurions donc ce qui devrait être contradictoire avec l'expansion de l'univers et l'observation du CMB (Sauf si la Voie-Lactée est au centre de l'univers me semble t'il)

[Nicophil]

Rappel :

...

La TL proposée par Lorentz n'était pas réversible/réciproque/symétrique.
Mais Poincaré a trouvé la TL parfaitement symétrique.

Lorentz l'explique ici : https://fr.wikisource.org/wiki/Deux_...h%C3%A9matique

Les formules (4) et (7) ne se trouvent pas dans mon Mémoire de 1904. C’est que je n’avais pas songé à la voie directe qui y conduit, et cela tient à ce que j’avais l’idée qu’il y a une différence essentielle entre les systèmes {x, y, z, t} et {x', y', z', t'}.
Dans cet ordre d’idées je n’avais pas pensé à décrire les phénomènes dans le système {x', y', z', t'} , exactement de la même manière que dans le système {x, y, z, t}.
J’ai pu voir plus tard dans le Mémoire de Poincaré qu’en procédant plus systématiquement j’aurais pu atteindre une plus grande simplification encore. Ne l’ayant pas remarqué, je n’ai pas réussi à obtenir l’invariance exacte des équations; je n’ai pas établi le principe de relativité comme rigoureusement et universellement vrai.

Poincaré, au contraire, a obtenu une invariance parfaite des équations de l’électrodynamique, et il a formulé le «postulat de relativité», termes qu’il a été le premier à employer. En effet, se plaçant au point de vue que j’avais manqué, il a trouvé les formules (4) et (7).
Ajoutons qu’en corrigeant ainsi les imperfections de mon travail il ne me les a jamais reprochées.

Avec la TL publiée par Poincaré en 1905, il y a réciprocité des points de vue : le jumeau cosmologique voit l'horloge du voyageur s'éloigner et battre moins vite que la sienne... mais réciproquement le cosmonaute aussi voit l'horloge du jumeau cosmologique s'éloigner et battre moins vite que la sienne !

[Zefram Cochrane]

Avec la TL publiée par Poincaré en 1905, il y a réciprocité des points de vue : le jumeau cosmologique voit l'horloge du voyageur s'éloigner et battre moins vite que la sienne... mais réciproquement le cosmonaute aussi voit l'horloge du jumeau cosmologique s'éloigner et battre moins vite que la sienne !

Pour la LET, il y a réciptrocité des observations (même coefficient doppler relativiste) ce qui n'implique pas la réciprocité dans les TLs.
Einstein et Poincaré ont découvert le principe de relativité conjointement dans ce sens où Einstein ignorait l'existence des TLs

Ce que dit Lorentz est que si il avait découvert lui même les Tls, il aurait probablement énoncé aussi le principe de relativité tel qu'Einstein l'a fait.


Mais dans la LET il y a réciprocité des points de vues dans le paradoxe des jumeaux.

[Nicophil]

Einstein et Poincaré ont découvert le principe de relativité conjointement dans ce sens où Einstein ignorait l'existence des TLs.

Einstein a trouvé la TL... en lisant Poincaré.

Ce que dit Lorentz est que si il avait découvert lui même les TLs, il aurait probablement énoncé aussi le principe de relativité tel qu'Einstein l'a fait.

... tel que Poincaré l'a fait.

Mais dans la LET il y a réciprocité des points de vues dans le paradoxe des jumeaux.

Non, il n'y a pas de réciprocité entre le jumeau inertiel et le jumeau accéléré et c'est une évidence pour Poincaré.
Pas de réciprocité non plus pour Einstein mais c'est plus compliqué à expliquer, à tel point qu'on a appelé ça le Paradoxe des jumeaux.

De même, Poincaré aurait pu calculer directement l'effet Sagnac de son interprétation de la TL. Alors qu'Einstein trouvait 0 et croyait devoir invoquer la RG !

[Zefram Cochrane]

wikipédia controverse Einstein Poincaré
Interprétation du temps par Poincaré[modifier | modifier le code]

C'est Poincaré qui a donné à l'ensemble des formules de transformation le nom d'« équations de Lorentz ». Il indique dans son cours de 1898 que le temps local que Lorentz présentait comme un paramètre fictif n'avait pas de raison de ne pas être considéré comme le temps tout court, qui serait relatif et non pas absolu. En juin 1905, Poincaré signale également que l'ensemble des transformations en question forme une structure de groupe sur l'espace-temps et que le terme (x² + y² + z² − c² t²) constitue un invariant du groupe. Dans un texte publié en 1915, Lorentz approuve le point de vue de Poincaré.

Nous trouvons dans le livre de T. Damour20 une analyse comparée du concept de temps chez Poincaré et Einstein montrant la valeur de ce qu'apporte Einstein. Citons-en quelques phrases :



« Une conséquence cruciale de la limitation de l'horizon conceptuel de Poincaré est que le « temps local », dont il parle dans le texte de 1904 cité ci-dessus, diffère de façon essentielle du « temps » qu'Einstein attribue à un référentiel en mouvement. En effet, une lecture attentive du texte de Poincaré de 1904, des cours qu'il donna à la Faculté des Sciences de Paris pendant l'hiver 1906-1907 et d'un article publié en 1908, montre que le « temps » dont parle Poincaré est toujours un temps dont la « seconde » est battue par des horloges en « repos absolu ». »

À cet égard, si l'on peut discuter le fait qu'Einstein ait lu ou non Poincaré avant juin 1905, il convient de se demander si Poincaré avait lu l'article de 1905 d'Einstein par la suite.

Citons encore la conclusion de T. Damour sur le sujet : « Comme Lorentz et Poincaré pensaient toujours le temps en termes de temps universel absolu de Newton, ils n'ont jamais suggéré, comme Einstein le fit, qu'une horloge en mouvement puisse battre un temps différent de celui d'une horloge au repos. »

Cela dit, pour savoir si une horloge est au repos ou en mouvement, il faut bien une référence de mouvement… Poincaré considère simplement que tout mouvement est relatif à l'éther, toujours considéré comme fixe. Il estime qu'un objet en mouvement dans l'éther se déforme en fonction de sa vitesse relativement à l'éther. Pour ce faire, Poincaré réalise une linéarisation des équations d'Euler, de manière à évacuer le terme d'advection et donc rendre ainsi la dérivée totale (ou lagrangienne ou particulaire) proportionnelle à la dérivée partielle (ou eulérienne), ceci, grâce aux transformations « de Lorentz » qu'il invente pour l'occasion.

Pour le paradoxe des jumeaux ont a pour l'Ether :
Soit O et P distant de 24s.l stationnaires dans l'Ether. Q mobile allant de O à P . Lorsqu'il atteint P à T = 30s il rebondit contre P et revient vers O au bout d'une minute.

O voit vieillir Q de 18s en une durée Te = 54s puis O voit vieillir Q de 18s en une durée Ta = 6s
Q voit viellir O de 6s en une durée T' = 18s puis voit vieillir O d'une durée de 54s en une durée T' = 18s.

Il y a réciprocité des points de vue ( 3 fois moins vite en éloignement et 3 * plus vite en approche) mais alors que les durée d'observation de Q sont symétriques ( 18s) les durées d'observation de O ne le sont pas ( 54s puis 6s)

On a les même résultats qu'en RR

[Nicophil]

On a les même résultats qu'en RR.

Eh oui... il y avait bien moins de différence entre Poincaré et Einstein qu'entre les interprétations concurrentes de la MQ : https://halshs.archives-ouvertes.fr/...70722/document

La position de Langevin était en quelque sorte intermédiaire entre celle
de Poincaré et celle d'Einstein ; connaissant sa proximité tant avec le travail du
premier, qu'il connaissait de près, qu'avec celui du second, qu'il adopta, on est tenté
de se demander s'il n'a pas, en définitive, contribué à rapprocher Poincaré du point
de vue d'Einstein (rapprochement qu'il est possible de caractériser en fin de
parcours, vers 1909-1912). Nous ignorons tout, cependant, des éventuelles
tentatives ou conversations qui auront pu favoriser un tel rapprochement. Il nous
faut nous contenter de l'article de Langevin sur Poincaré et son œuvre en physique,
rédigé après la mort de ce dernier et paru en 1913, pour y chercher quelqu'indice.


Dans cet article, Langevin décrit les contributions de Poincaré à la
relativité, mais ne dit rien de la différence entre les conceptions d'Einstein et celles
de Poincaré. Il y a même tendance à interpréter les apports de ce dernier dans un
sens einsteinien - c'est-à-dire selon sa propre compréhension. Il écrit : “Henri
Poincaré arrivait en même temps au même résultat [qu'Einstein] en suivant une voie
différente, son attention ayant été attirée surtout par la forme imparfaite sous
laquelle se présentaient les formules de transformation telles que les avaient
données Lorentz. Il se préoccupa en même temps, familier de la théorie des
groupes, de trouver les invariants de la transformation [de Lorentz], les éléments
qu'elle laisse inaltérés et grâce auxquels il est possible d'énoncer toutes les lois de la
physique sous une forme indépendante du système de référence”.

Langevin souligne également, comme apports de Poincaré, l'intégrale d'action hamiltonienne,
qui permet de résumer “dans un principe de moindre action plus général que celui
de la mécanique ordinaire l'ensemble des lois de l'électromagnétisme et de la
dynamique nouvelle”, la «pression de Poincaré», la modification (relativiste) de la
loi de la gravitation. Langevin devait déclarer plus tard, en 1922, que la théorie de
la relativité “s'appuie sur les idées de Henri Poincaré et les travaux d'Einstein
convergent avec les siens”.


Il est fort probable, en définitive, que Langevin n'ait pas vécu comme
une opposition ou un conflit la différence des approches de l'électrodynamique des
corps en mouvement de Poincaré et d'Einstein, mais simplement comme deux
contributions parallèles. C'était probablement ce que pensaient aussi la plupart des
physiciens connaissant le domaine. Langevin trouva dans la théorie d'Einstein une
structure théorique plus convaincante, ainsi qu'une reconstruction explicite des
concepts d'espace et de temps qui était absente chez Poincaré. Et, sans doute, ces
deux approches si apparentées, malgré leur différence, ne furent-elles perçues
comme en opposition que bien plus tard, par des regards rétrospectifs croyant
devoir juger du passé à l'aune de la connaissance ultérieure. La théorie de la
relativité «sanctionnée», comme aurait dit Gaston Bachelard, était identifiée à la
théorie d'Einstein et à l'approche propre de ce dernier (à des reconstructions ou
approximations près, dont on ne parlera pas ici), notamment parce que c'est cette
approche qui avait conduit à la relativité générale, ce qui est exact ; mais, dès lors,
la contemporanéité d'autres contributions, même significatives, était effacée, par
une mutilation de l'histoire, et une rigidification de ce qui avait été une création
scientifique, liée à un style particulier, en une norme méthodologique,
impersonnelle, dogmatique et infondée, pour porter des jugements de vérité et
d'erreur. Ainsi s'engendrent des vues anhistoriques de la science et de faux
problèmes en histoire des sciences.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

La LET est un théorie intermédaire entre la mécanique newtonnienne et la RR.
cela donne pour chacune d'elle un postulat sur la propagation de la vitesse de la lumière :
Newton : la vitesse de la lumière se propage à c dans un référentiel inertiel au repos et varie dans un référentiel inertiel car elle dépend de la vitesse de la source.
Lorentz : la vitesse de la lumière se propage à c dans le référentiel de l'Ether et ne dépend pas de l'état de mouvement de la source.
Einstein : la vitesse de la lumière se propage à c dans les référentiel inertiels et ne dépend pas de l'état de mouvement de la source.

Avec M&M et Sagnac j'obtiens le tableau suivant à propos de la vitesse de la lumière :
est ce que la LET aurait pu déboucher sur une vitesse de la lumière isotrope dans le cadre de l'expérience Sagnac?

	Michelson et Morlay	exérience Sagnac
Newton	anisotrope	anisotrope
Lorentz	isotrope	?????????
Eisntein	isotrope	anisotrope

Le réponse à cette question est importante pour moi parce que de cette réponse va dépendre mon courage à me lancer dans l'étude de la gravitation ( avec une base newtonnienne puisque le TEC s'adapte bien en RR) dans le cadre de la LET.

( ce qui rejoint ce qui est dit à propos du dernier message de Nicophil)

[Nicophil]

Le tableau serait plutôt du genre :

	Michelson et Morley	exérience Sagnac
Newton	anisotropie	anisotropie
Lorentz	anisotropie mais indétectable : covariance de Lorentz	évidence de l'anisotropie one-way
Einstein	isotropie	isotropie one-way dans un 3-espace non euclidien

[Zefram Cochrane]

Merci pour tes précision.
Qu'entends tu par évidence de l'anisotropie one-way?
j'ai trouvé ceci mais c'est en Anglais.
https://en.wikipedia.org/wiki/One-way_speed_of_light

que veux dire isotropie one-way dans un 3-espace non euclidien?

Anisotropie indétectable donne une isotropie dans la mesure.

[Nicophil]

Qu'entends-tu par évidence de l'anisotropie one-way ?

Que la lumière va plus vite dans un sens et moins vite dans l'autre sens.
L'observateur n'est plus en translation rectiligne, or le principe de relativité a toujours été restreint aux observateurs inertiels : la covariance de Lorentz-Poincaré est restreinte aux observateurs inertiels.

Einstein a cru pouvoir généraliser cette covariance à tout observateur même non inertiel... mais ça c'était aux débuts de la RG.

[Zefram Cochrane]

Que veux dire isotropie one-way dans un 3-espace non euclidien? cela aboutit il à une anistropie dans la mesure (effet sagnac)?

Je suis d'accord sur la non inertialité de l'observateur en rotation dans le cadre de la RR (qui est en RG en apesanteur en orbite, dont covariant?)

D'où "mon" concept de source virutuelle à propos du signal lumineux qui fait le tour du disque et l'utilisation de la loi de composition des vitesses. Ce qui explique l'anisotropie observée dans l'effet Sagnac.

Dans le cas de la LET, si j'en suis le tableau que tu as fournie , tu entends que l'anistropie Sagnac doit être également détectée dans le cadre de la LET?

[Mailou75]

Salut Zef,

J'ai essayé de relire mais je t'avoue ne pas trop comprendre, les deux théories semblent appliquer les mêmes calculs mais en leur donnant des justifications différentes. A la difference près que les distances s'allongent dans la théorie de l'éther et alors la je ne vois pas comment on peut encore arriver aux mêmes résultats...

Je n'arrive deja pas a comprendre ou est le problème de l'effet Sagnac, ça semble être un probleme de physique classique : un point se déplace et réceptionne des signaux lumineux a des moments différents alors qu'il les aurait reçu simultanément s'il n'avait pas bougé.. La RR peut éventuellement intervenir si on se place du point de vue de celui qui tourne, s'il tourne vite, mais j'ai le pressentiment qu'il mesurerait des distances plus courtes et des durées plus courtes et que c resterait c.

Ensuite tu commences a vouloir expliquer les contraintes de la lumière qui tourne (ralentissement de la lumière dans une fibre optique circulaire) et la je pense que tu sors du sujet... Quand tu étudies les jumeaux est ce que tu te poses la question de savoir qu'est ce qui acceleré le jumeaux pendant le demi tour? Non, et bien la c pareil ...Si tu commences donner une réalité physique a ton expérience alors ce n'est plus de la RR.


De ce que j'en lis les avis sont controversés sur la nécessité ou non de faire intervenir la RG dans le probleme, et sur le fait qu'il y ait un paradoxe ou non... Et moi je ne vois pas où est le probleme... Donc je suis à côté de la plaque sans doute est je ne vais pas pouvoir t'aider. Faudrait deja que je sache de quoi on parle pour le comparer à ton modele d'éther

Dsl
Mailou

[Nicophil]

Je n'arrive deja pas a comprendre ou est le problème de l'effet Sagnac, ça semble être un probleme de physique classique : un récepteur se déplace et réceptionne des signaux lumineux a des moments différents alors qu'il les aurait reçus simultanément s'il n'avait pas bougé.. La RR peut éventuellement intervenir si on se place du point de vue de celui qui tourne, s'il tourne vite,

Dans son référentiel, le récepteur ne bouge pas et la vitesse de la lumière y est anisotrope puisque deux photons partis simultanément n'arrivent pas simultanément selon qu'ils font le tour par l'ouest ou par l'est.
C.Q.F.D.

[ordage]

1-Je n'arrive deja pas a comprendre ou est le problème de l'effet Sagnac, ça semble être un probleme de physique classique : un point se déplace et réceptionne des signaux lumineux a des moments différents alors qu'il les aurait reçu simultanément s'il n'avait pas bougé.. La RR peut éventuellement intervenir si on se place du point de vue de celui qui tourne, s'il tourne vite, mais j'ai le pressentiment qu'il mesurerait des distances plus courtes et des durées plus courtes et que c resterait c.



2-De ce que j'en lis les avis sont controversés sur la nécessité ou non de faire intervenir la RG dans le probleme, et sur le fait qu'il y ait un paradoxe ou non... Et moi je ne vois pas où est le probleme... Donc je suis à côté de la plaque sans doute est je ne vais pas pouvoir t'aider. Faudrait deja que je sache de quoi on parle pour le comparer à ton modele d'éther


Mailou

Salut

1- Sur Sagnac j'avais donné le calcul complet (selon la méthode "covariante" (pas de TL) proposée par Langevin en 1921 qui s'était arrêté au premier ordre) dans un post précédent que je redonne ici.

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Rappels:
Métrique de Minkowski associée au référentiel extérieur à l’instrument (R0):
ds² = c²dt² -r².(d_phi)², [1]
Métrique sur le repère en co-rotation de vitesse angulaire w associé à l’instrument (R1):
ds² = (c²-w²r²)dt² - 2w.r²dt.(d_phi) – r².(d_phi)², [2]
car (phi) = (phi) + w.t
On note que la coordonnée t est commune à [1] et [2] et que dans [1], t est le temps propre d’un observateur statique.

Cas général

Pour un photon ds² =0, [2] s’écrit : (c²-w²r²)dt² - 2w.r²dt.(d_phi) – r².(d_phi)²= 0, [3]

On considère [3] comme une équation du second degré en dt. Ceci donne pour les 2 racines :

dt = (d_phi) [(w.r²/c² ) +/- (r/c)] / (1-w²r²/c²), [4]

le signe + en co-rotation, le signe - en contre-rotation, en intégrant phi de 0 à 2pi, avec L = 2pi.r et pi.r² = A, on obtient:

t = [(2pi.w.r²)/c² + L/c]/ (1-w²r²/c²) = [(2.w.A )/c² + L/c]/ (1-w²r²/c²), [5]

L/c est le temps mis par la lumière pour décrire la circonférence quand l'instrument est à l'arrêt (au repos dans [1]).
2wA/c² décrit la désynchronisation. Le terme (1-w²r²/c²) la variation temporelle relativiste.
En contre rotation le signe de L/c s'inverse. la désynchronisation Dsync entre les deux faisceaux va valoir Dsync= [(4.w.A )/c²]/ (1-w²r²/c²)

t qui est la coordonnée temps de la métrique [1] et [2] , est aussi le temps propre de l’observateur « extérieur » (métrique [1]). C’est ce que devrait constater (mesurer avec son horloge) un observateur extérieur à l’instrument en rotation.

Calculons le temps propre tau de l’observateur attaché au repère tournant, avec phi = constante, [2] devient :
d_tau² = ds²/c² = (1-w²r²/c²)dt², [6]

Soit d_tau = dt (1-w².r²/c²)^1/2 ce qui, en intégrant donne tau = t (1-w².r²/c²)^1/2, [7]

En reportant dans [5]
t_au = = [(2.w.A )/c² +/- L/c]/ (1-w²r²/c²)^1/2, [8]
C’est ce que devait constater (mesurer avec son horloge) un observateur solidaire de l’instrument en rotation.
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Si au premier la RR donne le même résultat que la physique classique, un terme supplémentaire apparaît au deuxième ordre lié au fait qu'en RR le paramètre dynamique est le temps propre et non pas le temps Newtonien qui apparaît ici comme la coordonnée temps.
2- C'est un problème de définition. Si la RG est une théorie de la gravitation (ce pour quoi elle a été développée), ce n'est pas parce qu'on utilise certains outils mathématiques qui sont également utilisés en RG que c'est de la RG (En RR l'espace-temps est sans courbure-> le tenseur de Riemann est nul).

Cordialement

[Mailou75]

Dans son référentiel, le récepteur ne bouge pas et la vitesse de la lumière y est anisotrope puisque deux photons partis simultanément n'arrivent pas simultanément selon qu'ils font le tour par l'ouest ou par l'est.
C.Q.F.D.

Okayy... Si on ne tient pas compte de l'accélération (rotation) il est inertiel ! C'est machiavélique !
Apparement on a pas le droit de faire cette supposition... Arf ca y est j'ai mal au crane

@ordage
Merci pour le calcul, je vais surtout me servir de ton resultat pour comparaison
Le resultat est bon tant que je ne fais pas intervenir le ralentissement du temps du a la vitesse c'est bien ca?

Merci
Mailou

[ordage]

Okayy... Si on ne tient pas compte de l'accélération (rotation) il est inertiel ! C'est machiavélique !
Apparement on a pas le droit de faire cette supposition... Arf ca y est j'ai mal au crane

@ordage
Merci pour le calcul, je vais surtout me servir de ton resultat pour comparaison
Le resultat est bon tant que je ne fais pas intervenir le ralentissement du temps du a la vitesse c'est bien ca?

Merci
Mailou

Salut
Tu as deux résultats selon l'observateur qui fait la mesure. Un observateur extérieur va utiliser le temps du référentiel au repos, un observateur sur la plateforme en rotation son temps propre qui est différent. Le débat était de savoir si l'effet sagnac pouvait detecter une rotation de l'intérieur du système. La réponse est oui.
Cordialement

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Si j'ai compris ton calcul c'est celui de Langevin?
http://www-cosmosaf.iap.fr/Sagnac-Langevin.pdf

[ordage]

Bonjour,
Si j'ai compris ton calcul c'est celui de Langevin?
http://www-cosmosaf.iap.fr/Sagnac-Langevin.pdf

Salut
Exactement
Cordialement

[Mailou75]

Salut
Tu as deux résultats selon l'observateur qui fait la mesure. Un observateur extérieur va utiliser le temps du référentiel au repos, un observateur sur la plateforme en rotation son temps propre qui est différent. Le débat était de savoir si l'effet sagnac pouvait detecter une rotation de l'intérieur du système. La réponse est oui.
Cordialement

J'ai un doute en fait... Si on considère que le système est en rotation au début de l'expérience, a l'émission des photons, alors ce qu'on considère synchronisé ne l'est peut être pas... Je m'explique : l'observateur se trouve au bord du disque et regarde dans le sens de la rotation dans une fibre optique circulaire et il voit son dos (son dos d'il y a quelques secondes, suivant la taille du disque). Dans son dos il fixe une caméra qui le filme de face (lui d'il y a qq secondes). Il y a donc d'emblée une fausse "localité" lorsqu'il envoie les photons de chaque côté : pour lui c'est son dos du passé qui envoie le photon et réciproquement.

Ca veut dire qu'on peut dérouler le trajet en spirale des photons sur un plan et qu'on obtiendra un cône passé. Si l'observateur est en mouvement, il verra son dos plus pres qu'au repos et la caméra le verra lui plus loin. Pour lui ces deux événements ne sont plus synchronisés. Donc au moment où il envoie les photons, les instruments mesurent bien c mais sur des distance plus grandes. S'il n'a pas construit la machine et s'il n'était pas la au debut de l'expérience il peut simplement se dire que ce sont deux fibres optiques de longueurs differentes et qu'il n'est pas en mouvement. (Mis à part l'accélération ressentie)

Un avis ?

Merci,
Mailou

[Zefram Cochrane]

Salut, je me demande pourquoi si j'attache deux fibre optique sur un anneau avec aux extrémité de l'anneau une source lumineuse et de l'autre un interféromètre, j'obtiendrais dans le cas de Sagnac un déplacement des franges d'interférence permettant de mesurer la vitesse de rotation.
Tandis que si je met les deux meme fibre optique dans un wagon avec aux étrémités deux sources lumineuses (une pour chaque fibre) et au milieu un interféromètre, j'obtiendrais pas de décallage des franges d'interférence et donc je ne pourrais mesurer ma vitesse?

[Mailou75]

Ça dépend.. Si l'envoi des photons est synchronisé pour l'observateur sur le quai alors ils ne le seront pas pour celui dans le train et il pourra donc estimer sa vitesse. Dans le cas de Sagnac l'envoi des photons est supposé synchronisé pour tout le monde. C'est ce que j'essayais de décrire maladroitement..

[Zefram Cochrane]

Salut,
https://m.youtube.com/watch?v=tNIT6JH-AKg
J'ai une vidéo qui explique bien l'effet Sagnac.

Là ou je ne suis pas d'accord avec l'auteur de la vidéo qui a le meme raisonnement que Georges Sagnac, est que les rayons ne tournent pas comme c'est le cas de la fibre otpique avec le dispositif. On aurait le meme résultat avec des miroirs stationnaires et un détecteur mobile.