D'autres théories a variables cachées non locales que celle de Bohm?

[shub22]

Pardon d'intervenir mais c'est un peu ouf!, une onde porteuse que personne n'a réussi à détecter.
A part s'opposer à l'école de Copenhague non déterministe, ça apporte quoi cette théorie de Bohm sinon d'imposer le déterminisme ou d'essayer de le sauver ?
Le potentiel quantique en action : l'effet Aharonov-Bohm dit WiKipedia qui en serait une preuve... Pas forcément.

On pourrait regrouper tous ces phénomènes, fentes de Young, effet Tunnel, étrange expérience de Wheeler en disant simplement que la topologie de 'espace microscopique possède 2 connexités: une locale et une globale.
Celle locale c'est celle qui détermine l'état de la particule quand on la mesure.
Celle globale c'est l'intrication et tous ces phénomènes mystérieux d' "influence instantanée à distance".
en faisant cette hypothèse tous les résultats précédents comme l'incertitude d'Heisenberg et le reste sont saufs et elle reste fondamentalement indéterministe. Reste à savoir comment ça marche ces 2 aspects connexes.

Pour faire une métaphore qui sera pas forcément claire ou éclairante (mais est-ce que c'est clair ce qui se passe en méca Q), c'est comme s'il y avait deux types de contacts possibles dans l'univers : un type de point de contact comme dans notre univers macroscopique où la main est en contact de la table, c.-à-d. que les électrons superficiels extérieurs de ma main sont en voisinage avec les électrons extérieurs de la table et un autre type de contact plus mystérieux, où tout serait en contact quasiment avec tout.
On peut penser à l'hypothèse d'une cinquième dimension de Süsskind dans la théorie ER=EPR, pourquoi pas ?
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[stefjm]

Pour faire une métaphore qui sera pas forcément claire ou éclairante (mais est-ce que c'est clair ce qui se passe en méca Q), c'est comme s'il y avait deux types de contacts possibles dans l'univers : un type de point de contact comme dans notre univers macroscopique où la main est en contact de la table, c.-à-d. que les électrons superficiels extérieurs de ma main sont en voisinage avec les électrons extérieurs de la table et un autre type de contact plus mystérieux, où tout serait en contact quasiment avec tout.

Cela s'appelle la gravité, gravité qui n'est pas écrantée localement car toutes les masses sont de même signe.

[invite1ef094fd]

Bonjour,

Bonjour,
bon je pense que le titre se suffit a lui meme.
merci de les partager si vous en connaissez.

Je suis tombé par hasard sur un article (ça date de 2 ans) :

https://www.pourlascience.fr/sd/phys...iles-12527.php

La conclusion est que si un mécanisme impliquant les variables cachées a exploité l’échappatoire de libre arbitre, il doit avoir agi il y a plus de 500 ans ! En exploitant des sources de plus en plus lointaines – étoiles, quasars ou même le fond diffus cosmologique – il sera possible de repousser d’autant les limites sur cette échappatoire. Les physiciens pourront alors raisonnablement penser que la nature ne complote pas contre eux dans cette expérience. Cependant, l’échappatoire ne pourra jamais être complètement fermée. Et, poussé à l’extrême, ce raisonnement conduit à l’idée de superdéterminisme qui suppose l’absence totale de libre arbitre dans un monde où tout est prédéterminé depuis le début de l’Univers. La grande majorité des physiciens rejettent cette idée.

Comme toutes les autres interprétations de la MQ, celle-ci est non réfutable, mais l'idée ne paraît pas plus (ni moins) folle que beaucoup d'autres.
Bon je trouve l'expression "complot de la nature" assez mal choisie, et si je devais défendre cette idée (je n'en n'ai jamais entendu parler auparavant), j'emploierais plutôt le terme "d'équilibre" (nécessaire ?), et rendu possible par des liens de cause à effet depuis le big bang, dans le cadre d'un chaos (super)-déterministe :

Ainsi, le "choix" de la mesure, dont on sait qu'il est étroitement lié cette mesure, violant les inégalités de Bell, serait "dicté" par la nature, et notre libre arbitre ne serait qu'une illusion.

On en parle aussi ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism

Par contre, les "variables cachées" sont considérées comme "locales":

In quantum mechanics, superdeterminism is a hypothetical class of theories that evade Bell's theorem by virtue of being completely deterministic. It is conceivable that someone could exploit this loophole to construct a local hidden variable theory that reproduces the predictions of quantum mechanics. Superdeterminists do not recognize the existence of genuine chances or possibilities anywhere in the cosmos.

Encore une fois, je n'ai jamais jamais entendu parler de cette "théorie", pourtant :

In the 1980s, John Bell discussed superdeterminism in a BBC interview

Il a reconnu la lacune mais soutenu que c'était invraisemblable :

There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the "decision" by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears. There is no need for a faster than light signal to tell particle A what measurement has been carried out on particle B, because the universe, including particle A, already "knows" what that measurement, and its outcome, will be.

Avez-vous déjà entendu parler de cette "version" ?

Cordialement,

[shub22]

Ce super déterminisme n'est autre (à mon avis) qu'une version ré-actualisée de ce que Leibniz appelait l'harmonie préétablie.

Le professeur Martin Knutzen, d' Emmanuel Kant , considérait l'harmonie préétablie comme "l'oreiller pour l'esprit paresseux".

[invite69d38f86]

voyez vous ou ca coince dans le théoreme de Bell en cas de superdétermisme?

[invite1ef094fd]

Bonjour,

Ce super déterminisme n'est autre (à mon avis) qu'une version ré-actualisée de ce que Leibniz appelait l'harmonie préétablie.

Hum, (ce n'est que mon avis à moi aussi), mais on est quand même loin des discussions philosophiques qui tournent autour de l'esprit..de Dieu..etc
Cela ne rentre pas du tout dans ces considérations.

Le super-déterminisme parle d'un processus physique, et à ce titre, est comparable aux autres interprétations non réfutables certes, mais qui font bien partie de la branche de la Physique.
Maintenant, si l'univers est effectivement gouverné par une grande équation et qu'il peut être décrit avec les maths et la physique, on ne pourra jamais empêcher les philosophes d'y voir un esprit divin caché derrière, (ou pas) mais ça, ce n'est pas de la physique.

Cette "interprétation" me paraît au contraire parfaitement rationnelle et elle expliquerait très simplement (peut-être trop simplement) beaucoup d'étrangetés compatibles avec le formalisme mathématique de la MQ, même si celles-ci continuent de bousculer notre sens commun :

There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance.

Cordialement,

[invite1ef094fd]

Bonsoir,

voyez vous ou ca coince dans le théoreme de Bell en cas de superdétermisme?

J'avoue que je ne comprends pas, dans Wikipedia, pourquoi il est dit qu'on "échappe" à la violation des inégalités de Bell.
Les inégalités de Bell sont violées (nécessairement), mais ce serait "imposé" par la nature...

Cordialement,

[shub22]

L'harmonie préétablie n'était pas à prendre au sens religieux ou divin ou quoi que ce soit du genre... Evidemment c'est pas là que ça se situe mon intervention.
Par contre celle-ci suppose ou supposerait (tout comme le super déterminisme qui en serait la version matérialiste et matérialiste uniquement, donc scientifique) que nous serions comme sur un tapis roulant (le temps qui défile) et que nous regardons le paysage défiler à côté de nous et ça, cette métaphore, ce serait le présent de l'espace-temps: hypothèse tout à fait sérieuse et envisagée par de nombreux scientifiques.
Donc en quelque sorte l'éternalisme...
Ça l'éternalisme, c'était une idée religieuse au départ évoquée par l'Eglise mais reprise par les scientifiques comme hypothèse donc scientifique, tout comme l'hypothèse des univers multiples d'Everett qui constitue à n'en pas doute une interprétation possible de la méca Q.
La preuve , on en parle toujours comme un mode possible d'interprétation.
Moi je trouve qu'il faudrait -mais c'est éminemment difficile évidemment !- sortir de ces dilemmes déterminisme/non-déterminisme ou éternalisme/non-éternalisme
Et là c'est évidemment éminemment difficile car il faudrait un e théorie qui soit scientifique donc consistante et qui expliquerait .. le temps!! Rien moins que cela...

J'ai une espèce d'idée ou intuition mais les théories perso n'étant pas permises ici ( tout à fait normal!) je continue d'y travailler dans mon coin

[invite69d38f86]

A mon avis ce qui coincerait dans la démonstration de Bell s'il y a superdéterminisme c'est le
rappelons que c'est la variable cachée.
sa connaissance donnerait le résultat de toute mesure. ca pose déja un probleme avec le superdéterminisme car tour mesure n'est pas envisageable puisqu'une seule est déterminée a avoir lieu, mais voyons le coté mathématique.
Bell considere l'ensemble des variables cachées et considere une mesure de probabilité sur tout sous ensemble. Si un sous ensemble A donnent un meme résultat de mesure up la probabilité de ce résultat est classiquement

si on considere une autre mesure ca va correspondre a un autre sous ensemble B dont les éléments pourront etre en partie dans A
ou hors de A.
supposons qu'on a superdeterminsisme, pas de probleme pour la premiere mesure. un élément de A determine le premier résultat.
pour le deuxieme prenons l'ensemble B des variables cachées
une variable de B hors de A correspond a un résultat up pour la deuxieme mesure mais down pour la premiere alors qu'on a eu up;
B devrait étre inclus dans A et donc la 2eme probabilité plus petite pour etre cohérente avec le superdéterminisme.
le théoreme se heurte la a un fait de tous les jours, les choses ne deviennent pas de plus en plus improbables et ne peut etre ici
démontré.
bien entendu ceci n'apporte en rien un argument au superdéterminisme....

[stefjm]

On en parle aussi ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism

Cela dépend à quoi on applique ce superdéterminisme.
S'il ne s'applique qu'au cosmos, ie au tout, par définition unique, ce n'est pas si choquant. Sur ce tout, il est inutile d'utiliser des modèles à base d'équations différentielles (RG et Schrödinger) dont les solutions diffèrent selon les conditions initiales, et cet univers cosmos n'étant tiré qu'à un seul exemplaire, il est impossible de remonter aux conditions initiales (Poincaré).

Les équations différentielles ne peuvent donc être utilisées avec succès que pour l'univers observable et non pour le tout.

Les fameuses variables cachées serait donc le cosmos (le tout), influençant notre univers observable.

Le libre arbitre local ne serait qu'un bruit négligeable à l'échelle du tout.

La gravité est non écrantée localement, car les masses locales sont toutes considérées positives, avec temps à sens unique. La gravité pourrait être écrantée au global grâce à l'antimatière, supposée en quantité égale à la matière.

[stefjm]

« Nous supposons toujours implicitement la liberté de l'expérimentateur... Cette hypothèse fondamentale est essentielle pour faire de la science. Si cela devait n'être pas vrai, alors je suggère que cela n'aurait aucun sens de poser des questions à la nature dans une expérience puisque alors, la nature pourrait déterminer ce que sont nos questions et cela pourrait guider nos questions de telle façon que nous arrivions à une fausse image de nature⁴. »

Cette remarque tombe si on considère que l'expérimentateur est la nature elle même.
C'est normal de se poser des questions sur sa propre nature.
L'expérimentateur n'est alors qu'un périphérique, s'autotestant.

[invite1ef094fd]

Bonjour,

sa connaissance donnerait le résultat de toute mesure. ca pose déja un probleme avec le superdéterminisme car tour mesure n'est pas envisageable puisqu'une seule est déterminée a avoir lieu

Le problème, c'est que toute connaissance des variables permettant de connaître ce qui a été "déterminé" ruinerait d'office ce super-déterminisme, (tuerait la poule dans l'oeuf) puisque sa connaissance pourrait être exploitée par l'expérimentateur : une fois connue , il pourrait l'influencer (ce qu'il ne peut faire s'il n'y a pas accès) et modifier ce qui a été "déterminé" (paradoxe), et donc rien n'aurait été déterminé, donc méconnaissance sur la variable...etc..cercle vicieux, ça tient pas la route.

Pour que l'hypothèse d'un super-déterminisme tienne, on ne peut par définition changer quoi que ce soit, et donc, impossible d'avoir "accès" aux "coulisses".

supposons qu'on a superdeterminsisme, pas de probleme pour la premiere mesure. un élément de A determine le premier résultat.
pour le deuxieme prenons l'ensemble B des variables cachées
une variable de B hors de A correspond a un résultat up pour la deuxieme mesure mais down pour la premiere alors qu'on a eu up;
B devrait étre inclus dans A et donc la 2eme probabilité plus petite pour etre cohérente avec le superdéterminisme.

Je pense que dans un tel cadre, il n'y a plus à proprement parler de 1ère mesure conditionnant la seconde, mais simplement, les deux mesures sont déterminées à l'avance (tout comme les choix respectifs des expérimentateurs 1 et 2), tout ceci étant le résultat de causes communes antérieures. Evidemment, pour que tout ça "colle", il y aurait d'office des "cases interdites sur le damier" en coulisse, un damier inaccessible.

bien entendu ceci n'apporte en rien un argument au superdéterminisme....

C'est non réfutable, et je n'ai pas non plus d'argument pour favoriser telle ou telle interprétation. Je décris ce que je crois comprendre et je peux dire des bêtises.
Malgré tout, bien que cette idée soit rejetée par la majorité, elle est prise suffisamment au sérieux pour avoir fait l'objet d'un test (limité dans le temps) et il est envisagé de faire d'autres tests avec des "causes communes" plus éloignées dans le temps (étoiles plus éloignées).

Je n'imagine pas une seconde que ce "test de Bell" soit mis en défaut avec des photons émis bien plus tôt, mais si cela se produisait, cette théorie ne serait plus non réfutable (c'est l'objet de ce test je pense, sinon, on ne le ferait pas, et on ne chercherait pas à aller encore plus loin)

Cordialement,

[shub22]

Cela s'appelle la gravité, gravité qui n'est pas écrantée localement car toutes les masses sont de même signe.

Pardon mais qu'est-ce que c'est "l'écrantage de la gravitation" ? Ça existe sûrement mais là je confesse mon ignorance.

autre chose: nier l'existence des variables non locales cachées n'obère pas celui de variables globales cachées, donc non encore découvertes.
avant qu'on ne découvre le champ de Higgs et son boson, ce champ faisait bien partie des variables globales cachées puisqu'on ne l'avait pas encore découvert ou posé comme postulat corrélatif au boson, non ou je me trompe ?

[stefjm]

Localement, la gravitation n'est pas écrantée car il n'y a pas de masse grave négative.

[invite69d38f86]

shub22 demandait surtout de quoi il s'agit quand tu parles d'écrantage.

[invite1ef094fd]

Bonjour,

La gravité est non écrantée localement, car les masses locales sont toutes considérées positives, avec temps à sens unique. La gravité pourrait être écrantée au global grâce à l'antimatière, supposée en quantité égale à la matière.

Je ne comprends pas le lien entre le sujet et la gravité, mais il doit y en avoir un.
Il me semble que l'univers observable ne peut pas être gravitationnellement affecté par des sources situées en dehors, (comme avec la lumière) et rien n'indique que l'antimatière puisse causer une anti-gravité.
En fait, l'expérience qui n'a pu aboutir (arrêt du LHC pour 2 ans - GBAR notamment), ne répondrait même pas à la question (bien malheureusement).

Cordialement,