Revue : Progress in Physics

[Paraboloide_Hyperbolique]

Un papier sourcé publié dans une revue se suffit à lui même pour subir la critique.
Nul besoin de s'attaquer à ses auteurs en personne.

C'est vrai. Je ne m'adressais pas aux auteurs de cet article en particulier, mais à une certaine catégorie de personnes que j'ai vues passer sur ce forum (qui ont tendance à rapidement disparaître de celui-ci par ailleurs).

De ce que je comprends, de cette droite, il n'y a que des rapports
- de longueur en prenant comme référence la longueur d'onde réduite Compton de l'électron
- de durée en prenant
- de masse en prenant .

Je pense que les indications en unités "à la con" ne sont là que pour avoir l'ordre de grandeur en "unité à la con". Perso, ces unités me saoulent et je ramène toujours tout en SI ou sans dimension.

C'est ce que je fais ici. Mais du coup, exprimés dans les unités SI ou adimensionnés, les points ne sont alors plus joliment alignés. Si ?

[EDIT]: peut-être bien que si (j'ai la flemme d'aller vérifier) si l'on adapte les facteurs multiplicatif en conséquence.

Il y a des pistes dans l'article :
2x3 ?

Autant je comprends assez bien :

The simplest model, the gravitational hydrogen molecule gives the Hubble radius R, explaining the 2 factor and justifying the elimination of c, as in the hydrogen atom Haas-Bohr model [3]. This corresponds to a Hubble constant 70.790 (km/s)/Megaparsec, consistent with the recent measurement [6]: 72(3) Megaparsec/(km/s), which confirms the direct novae measurement, but disagrees (3σ) with the standard value.

Là, je ne comprend pas: pourquoi prendre un vieux modèle dont on sait qu'il ne fonctionne pas* ? De plus, je ne vois pas d'où sort le "explaining the 2 factor and justifying the elimination of c".

* Il y a bien un article qui revisite le modèle (https://physicstoday.scitation.org/d...1063/PT.3.2243) mais qui n'aide en rien ici.

j'ai plus de mal avec :

The simplest statistical theory of Eddington gave another justification to R. Also, particularly simple and elegant is the Large Eddington number, giving correctly the number of neutrons in the trivial fraction 3M/10 of the observable universe, probably the most dramatic prediction in scientific history.

Moi aussi. L'introduction de la "fraction triviale" 3M/10 s'apparente pour moi à de la numérologie. (On multiplie par un facteur arbitraire pour faire "coller" deux nombres entre eux).

C'est la longueur d'onde correspondant à la température des mammifères .
Il y a une relation au 1% près entre la moyenne géométrique du rayon de Hubble et de la longueur de Planck, et cette longueur d'onde.

Le problème, c'est que la température des mammifères est arbitraire: les chats, les chiens, humains, etc. n'ont pas une même température corporelle. Même entre humains, la température peut varier (légèrement certes) d'un individu à l'autre. De plus, aucun mammifère n'émet un rayonnement infrarouge juste sur une seule longueur d'onde, mais plutôt sur un spectre qui, encore une fois, peut varier d'une espèce à l'autre, voire d'un individu à l'autre (et même des différentes partie du corps d'un seul et même individu).

A ce compte là, je peux dire que la hauteur de la tour Eiffel (300 m) divisée par la palme (7.5 cm = 0,075 m) multipliée par 1m* (= 4000 m) donne la hauteur du somme de l'Aiguille du Jardin (4035 m) à environ 0.9% près.

*Histoire d'obtenir des unités homogènes.

Je ne trouve pas que les commentaires de la fig 1 soient clairs.

C'est le moins qu'on puisse dire...

C'est bien le rapport à peu près entre galaxy group radius et Hubble Radius, non?

Donc le facteur 1000 est là pour faire correspondre ces deux valeurs ?

Mon conclusion pour l'instant est: l'article pointe des relations "curieuses" entre grandeurs qui n'ont apparemment rien à voir. Ce serait bien si:

1. Il allait plus loin et donnait des raisons/pistes physiques du pourquoi de ces relations "curieuses".
2. Que ces relations soient obtenues de manières moins discutables (en ne traficotant pas les unités et en ne les multipliant pas par des facteurs arbitraires); de manières qui arrangent les auteurs pour parvenir à leurs conclusions.
-----

[stefjm]

Pour les points que j'ai pris la peine de vérifier, c'est bien une droite avec des grandeurs adimensionnées.

Le 3/10 vient de :
The gravitational potential energy of a critical homogeneous sphere is −(3/5)GM²/R = −(3/10)Mc², while the non-relativistic kinetic energy of galaxies is (3/10)Mc² [3]

Je ne vois pas de traficotage d'unités dans l'article. Juste un choix qui est défendu par les relations mises en évidence par Nambu.

hbar, G et masse de Nambu qui donne la moitié d'un rayon d'univers observable est quand même particulier!

De "bêtes" analyses dimensionnelles qui donnent les bons ordres de grandeur méritent une attention particulière.
Comme faisaient les anciens...
https://forums.futura-sciences.com/a...mologique.html
https://forums.futura-sciences.com/p...-de-koide.html

C'est assez habituel, le discrédit en science : https://forums.futura-sciences.com/a...rn-autres.html

On pourra aussi noté que je ne disparais pas aussi facilement que cela sauf quand les modérateurs me mettent dehors!

Cordialement

[stefjm]

Pour la masse de Nambu, j'ai trouvé l'article original de 1952.
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6952321

[Paraboloide_Hyperbolique]

Pour les points que j'ai pris la peine de vérifier, c'est bien une droite avec des grandeurs adimensionnées.

Le 3/10 vient de :
The gravitational potential energy of a critical homogeneous sphere is −(3/5)GM²/R = −(3/10)Mc², while the non-relativistic kinetic energy of galaxies is (3/10)Mc² [3]

Si l'on veut. Cependant je ne vois pas de piste physiquement justifiée qui permettrait de relier cela à un nombre de neutrons dans notre univers observable. Même chose pour toutes les autres relations qui donnent des égalités à "l'a peu près". Ce genre d'égalités à "l'a peu près" (cfr. mon exemple avec la tour Eiffel) peut se trouver un peu partout, sans qu'il n'y ait de raison particulières à cela. Donc fournir un tas de relations de ce genre sans rien de véritablement tangible derrière n'a pas d'intérêt.

Je ne vois pas de traficotage d'unités dans l'article. Juste un choix qui est défendu par les relations mises en évidence par Nambu.

hbar, G et masse de Nambu qui donne la moitié d'un rayon d'univers observable est quand même particulier!

Cela aurait-il donné le tiers, le quart ou une fraction de pi du rayon de l'univers observable, on pourrait aussi le qualifier de particulier. En tant que tel, cela n'apporte rien à mon sens.

De "bêtes" analyses dimensionnelles qui donnent les bons ordres de grandeur méritent une attention particulière.
Comme faisaient les anciens...
https://forums.futura-sciences.com/a...mologique.html
https://forums.futura-sciences.com/p...-de-koide.html

Oui, s'il y a plus que l'analyse dimensionnelle seule. Comme un mécanisme/modèle explicatif (de préférence soutenu par une théorie validée). Par exemple, pour le "mammal wavelength": quel mécanisme permettrait de relier cela au rayon de Hubble et à la constante de Planck tel qu'indiqué dans l'article ?

C'est assez habituel, le discrédit en science : https://forums.futura-sciences.com/a...rn-autres.html

Ce n'est pas "habituel". Cela peut parfois arriver pour certains cas particuliers, comme pointé par ton lien. La science étant faites par des humains, celle-ci n'est pas parfaite et ne saurait l'être. Cependant, elle jusqu'à présent montré son efficacité. Il n'est pas dit qu'il n'y aura jamais de remises en causes majeures des théories admises. Mais si remise en cause il y a, cela ne sera pas sans preuves autrement plus solides que des relations à l'à peu près.


Ma conclusion concernant cet article:

Il s'agit de bombarder le lecteur de relations approximatives et contingentes sans réel liens tangibles entre elles. Donc à l'intérêt plus que limité, pour ne pas dire nul.

[stefjm]

Ma conclusion concernant cet article:

Il s'agit de bombarder le lecteur de relations approximatives et contingentes sans réel liens tangibles entre elles. Donc à l'intérêt plus que limité, pour ne pas dire nul.

C'est ce qu'a fait Jean Perrin pour faire accepter les atomes et molécules.
Une série de relations curieuses et inexplicables à l'époque. Un peu comme l'a fait Eddigton, Nambu ou Koide.

Ce qui sous-tend pas mal de relations est le principe holographique qui identifie des rapports de longueur, surface, volume, par balayage.

[Paraboloide_Hyperbolique]

C'est ce qu'a fait Jean Perrin pour faire accepter les atomes et molécules.

D'après sa page wiki (qui vaut ce qui vaut), il a fait bien plus que cela en fournissant des résultats expérimentaux (via le mouvement brownien et les rayons X). De plus, l'idée était déjà en l'air depuis Lavoisier et cohérent avec les travaux de Mendeleïev.

Une série de relations curieuses et inexplicables à l'époque. Un peu comme l'a fait Eddigton, Nambu ou Koide.

Là je ne sais pas. Il faudrait préciser à quels travaux tu fais allusion.

Ce qui sous-tend pas mal de relations est le principe holographique qui identifie des rapports de longueur, surface, volume, par balayage.

Le principe holographique étant spéculatif et non-validé, il est impossible de se prononcer pour le moment sur le fait si ces relations sont réellement dues à quelques raisons profondes*. La position par défaut est donc de ne pas les prendre au sérieux pour le moment*.

*La balance penche même à ne pas du tout les considérer comme sérieuses quand on voit quelque chose comme "mammal wavelength" qui n'a rien à faire là. Cela n'atteint même pas le sérieux** de l'étude de la chute d'une tartine beurrée (https://www.futura-sciences.com/sant...el-687/page/5/) qui conclut que l'univers est conçu pour faire tomber les tartines du côté beurré.

**Et encore là il y a des résultats expérimentaux, alors que les auteurs ne se prenaient pas au sérieux du tout.

[stefjm]

D'après sa page wiki (qui vaut ce qui vaut), il a fait bien plus que cela en fournissant des résultats expérimentaux (via le mouvement brownien et les rayons X). De plus, l'idée était déjà en l'air depuis Lavoisier et cohérent avec les travaux de Mendeleïev.

Ben, les résultats expérimentaux fondamentaux dans chaque domaine sont légions. Ce qui est intrigant, du moins pour ma pomme, sont les résultats de domaines différents, mais qui collent quand même.
Je ne suis pas sûr que la hauteur de la tour Eiffel soit un résultat fondamental!

Là je ne sais pas. Il faudrait préciser à quels travaux tu fais allusion.

Voir le fil sur Nambu et sa masse 137.masse de l'électron : https://forums.futura-sciences.com/p...-de-nambu.html
Ou celui sur Koide : https://forums.futura-sciences.com/p...-de-koide.html

Le principe holographique étant spéculatif et non-validé, il est impossible de se prononcer pour le moment sur le fait si ces relations sont réellement dues à quelques raisons profondes*. La position par défaut est donc de ne pas les prendre au sérieux pour le moment*.

Ben ça tourne un peu en rond, puisque tu rejettes les résultats expérimentaux qui le validerait, comme non pertinents!

*La balance penche même à ne pas du tout les considérer comme sérieuses quand on voit quelque chose comme "mammal wavelength" qui n'a rien à faire là. Cela n'atteint même pas le sérieux** de l'étude de la chute d'une tartine beurrée (https://www.futura-sciences.com/sant...el-687/page/5/) qui conclut que l'univers est conçu pour faire tomber les tartines du côté beurré.

**Et encore là il y a des résultats expérimentaux, alors que les auteurs ne se prenaient pas au sérieux du tout.

Si la biologie ne plait pas, on peut rester sur le rayon observable obtenu à partir de hbar, G et la masse de Nambu avec la relation de Naine Blanche.
Les constante hbar et G sont aussi celles de la physique statistique, qui complète la relativité générale (G,c) et la physique quantique relativiste (hbar,c).

Il y a aussi les relations qui font intervenir les puissances de 2.

avec
: the electron Compton wavelength
R : Universe Hubble radius

En son temps, il y a eu les grands nombre de Dirac, la prédiction de Weyl, etc...

[jiherve]

bonjour
comme il n'y a pas de consensus sur R le reste n'est que littérature!
JR

[stefjm]

Le 13,8 milliards d'années lumière fait assez consensus comme distance à 100% de décalage.
Non?

[jiherve]

Re

La constante de Hubble est généralement exprimée en km/s/Mpc, fournissant ainsi la vitesse en kilomètres par seconde (km/s) d'une galaxie, en fonction de sa distance en mégaparsecs (Mpc). Sa valeur observationnelle est actuellement d'environ 70 km/s/Mpc. Néanmoins, il existe aujourd'hui un nombre important de mesures indépendantes de ce paramètre qui sont proches mais incompatibles, ces différences n'étant à ce jour pas expliquées.

quant au coïncidences numériques il suffit de les chercher et ne valent que pour aujourd'hui aus sens large, fausses il y a un milliard d'années et dans un milliard d'années!
Wiki.
JR

[stefjm]

Cela dépend des modèles.

Je suis tombé sur une pépite de 1922 dans Physical Review (coté reférences, ça devrait le faire pour FSG?)
Lunn, A. C. (1922). Atomic Constants and Dimensional Invariants. Physical Review, 20(1), 1–14.
doi:10.1103/physrev.20.1

Pour le pay wall, sci-hub...

Le Monsieur calcule la constante de structure fine comme :



et il en déduit même G, exprimé en unité atomique



et ça tombe à 6.63e-11 au lieu de 6.67e-11 en SI.

C'est fort de pouvoir lire des articles de cette époque aussi facilement.

[stefjm]

J'ai trouvé la perle précédente grâce à
Helge Kragh (2003). Magic Number: A Partial History of the Fine-Structure Constant. Archive for History of Exact Sciences, 57(5), 395–431. doi:10.1007/s00407-002-0065-7

[WizardOfLinn]

De nos jours, il y a des programmes pour générer automatiquement de genre de relations. Il y a une quinzaine d'années, je m'étais bien amusé avec l'inverseur de Plouffe.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Ben, les résultats expérimentaux fondamentaux dans chaque domaine sont légions. Ce qui est intrigant, du moins pour ma pomme, sont les résultats de domaines différents, mais qui collent quand même.

Très approximativement, et en utilisant des coefficients dont les justifications sont bancales.

Voir le fil sur Nambu et sa masse 137.masse de l'électron : https://forums.futura-sciences.com/p...-de-nambu.html
Ou celui sur Koide : https://forums.futura-sciences.com/p...-de-koide.html

Merci.

Ben ça tourne un peu en rond, puisque tu rejettes les résultats expérimentaux qui le validerait, comme non pertinents!

Le problème, c'est que ces résultats sont approximatifs et contingents. Comme signalé par jiherve, elles ne valent que pour aujourd'hui. Ils ont été faux et seront faux*.

*En fait ils le sont déjà. Les auteurs s'en sortent en utilisant la pirouette des "coefficients magiques" et du "c'est approximatif".

Si la biologie ne plait pas [...]

En effet, cela n'a rien à faire ici quand on discute cosmologie. Pour moi, rien que cette mention de biologie* dans l'article suffit à l'enterrer.

*Je ne sui même pas sûr que la notion citée dans l'article soit réellement de la biologie.

[stefjm]

Re
quant au coïncidences numériques il suffit de les chercher et ne valent que pour aujourd'hui aus sens large, fausses il y a un milliard d'années et dans un milliard d'années!
Wiki.
JR

En voici avec des masses qui sont à priori bien constantes et dont on trouve, pour certaines, des explications physiques :

(MPlanck/Mproton)² ~ 2¹²⁷
MChandrasekar/Melectron ~ 3¹²⁷

MChandrasekar=MPlanck^3/Mproton^2

Avec

[stefjm]

De nos jours, il y a des programmes pour générer automatiquement de genre de relations. Il y a une quinzaine d'années, je m'étais bien amusé avec l'inverseur de Plouffe.

Dommage que l'inverseur de Plouffe ne soit plus en ligne. C'était bien pratique.
Je ne sais pas si la base est en open source.
Je m'en ferais bien une version intégrant quelques rapports physiques d'importance, genre, constantes de couplage et rapports de masse.

[stefjm]

Très approximativement, et en utilisant des coefficients dont les justifications sont bancales.

Les coeff sont en général les , et , et qui sortent lors d'intégration sur une corde, surface, volume.

Le problème, c'est que ces résultats sont approximatifs et contingents. Comme signalé par jiherve, elles ne valent que pour aujourd'hui. Ils ont été faux et seront faux*.

Pas tous. A moins de faire varier les masses des particules ou les constantes de couplage.

En effet, cela n'a rien à faire ici quand on discute cosmologie. Pour moi, rien que cette mention de biologie* dans l'article suffit à l'enterrer.
*Je ne sui même pas sûr que la notion citée dans l'article soit réellement de la biologie.

Faut pas dire qu'on aime l'interdisciplinarité dans ce cas!

Vu qu'un humain fait parti de l'univers, ce n'est pas déconnant de rechercher des relations entre la température du CMB et la température de l'humain.

L'eau est d'importance?
Jolie relation des points triples
T_O2.T_H2 = T_H2O^2

[Deedee81]

Salut,

Faut pas dire qu'on aime l'interdisciplinarité dans ce cas!
Vu qu'un humain fait parti de l'univers, ce n'est pas déconnant de rechercher des relations entre la température du CMB et la température de l'humain.

Heu, oui, l'interdisciplinarité c'est bien, mais faut pas pousser quand même. C'est pas pire que comparer des trucs à la vitesse de la queue de la vache dans les tournants comme on dit

[coussin]

En voici avec des masses qui sont à priori bien constantes et dont on trouve, pour certaines, des explications physiques :

(MPlanck/Mproton)² ~ 2¹²⁷
MChandrasekar/Melectron ~ 3¹²⁷

MChandrasekar=MPlanck^3/Mproton^2

Avec

Ça reproduit même pas les 2 premiers chiffres... super bof

[stefjm]

C'est toujours la blague habituelle de la hauteur de la tour Eiffel et de la longueur de la queue de la vache.

N'empêche que la masse de l'électron est un truc fondamental (et inexpliqué) dans un domaine donné.
Dans un autre domaine, on peut avoir des données presques aussi fondamentales (et pas forcément très bien expliquées), mais assez précises. Exemple : masse de Chandrasekar, température d'un humain, cycle du soleil, etc...

Pour moi, c'est logique de chercher des relations, impliquant la physique connue.

Je n'en reviens pas que dans un article de 1922, Lunn ait mis en évidence des puissances de 2, et que peu de choses ont été creusées de ce coté.

Plus récemment, Alexander Kritov propose des valeurs pour H0 et G, un peu plus précis, mais moins simple.

[stefjm]

Ça reproduit même pas les 2 premiers chiffres... super bof

Je vois cela comme une première estimation à l'ordre 0 quand on néglige plein d'autres trucs pas forcément négligeables.

Je comprend le reproche de manque de précision, mais au moins, la relation est simple.
Si on veut faire plus précis, le reproche suivant est "ad-hoc". Reproche que je comprends aussi.

[Paraboloide_Hyperbolique]

C'est toujours la blague habituelle de la hauteur de la tour Eiffel et de la longueur de la queue de la vache.

C'est aussi sérieux que de chercher une relation entre la température du CMB et du corps humain, puisque la tour Eiffel et la vache font parti de l'univers.

Pour moi, c'est logique de chercher des relations, impliquant la physique connue.

Oui, mais cet article est du grand n'importe quoi et j'ai pointé pourquoi. D'ailleurs, je m'étonne que le nombre 42 n'apparaisse pas dans l'article, car c'est la réponse sur la vie, l'univers et tout le reste.

Je n'en reviens pas que dans un article de 1922, Lunn ait mis en évidence des puissances de 2, et que peu de choses ont été creusées de ce coté.

On peut exprimer n'importe quel nombre entier sous forme de puissances de 2*, donc peut-être parce que cela n'a aucun intérêt ?

*Les ordinateurs font ça tout le temps.

[stefjm]

Avez-vous lu l'article de Lunn ?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Avez-vous lu l'article de Lunn ?

J'ai lu l'abstract (pas le temps de plonger dans l'article). L'auteur fait aussi "joujou" avec des relations approximatives. Il y a cependant deux grandes différences:

1. Il ne fait "joujou" qu'avec des constantes de la physique des particules qui ne sont pas sujettes à variations (du moins en principe). Donc pas de mélange des genres avec la cosmologie ou la biologie.

2. Il est honnête en annonçant d'emblée que les relations trouvées peuvent n'avoir aucune signification:

Other similar numerical coincidences which may or may not have theoretical significance are given

[stefjm]

J'avoue que je ne suis pas très sensible aux précautions d'usages.

Pour l'aspect petites variations des grandeurs biologiques, genre température, il doit bien y avoir moyen de faire une moyenne sur un grand nombre d'individu pour lisser ces variations.

Pour l'ADN, les masses des ACGT sont constantes et on trouve des relations intrigantes avec la masse du proton.

[stefjm]

L'eau est d'importance?
Jolie relation des points triples
T_O2.T_H2 = T_H2O^2

Oups! A l'ouest total comme valeur numérique!
Je rectifie :


Avec en K.

[mach3]

Pour l'ADN, les masses des ACGT sont constantes et on trouve des relations intrigantes avec la masse du proton.

plus qu'avec n'importe quel autre jeu de 4 petites molécules organiques prises au hasard ?

Pour rappel, comme la masse du neutron est sensiblement la même que celle du proton, que la masse de l'électron est négligeable et que les différences de masses d'origine nucléaire sont inférieures à 1% du total si on ne considère que les atomes les plus légers (Z<10), la masse d'une molécule organique de quelques dizaines d'atomes est toujours très proche d'un multiple entier de la masse d'un proton.

m@ch3

[stefjm]

Je me suis exprimé comme un pied!
Toutes mes excuses.

Il y a des relations qui refont intervenir le 1836=mp/me et pas seulement un entier.
C'est à priori mieux que le hasard.

ad + th ≈ gu + cy + 1 ≈ 1836/3 en masse d'électron comme unité.

Il y a le même nombre de protons des deux cotés.

[coussin]

Euh...
La masse de l'adénine plus thymine est un tiers de la masse d'un proton?!

[Deedee81]

Salut,

EDIT ah oui bien vu le tiers du proton J'avais pas fait attention, doit manquer un multiple

Il y a le même nombre de protons des deux cotés.

Regarde les quatre molécules. Ce n'est pas si étonnant vu leurs ressemblance et leur regroupement en deux groupes purines et pyrimidines
(et ta formule c'est justement une purine + une pyrimidine à chaque fois)
Ce ne sont pas des énantiomères deux à deux, mais ce n'en est pas loin.

Ca doit marcher aussi avec l'uracile d'ailleurs.

Et cette ressemblance n'est pas une coïncidence : il faut que les tailles et formes soient adaptées à la géométrie de la molécule

EDIT un examen rien que des formules développées est assez clair.
(et ça doit jouer aussi pour des formules approchées : le nombre de protons de C, N et O, qui sont les plus abondants en dehors de H, sont presque identiques, ça non plus ce n'est pas une coïncidence mais pour des raisons très différentes)
EDIT bis : "fort proche" est sans doute plus juste que "presque identique", bon je pinaille un peu là